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JJazzGold » So 1. Jul 2012, 11:28 hat geschrieben:
Wenn Sie meinen...

Kein Griechisch gehabt?

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 11:34 hat geschrieben:
Blos nicht drauf eingehen.

Nochmal:

Wenn sich ein Mensch, der von den Eltern zum jüdischen Glauben erzogen wurde, mit 18 entscheidet das GG 4 auch für ihn soweit zutrifft, diesen Glauben nicht mehr leben zu wollen, dann kann er aber nicht mehr seine Vorhaut zurück bekommen, oder? Geht ja medizinisch nicht.
Nimmt man diesem Menschen nicht dann eben die Unverletzlichkeit religiöser Bekenntnisse?


Nur weil es bis dato nicht in Frage gestellt wurde heisst das noch lange nicht, das es nicht gegen Art. 2 GG verstösst. Dies wurde jetzt festgestellt.

Er kann sich doch zu jedweder Religion bekennen, ob nun mit oder ohne Vorhaut, ich verstehe dein Problem nicht recht.
(Nur muß er sich dann, wenn eine Beschneidung Pflicht ist, halt noch beschneiden)

ToughDaddy » Di 26. Jun 2012, 19:59 hat geschrieben:
War klar, dass der Zentralrat der Juden sich auch wieder zu Wort meldet und offensichtlich nichts von unserem Rechtssystem hält. Solche religiösen Vollidioten.

Umetarek » So 1. Jul 2012, 11:38 hat geschrieben: Er kann sich doch zu jedweder Religion bekennen, ob nun mit oder ohne Vorhaut, ich verstehe dein Problem nicht recht.

Ganz einfach. Wer mit 18 entscheiden kann, ob sich die Vorhaut abschnibbeln lassen möchte, der hat eine eigene Entscheidung getroffen. Wenn es eine religiöse Gruppe gibt, die nur "komplette" Menschen annehmen, hat er zu diesen keinen Zutritt.

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 11:42 hat geschrieben:
Ganz einfach. Wer mit 18 entscheiden kann, ob sich die Vorhaut abschnibbeln lassen möchte, der hat eine eigene Entscheidung getroffen. Wenn es eine religiöse Gruppe gibt, die nur "komplette" Menschen annehmen, hat er zu diesen keinen Zutritt.

Das ist zwar richtig, aber eine solche Gruppe ist mir nicht bekannt. Außerdem hätte auch jemand, der sich mit 14 oder 12 entscheidet, eine eigene Entscheidung getroffen.

Umetarek » So 1. Jul 2012, 11:45 hat geschrieben: Das ist zwar richtig, aber eine solche Gruppe ist mir nicht bekannt. Außerdem hätte auch jemand, der sich mit 14 oder 12 entscheidet, eine eigene Entscheidung getroffen.

Eher mit 16, um beim deutschen Recht zu bleiben.

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 11:47 hat geschrieben:
Eher mit 16, um beim deutschen Recht zu bleiben.

Für Geschäftsfähigkeit gibt es, wenn ich das richtig verstanden habe, keine Altersgrenze. Eigentlich muß im Einzelfall entschieden werden, 16 ist nur son Richtwert.

Umetarek » So 1. Jul 2012, 11:45 hat geschrieben: Das ist zwar richtig, aber eine solche Gruppe ist mir nicht bekannt. Außerdem hätte auch jemand, der sich mit 14 oder 12 entscheidet, eine eigene Entscheidung getroffen.

Man benötigt aber ein gewisses Lebensalter, um eine eigene unabhängige Entscheidung treffen und die Risiken eines Eingriffs abwägen zu können. Islam und Judentum sollten damit leben müssen, dass sich seine Anhänger erst mit 18 Jahren und auf eigene Kosten bescheiden lassen können, sofern keine medizinische Indikation dafür vorliegt.

Antisozialist » So 1. Jul 2012, 11:51 hat geschrieben:
Man benötigt aber ein gewisses Lebensalter, um eine eigene unabhängige Entscheidung treffen und die Risiken eines Eingriffs abwägen zu können. Islam und Judentum sollten damit leben müssen, dass sich seine Anhänger erst mit 18 Jahren und auf eigene Kosten bescheiden lassen können, sofern keine medizinische Indikation dafür vorliegt.

Glaube ich kaum. Ich gehe davon aus, dass sich die Gesetzgebung dieses Problems annehmen wird, mit anderem Ergebnis.

Umetarek » So 1. Jul 2012, 11:49 hat geschrieben: Für Geschäftsfähigkeit gibt es, wenn ich das richtig verstanden habe, keine Altersgrenze. Eigentlich muß im Einzelfall entschieden werden, 16 ist nur son Richtwert.

In Deutschland wird grundsätzlich mit 7 Jahren die beschränkte und mit 18 Jahren die volle Geschäftsfähigkeit erreicht. In religiösen Angelegenheiten wird davon abweichend bereits mit 14 Jahren die volle Geschäftsfähigkeit erreicht.

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 11:27 hat geschrieben:

Die Thora schreibt die Beschneidung am achten Tag nach der Geburt vor.

Das ist keine Meinung, auch nicht meine, das ist keine Vermutung, das ist ein Fakt, dem Rechnung getragen wird und der seit 1949 nicht infrage gestellt wurde.

Meine Meinung ist, dass dieses Urteil gegen die Beschneidung keinen Bestand haben wird. Siehe auch meine Antwort an Thor.

Die Thora steht aber nicht über dem Grundgesetz. Und in diesem heißt es nun mal zum Recht der freien Religionsausübung:

Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 11:34 hat geschrieben:
Blos nicht drauf eingehen.

Nochmal:

Wenn sich ein Mensch, der von den Eltern zum jüdischen Glauben erzogen wurde, mit 18 entscheidet das GG 4 auch für ihn soweit zutrifft, diesen Glauben nicht mehr leben zu wollen, dann kann er aber nicht mehr seine Vorhaut zurück bekommen, oder? Geht ja medizinisch nicht.
Nimmt man diesem Menschen nicht dann eben die Unverletzlichkeit religiöser Bekenntnisse?


Nur weil es bis dato nicht in Frage gestellt wurde heisst das noch lange nicht, das es nicht gegen Art. 2 GG verstösst. Dies wurde jetzt festgestellt.

Wie können Ihrer Meinung nach die gläubigen Eltern gleichzeitig beiden Vorschriften Folge leisten? Meines Erachtens ist das unmöglich. Ich lasse mir aber gerne von Ihnen erklären, wie das zu bewerkstelligen ist.

HerrSchmidt » So 1. Jul 2012, 11:59 hat geschrieben:
Die Thora steht aber nicht über dem Grundgesetz. Und in diesem heißt es nun mal zum Recht der freien Religionsausübung:

Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Dann hat Ihrer Auffassung nach der deutsche Staat seit 1949 Rechtsbruch begangen?

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 11:35 hat geschrieben:
Kein Griechisch gehabt?

Wenn Sie meinen.......

Bei Tattoos und Piercings scheint es so auszusehen:

Wer sich, selbst unter 18, bewusst ist, dass ein Tattoo/Piercing eine gefährliche Körperverletzung darstellt und welche Risiken damit verbunden sind, kann (rein theoretisch) im strafrechtlichen Sinn, diese einwilligen.

Und jetzt kommt der Knackpunkt, der die U18er betrifft:
Laut mehreren Urteilen, wird bei der zivilrechtlichen(!) Ebene auf die Geschäftsfähigkeit geachtet. Und diese ist bei 7-18 Jährigen nur beschränkt gem. § 105 BGB. Das bedeutet, dass sie ohne Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, also meist der Eltern, nichts rechtmässig unterschreiben können.

Der "Auftrag" an den Piercer/ Tättoowierer ist ein Dienstleistungsvertrag. Dieser Vertrag ist bei Minderjährigen »schwebend unwirksam«, so lange die Eltern nicht einwilligen.

http://www.wildcat.de/article-1-5016.html

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:03 hat geschrieben:
Dann hat Ihrer Auffassung nach der deutsche Staat seit 1949 Rechtsbruch begangen?

Eher den selbigen toleriert.

Umetarek » So 1. Jul 2012, 11:38 hat geschrieben: Er kann sich doch zu jedweder Religion bekennen, ob nun mit oder ohne Vorhaut, ich verstehe dein Problem nicht recht.
(Nur muß er sich dann, wenn eine Beschneidung Pflicht ist, halt noch beschneiden)

Die Thora schreibt eine Beschneidung am achten Tag nach der Geburt vor.


(.27...)

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 12:09 hat geschrieben:
Eher den selbigen toleriert.

"Wie können Ihrer Meinung nach die gläubigen Eltern gleichzeitig beiden Vorschriften Folge leisten? Meines Erachtens ist das unmöglich. Ich lasse mir aber gerne von Ihnen erklären, wie das zu bewerkstelligen ist."

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:09 hat geschrieben:

Die Thora schreibt eine beschnedung am achten Tag nach der Geburt vor.


(.27...)

Wenn jemand erst später zum Judentum konvertiert, wird ihm das aber nicht mehr möglich sein, darum gehts doch gerade.

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:00 hat geschrieben:

Wie können Ihrer Meinung nach die gläubigen Eltern gleichzeitig beiden Vorschriften Folge leisten? Meines Erachtens ist das unmöglich. Ich lasse mir aber gerne von Ihnen erklären, wie das zu bewerkstelligen ist.

Nun, wenn sich die Eltern auf dem Boden des deutschen GG befinden, stellt das überhaupt keine Problematiken dar. Sie selbst können ja ihre Religion ausüben, können den Sohn in der Religion erziehen usw. und am Schluss kann der Sohn dann selbst den Schritt zum Schnitt tun, wenn er denn möchte.

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 11:09 hat geschrieben:

Die Thora schreibt eine beschnedung am achten Tag nach der Geburt vor.


(.27...)

Ein Jurist sieht es so:
"
Während es im Islam keinen allseits verbindlichen Zeitpunkt für die Beschneidung gibt, orientiert das Judentum sich an den Worten der Bibel, worin der achte Tag nach der Geburt erwähnt wird. Es werden aber auch Ausnahmen zugelassen, etwa bei Krankheit oder körperlicher Schwäche. In derartigen Fällen wird man nicht ein Gläubiger zweiter Klasse, weshalb nichts dagegenspricht, solche Ausnahmen zu erweitern und die Beschneidung zu verschieben – vor allem wenn ein hohes verfassungsrechtlich geschütztes Rechtsgut betroffen ist.
"
http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:09 hat geschrieben:

Die Thora schreibt eine beschnedung am achten Tag nach der Geburt vor.


(.27...)

Und diese religiöse Regelung widerspricht dem GG.

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:06 hat geschrieben:

Wenn Sie meinen.......

Und? Was bedeutet denn Atheismus?

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 11:42 hat geschrieben:
Ganz einfach. Wer mit 18 entscheiden kann, ob sich die Vorhaut abschnibbeln lassen möchte, der hat eine eigene Entscheidung getroffen. Wenn es eine religiöse Gruppe gibt, die nur "komplette" Menschen annehmen, hat er zu diesen keinen Zutritt.

Juden, Muslimen und aus medizinischen Gründen beschnittene Menschen sind für Sie "unkomplette Menschen", sprich Krüppel?

d'Artagnan » So 1. Jul 2012, 12:12 hat geschrieben:
Ein Jurist sieht es so:
"
Während es im Islam keinen allseits verbindlichen Zeitpunkt für die Beschneidung gibt, orientiert das Judentum sich an den Worten der Bibel, worin der achte Tag nach der Geburt erwähnt wird. Es werden aber auch Ausnahmen zugelassen, etwa bei Krankheit oder körperlicher Schwäche. In derartigen Fällen wird man nicht ein Gläubiger zweiter Klasse, weshalb nichts dagegenspricht, solche Ausnahmen zu erweitern und die Beschneidung zu verschieben – vor allem wenn ein hohes verfassungsrechtlich geschütztes Rechtsgut betroffen ist.
"
http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273

Mag sein, dass einige Juden den Standard zugunsten der Ausnahme ablegen, das haben ja auch schon einige vor dem gerichtsurteil praktiziert; nichts desto trotz bleibt die Vorschrift des achten Tages der bis heute von Gläubigen angewandte Standard; diesen betrifft das Gerichtsurteil und deshalb bezweifle ich, das es Bestand haben wird.

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 12:13 hat geschrieben:
Und? Was bedeutet denn Atheismus?

Eine andere Form der Religion.

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:10 hat geschrieben:

"Wie können Ihrer Meinung nach die gläubigen Eltern gleichzeitig beiden Vorschriften Folge leisten? Meines Erachtens ist das unmöglich. Ich lasse mir aber gerne von Ihnen erklären, wie das zu bewerkstelligen ist."

Vor dem Gesetz sind alle gleich. Dabei ist es völlig egal, welche albernen Vorschriften sich manche noch zusätzlich auferlegen.

Dampflok » So 1. Jul 2012, 08:51 hat geschrieben:Und wo ist der Zusammenhang?

Dass eine Mehrheit von Deutschen sich auch irren können.

Die Umfrage ging um Jungen, nicht um Mädchen. Auf solche Feinheiten sollte man achten wenn man überhaupt mitreden will.

Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, Herr Dampflok, war der wesentliche Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung; Du hattest die frohe Botschaft verkündet, dass die meisten Deutschen das Verbot von "Genitalverstümmelung" richtig finden würden. Beschnittene Männer sind aber nicht verstümmelt, Herr Dampflok! Und es ist auch nicht so, dass den beschnittenen Männern irgend etwas fehlen würde, egal wie sehr sich die Vorhautbeschützer da auch künstlich empören. Es gibt genug wirklich verstümmelte Leute in euren eigenen Reihen, nämlich moralisch-intellektuell verstümmelte, die es eher nötig hätten, dass man sich um sie kümmert.

(Herrgott! Was soll eigentlich diese abstruse Fixierung des Teutonen auf den Pimmel des Moslems/Juden? Das ist doch krank!)

HerrSchmidt » So 1. Jul 2012, 12:20 hat geschrieben:
Vor dem Gesetz sind alle gleich. Dabei ist es völlig egal, welche albernen Vorschriften sich manche noch zusätzlich auferlegen.

Seit 1949 waren nicht alle Menschen vor dem GG gleich, da die Beschneidung aufgrund eines religiösen Gesetzes gestattet war? Also hat der deutsche Staat seit 1949 Ihrer Meinung nach kontinuierlich Rechtsbruch begangen?

Jekyll » So 1. Jul 2012, 12:22 hat geschrieben:...
(Herrgott! Was soll eigentlich diese abstruse Fixierung des Teutonen auf den Pimmel des Moslems/Juden? Das ist doch krank!)

Es sind nicht die Teutonen, die sich auf ungesunde Art für die Pimmel anderer Leute interessieren.

Jekyll » So 1. Jul 2012, 12:22 hat geschrieben:Dass eine Mehrheit von Deutschen sich auch irren können.

Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, Herr Dampflok, war der wesentliche Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung; Du hattest die frohe Botschaft verkündet, dass die meisten Deutschen das Verbot von "Genitalverstümmelung" richtig finden würden. Beschnittene Männer sind aber nicht verstümmelt, Herr Dampflok! Und es ist auch nicht so, dass den beschnittenen Männern irgend etwas fehlen würde, egal wie sehr sich die Vorhautbeschützer da auch künstlich empören. Es gibt genug wirklich verstümmelte Leute in euren eigenen Reihen, nämlich moralisch-intellektuell verstümmelte, die es eher nötig hätten, dass man sich um sie kümmert.

(Herrgott! Was soll eigentlich diese abstruse Fixierung des Teutonen auf den Pimmel des Moslems/Juden? Das ist doch krank!)

Pornographische Debatte mit maximaler Erregung.

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:19 hat geschrieben:

Eine andere Form der Religion.

Wirklich so ungebildet? Kein Griechisch gehabt? Lies mal nach, was Atheismus bedeutet. Danke.

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:14 hat geschrieben:

Juden, Muslimen und aus medizinischen Gründen beschnittene Menschen sind für Sie "unkomplette Menschen", sprich Krüppel?

Och, so eine billige Suggestivfrage. Nein, darauf werd ich nicht antworten.

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 12:11 hat geschrieben:
Nun, wenn sich die Eltern auf dem Boden des deutschen GG befinden, stellt das überhaupt keine Problematiken dar. Sie selbst können ja ihre Religion ausüben, können den Sohn in der Religion erziehen usw. und am Schluss kann der Sohn dann selbst den Schritt zum Schnitt tun, wenn er denn möchte.

Die Thora schreibt gesetzlich dem Gläubigen die Beschneidung am achten Tag nach der Geburt vor.

(...28...)

HerrSchmidt » So 1. Jul 2012, 12:26 hat geschrieben:
Es sind nicht die Teutonen, die sich auf ungesunde Art für die Pimmel anderer Leute interessieren.

Redest du von den Ossis?

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 12:27 hat geschrieben:
Och, so eine billige Suggestivfrage. Nein, darauf werd ich nicht antworten.

Das haben Sie schon, indem Sie von "unkompletten Menschen" schrieben.

Alexander Reither » So 1. Jul 2012, 12:27 hat geschrieben:
Och, so eine billige Suggestivfrage. Nein, darauf werd ich nicht antworten.

Genau das wird aber implizit gemeint, wenn von "Genitalverstümmelung" die Rede ist!

JJazzGold » So 1. Jul 2012, 12:23 hat geschrieben:

Seit 1949 waren nicht alle Menschen vor dem GG gleich, da die Beschneidung aufgrund eines religiösen Gesetzes gestattet war? Also hat der deutsche Staat seit 1949 Ihrer Meinung nach kontinuierlich Rechtsbruch begangen?

Nennen wir es mal etwas hübscher "Verbotsirrtum".

Ich habe die Lösung:

Pränatale Beschneidung!

Ich hatte vor gar nicht so langer Zeit einen Lösungsvorschlag gemacht, nämlich die Beschneidung pränatal zu praktizieren. Das könnte wirklich die Lösung aller unserer Probleme und Sorgen sein (vielleicht sogar auch die der Ossis).

Dampflok » Di 26. Jun 2012, 08:55 hat geschrieben:Na geht doch: Klick

Das kann aber erst der Anfang sein, es muß in Gesetzform gegossen werden. Männliche Genitalverstümmelung ist wie die weibliche zu ahnden.


.

Das ist sehr zu begrüßen.
Weniger Barbarei bedeutet immer ein Mehr an Zivilisation.

Jekyll » So 1. Jul 2012, 12:50 hat geschrieben:Ich hatte vor gar nicht so langer Zeit einen Lösungsvorschlag gemacht, nämlich die Beschneidung pränatal zu praktizieren. Das könnte wirklich die Lösung aller unserer Probleme und Sorgen sein (vielleicht sogar auch die der Ossis).

Dazu werden die wenigsten Ärzte und/oder Mütter bereit sein, ich sehe das nicht als Alternative.

Jekyll » So 1. Jul 2012, 12:50 hat geschrieben:Ich hatte vor gar nicht so langer Zeit einen Lösungsvorschlag gemacht, nämlich die Beschneidung pränatal zu praktizieren. Das könnte wirklich die Lösung aller unserer Probleme und Sorgen sein (vielleicht sogar auch die der Ossis).

Dampflok hatte doch einen sogar ernst gemeinten Vorschlag gemacht, nämlich die Beschneidung im Kleinkindalter in einen symbolischen Akt umzuwandeln. Die Kinder können doch dann später, ab einem festzulegenden Alter selbst entscheiden, ob sie die Beschneidung vollziehen. Dazu hast du gar nichts gesagt.

logiCopter » So 1. Jul 2012, 12:52 hat geschrieben: Das ist sehr zu begrüßen.
Weniger Barbarei bedeutet immer ein Mehr an Zivilisation.

Ach, sehr guut! Den "Metzger" hatten wir schon, die "Genitalverstümmelung" auch, ebenso die Unterstellung, die Moslems/Juden würden ihre Kinder "gerne" misshandeln. Und nun haben wir auch noch die "Barbarei"!

Sonst noch Vorschläge? Wer hat noch nicht, wer will noch?

Mal eine Verständnisfrage, in wieweit ist die Form der Beschneidung festgelegt im Islam und im Judentum?

Calvadorius » So 1. Jul 2012, 13:13 hat geschrieben:http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html

Da steht nicht, wieviel abgeschnitten werden soll.

Broder hatte recht...

Calvadorius » So 1. Jul 2012, 13:19 hat geschrieben:Broder hatte recht...

Wenn du meinst...

Wenn man versucht die Kompromissmöglichkeiten zu ergründen, ist es allerdings notwendig zu wissen was kompromissfähig ist.

Du meinst, die Juden sollten etwas mehr Verständnis für unsere Sorgen um deren Kinder aufbringen?