politik-forum.eu

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:57)

Angesichts Ihrer völligen Realismusimmunität erinnern mich Ihre gesäßgeografischen politischen Lagerzuordnungen von Personen an die geografische Kompetenz eines Fußballers, der mal sagte: Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien.

Ihre Ad-personam-Ausfälle werden immer schlimmer. Scheint hier aber niemanden zu stören. Trifft ja "die Richtige" *facepalm*

Selina hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:29)
Oder wie einige über China und Russland reden... überheblicher gehts ja schon nicht mehr.

Klar. Dass China abertausende Uiguren unterdrückt u. teilweise abschlachtet ist natürlich völlig OK!
Dass China ein Sozialpunktesystem eingeführt hat um das Volk gefügig zu halten ist völlig OK!
Dass China in Hong Kong mit Gewalt gegen Regimekritiker vorgeht ist völlig OK!
Dass China ein Turbokapitalismus im Gewand eines kommunistischen Staates ist, ist völlig OK!
Noch offensichtlicher gehts schon nicht mehr...

Selina hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:56)

Sie kann auch zündende antikapitalistische Reden halten... ohne diesen rechten Quatsch. Je nach Bedarf.

Ihre Kritik am bourgeoisen Getue ist ja antikapitalistisch gemeint, in einem sozialistischen Sinne.

Der Vorwurf aus entsprechender Ecke, sie sei rassistisch oder ähnliches, weist sie als "krank" zurück.

Selina hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:02)

Ihre Ad-personam-Ausfälle werden immer schlimmer. Scheint hier aber niemanden zu stören. Trifft ja "die Richtige" *facepalm*

Ich glaube nicht, dass die Wiedergabe eines Eindrucks - wonach Sie immun gegen die Wirklichkeit sind - ein "Ausfall" im Sinne des Ausfällig-Werdens ist. Es ist das, was man aus Ihren Beiträgen und dem Abstreiten der Existenz von allem was Woke, Cancel Culture usw. heißt, entnehmen muss. Und diese Immunität gegen die Wirklichkeit hindert Sie schließlich daran, irgendetwas Inhaltliches beizutragen, das über "Das gibt es nicht", "Das ist eine Erfindung von Rechten" hinausgeht. Und da, Pardon, fällt mir nun wirklich nichts anderes als Realitätsverweigerung (oder -immunität) ein. Und Realitätsverweigerung führt dazu, dass Ihre Urteile eben jene Güte haben, wie sie sich in dem Satz des Fußballers ausdrückt. Man kann ja nicht mit Ihnen über etwas reden, was es gar nicht gibt.

firlefanz11 hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:03)

Klar. Dass China abertausende Uiguren unterdrückt u. teilweise abschlachtet ist natürlich völlig OK!
Dass China ein Sozialpunktesystem eingeführt hat um das Volk gefügig zu halten ist völlig OK!
Dass China in Hong Kong mit Gewalt gegen Regimekritiker vorgeht ist völlig OK!
Dass China ein Turbokapitalismus im Gewand eines kommunistischen Staates ist, ist völlig OK!
Noch offensichtlicher gehts schon nicht mehr...

Nein, all das ist nicht ok und gehört selbstverständlich verurteilt. Trotzdem finde ich es immer wieder ätzend, wie Deutsche über große Teile des Auslands reden. Respektlos, zynisch, arrogant, besserwisserisch. Das haben viele Deutsche offenbar mit der Muttermilch aufgesogen.

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:05)

Ihre Kritik am bourgeoisen Getue ist ja antikapitalistisch gemeint, in einem sozialistischen Sinne.

Der Vorwurf aus entsprechender Ecke, sie sei rassistisch oder ähnliches, weist sie als "krank" zurück.

Für rassistisch halte ich sie nicht. Aber wer die eindeutig von Rechts unterwanderte "Querdenken"-Bewegung verteidigt, der unterliegt einem Irrtum, der unter Umständen folgenreich sein könnte.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:10)

Ich glaube nicht, dass die Wiedergabe eines Eindrucks - wonach Sie immun gegen die Wirklichkeit sind - ein "Ausfall" im Sinne des Ausfällig-Werdens ist. Es ist das, was man aus Ihren Beiträgen und dem Abstreiten der Existenz von allem was Woke, Cancel Culture usw. heißt, entnehmen muss. Und diese Immunität gegen die Wirklichkeit hindert Sie schließlich daran, irgendetwas Inhaltliches beizutragen, das über "Das gibt es nicht", "Das ist eine Erfindung von Rechten" hinausgeht. Und da, Pardon, fällt mir nun wirklich nichts anderes als Realitätsverweigerung (oder -immunität) ein. Und Realitätsverweigerung führt dazu, dass Ihre Urteile eben jene Güte haben, wie sie sich in dem Satz des Fußballers ausdrückt. Man kann ja nicht mit Ihnen über etwas reden, was es gar nicht gibt.

Richtig. Ich halte Diskussionen über etwas künstlich Gepushtes, Geschürtes, etwas Erfundenes und Verdrehtes für fragwürdig. Die angeblich "Gecancelten" erfreuen sich weiterhin großer Beliebtheit in ihren Kreisen, finden Alternativ-Verlage und treten weiter im ÖR auf und für "Rassismus gegen Weiße" hierzulande liefert keiner überzeugende Beispiele. Was soll man da diskutieren...

Selina hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:12)

Nein, all das ist nicht ok und gehört selbstverständlich verurteilt. Trotzdem finde ich es immer wieder ätzend, wie Deutsche über große Teile des Auslands reden. Respektlos, zynisch, arrogant, besserwisserisch. Das haben viele Deutsche offenbar mit der Muttermilch aufgesogen.

Unschön, wie dein Umfeld so redet.

Selina hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:12)

Nein, all das ist nicht ok und gehört selbstverständlich verurteilt.

Wird nur nie getan, erst nach konreter Nachfrage kommt so ein Lippenbekenntnis

Trotzdem finde ich es immer wieder ätzend, wie Deutsche über große Teile des Auslands reden. Respektlos, zynisch, arrogant, besserwisserisch.

Besonders auffällig ist das bei den USA und Israel, seit dem Brexit gehört auch GB dazu.

Dark Angel hat geschrieben:(13 Apr 2021, 16:33)
... und aus dem generisch maskulinen der Kuss oder der Fluss wird im Plural das generische Femininum die Küsse oder die Flüsse.

Also nochmal: lies bitte den verlinkten Artikel und zwar vollständig, ehe du hier weiter Unsinn verzapfst1

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass das "generische Maskulinum/Femininum" im Grunde lediglich Gequatsche der Gender-Dödels ist - wie ja auch in Deiner Quelle richtig festgestellt wird:

Das generische Maskulinum ist kein Begriff der echten Genusforschung, sondern reiner Gaukel. Denn nichts an diesem Gedan­ken ist Frucht von Sprach­wissen­schaft.

Er stammt aus der politischen Bewegung, die sich Gender Studies nennt und seit Jahr­zehn­ten eifrig über unsere Sprache und ihre Ver­gangen­heit publiziert.

PeterK hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:44)

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass das "generische Maskulinum/Femininum" im Grunde lediglich Gequatsche der Gender-Dödels ist - wie ja auch in Deiner Quelle richtig festgestellt wird:

Ganz im Gegenteil, es ist genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche - nämlich dass Grammatik mit ihren unterschiedlichen Genera nicht das Geringste mit irgend einem natürlichen Geschlecht zu tun hat ...

Billie Holiday hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:51)

Die letzte Bastion. Ossis sind das letzte Freiwild. Wird auch nicht weiter kritisiert.

Warum auch die geliebte Opferrolle abgeben wollen..., wenn sie doch so gut passt.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Wäre das tatsächlich eine Folge dessen, Geschichte nicht ausschließlich als moralische Disziplin zur Schuldermittlung zu betreiben?

Es geht nicht um die Geschichte als moralische Disziplin, sondern ganz im Gegenteil, um die Moral von heute, die die in der Geschichte herrschende Moral hinterfragen und infrage stellen sollte.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Gut, ich springe mal über dieses Stöckchen. Richtig wäre: Die Geschichte wird als Magd des Moralismus missbraucht.

Wegen der Unterschiede zwischen der Moral von damals und der Moral von heute, denn unsere – damit meine ich mich und sonstige "Moralisten" – heutige Moral ist nichts anderes als ein Produkt des Hinterfragens der historischen Moral in unseren Regionen.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Der Klasse derjenigen, die Geschichte nicht ausschließlich moralistisch betrachtet.

Das tut auch niemand. Es stört lediglich manche, dass man daran herumrührt.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Das führt dazu, dass man sich bewusst ist, dass Dinge sich verändern und dass es sinnlos ist, Handlungen der Römer oder der Inquisition oder Kolonialisten, wenn man sie verstehen möchte, nicht ausschließlich durch die Brille einer historisch gewachsenen Moral der Gegenwart zu betrachten, sondern sich stattdessen auch Bedingungen, Möglichkeiten etc. der damaligen Zeit vor Augen zu führen und was geschah, auch aus dem Kontext heraus zu begreifen.

Darum geht es doch, dass sich seit Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten in mancher Hinsicht nichts getan hat, deshalb wurde in Bristol das Denkmal dieses Sklavenhändlers aus dem Sockel gerissen, weil sonst vielleicht jahrzehntelang nichts passiert wäre. Und das geschah nur deshalb, weil manche "Moralisten" den Fokus auf die Moral in der Kolonialzeit gesetzt haben.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Ja, da haben wir es wieder, das neue Motto der moralisierenden Klasse: Jeden Tag ein Streich mit der Nazikeule.

Es tut mir leid, wenn Sie es so auffassen, aber ich wollte nur darauf hinweisen, wie dünn das Eis ist.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Nun, dass Übles angerichtet wurde, würden wohl nur üble Charaktere bestreiten oder Nostalgiker, die The White Man's Burden noch ernst nehmen.

Hier bei uns, weil wir es ernst gemeint haben mit der Aufarbeitung unserer Geschichte, aber in Großbritannien war es offensichtlich nicht so, hinsichtlich ihrer Kolonialgeschichte, sonst hätte nicht erst jetzt auf dieses Denkmal in Bristol aufmerksam gemacht werden müssen. Bei uns stehen keine Denkmäler von Helden aus dem 2. Weltkrieg und auch keine von Sklavenhändlern aus Deutsch-Südwestafrika.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
So, sind wir das? Sind Sie belastet? Womit, mit Ihrer Moral? Oder eben doch: mit Schuld? Herkunft als Schuld? Die natürlich innerhalb des Moralismus, wie Sie ihn vertreten, folgerichtig wäre, eine Art geistig-moralische Blutrache - jedenfalls ist das Prinzip dahinter das gleiche. White Man's Burden hat sich in White Man's Guilt verwandelt.
Ist Ihnen eigentlich klar, dass dies eine Re-Tribalisierung darstellt? Und würde es sie wundern, wenn nun ein paar Germanen dieses Landes nach den durch die Herkunft belasteten Menschen, deren Vorfahren hier die Germanen kolonialisiert haben, suchen? Oder wo wären die Grenzen zu ziehen? Wie lange muss Herkunft (die ja hier eine biologische ist) als Belastung verstanden werden?

Ich habe hier mehrfach erwähnt, dass ich nicht nur in Deutschland gelebt habe und dementsprechend habe ich vermutlich andere Erfahrungen mit meinem Deutschsein gemacht als Sie. Ich habe mich für meine Herkunft rechtfertigen müssen und darauf hinweisen müssen, dass ich nichts dafür kann, als Deutscher geboren worden zu sein. Deshalb erwähne ich explizit die Irrationalität des Rassismus. Ich kenne den Rassismus aus der Sicht der Opfer.

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Nein, die bessere Moral hat sich noch nie jemand madig machen lassen, zumal dann nicht, wenn damit Macht-, Herrschaftsansprüche oder Privilegien verbunden sind. Ihr gutes Gewissen ist ja schließlich die Eintrittskarte fürs obere Drittel. Das Wokie-Sein ist das Adelsprädikat fürs Ressentiment.

Ich habe mit dieser Bewegung nichts zu tun. Ich sehe mich auch nicht in irgendeiner Außenseiterposition, was meine Moral angeht. Sie sollten sich lieber fragen, welcher Art Moral Sie vertreten!

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:43)

Nicht die Werte zB (wenn alles nix hilft die Nazis helfen immer) sondern die Ursachen und Folgen. Du musst einen sehr schlechten Geschichtslehrer gehabt haben oder das dich das Fach nicht sonderlich interessiert. Nicht umsonst sagt man "aus der Geschichte lernen. Du kannst dir in der Geschichte nicht herauspicken wen, was und wie du bewerten willst. Du musst ojektiv aus der Zeitgeschichte heraus verstehen und dazu gehoert auch das warum, was hat dazu gefuehrt, was waren die Konsequenzen und die langfristigen Folgen.

Weiter habe ich dein Posting nicht gelesen, brauchte ich auch nicht, immer das gleiche Geschwurbel.

PS Nazis reichten nicht, dann muss auch die boese deutsche Autobahn her.

ahhhh ... schade ... vielleicht hättest du was gelent
Na ja ... muss ja nicht sein.
Man kann auch weiterhin glauben, die eurozentrische Geschichtsschreibung sei schon in Ordnung, weil Aufklärung und so.
Ist aber nicht aufgeklärt.
Und die Autobahn ist nicht "böse" ... das "Argument Autobahn" aber schon.
Und das Gleiche gilt so auch für "Der europäische Kolonialismus brachte die Teilhabe an der Zivilisation mit sich"
Also erstens einmal: wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass die indigenen Völker keine Zivilisation gehabt hätten und zweitens, warum glaubt man, die europäische sei irgend wie besser ?
Noch dazu, warum ausgerechnet der Kolonialismus ein Instrument der Verbreitung der europäischen Errungenschaften gewesen sein soll ?
Wenn man den aborigines in den Schulen die eigene Sprache verwehrte, dann ist das nicht sonderlich aufgeklärt.
Es ist eigentlich das genaue Gegenteil davon.
Kolonialismus ist Rassismus ... das ist eins zu eins gleich zu setzen.
Das eine wäre ohne das andere gar nicht möglich.
Daraus irgendwelche Errungenschaften für die unter der Knute der Kolonialherren leidenden Bevölkerung herauszulesen, ist ein Autobahn Argument und nichts anderes.

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:41)

ahhhh ... schade ... vielleicht hättest du was gelent
Na ja ... muss ja nicht sein.
Man kann auch weiterhin glauben, die eurozentrische Geschichtsschreibung sei schon in Ordnung, weil Aufklärung und so.
Ist aber nicht aufgeklärt.
Und die Autobahn ist nicht "böse" ... das "Argument Autobahn" aber schon.
Und das Gleiche gilt so auch für "Der europäische Kolonialismus brachte die Teilhabe an der Zivilisation mit sich"
Also erstens einmal: wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass die indigenen Völker keine Zivilisation gehabt hätten und zweitens, warum glaubt man, die europäische sei irgend wie besser ?
Noch dazu, warum ausgerechnet der Kolonialismus ein Instrument der Verbreitung der europäischen Errungenschaften gewesen sein soll ?
Wenn man den aborigines in den Schulen die eigene Sprache verwehrte, dann ist das nicht sonderlich aufgeklärt.
Es ist eigentlich das genaue Gegenteil davon.
Kolonialismus ist Rassismus ... das ist eins zu eins gleich zu setzen.
Das eine wäre ohne das andere gar nicht möglich.
Daraus irgendwelche Errungenschaften für die unter der Knute der Kolonialherren leidenden Bevölkerung herauszulesen, ist ein Autobahn Argument und nichts anderes.

Wie ich schon schrieb, so liebgewonnene kulturelle Eigenheiten wie Kannibalismus, Kopfjagd und Witwenverbrennung hätte man nie verbieten dürfen.
FGM ist ja auch so eine kulturell wertvolle Gewohnheit.

Keoma hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:50)

Wie ich schon schrieb, so liebgewonnene kulturelle Eigenheiten wie Kannibalismus, Kopfjagd und Witwenverbrennung hätte man nie verbieten dürfen.
FGM ist ja auch so eine kulturell wertvolle Gewohnheit.

Naja, in diesem Land wollte ich sowas nicht haben, kulturelle Schätze hin oder her.
Wenn die Leute sich z.B. in Papua-Neuguinea gegenseitig aufessen, dann soll das nicht unser Problem sein.
Im brasilianischen Urwald werden zur Hexenabwehr Säuglinge lebendig vergraben. Sollen sie machen.
Es muß nur nicht unbedingt hier stattfinden. Damit ist Respekt und Toleranz für andere Kulturen zur Genüge getan.

tarkomed hat geschrieben:(14 Apr 2021, 14:27)

Sie sollten sich lieber fragen, welcher Art Moral Sie vertreten!

Genau diese Moral, wie sie im Ausrufezeichen Ihrer Frage zum Ausdruck kommt, explizit nicht. Ich halte diese Art Moral nämlich für wiedertäuferisch, sie hat etwas von dem, was im Iran im zwangsweisen Kopftuchtragen ausgedrückt ist: sie mischt sich ins Privateste der Menschen ein.

Keoma hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:50)

Wie ich schon schrieb, so liebgewonnene kulturelle Eigenheiten wie Kannibalismus, Kopfjagd und Witwenverbrennung hätte man nie verbieten dürfen.
FGM ist ja auch so eine kulturell wertvolle Gewohnheit.

Oh ... haben das die Kolonialherren verboten ?
Bist du dir da sicher ?
Aha.
Wie verhält sich das mit Hexenverbrennung, Skalp Geld und dem Ausstellen von Schädeln in den Museen der Völkerkunde ?

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 16:04)

Oh ... haben das die Kolonialherren verboten ?
Bist du dir da sicher ?
Aha.
Wie verhält sich das mit Hexenverbrennung, Skalp Geld und dem Ausstellen von Schädeln in den Museen der Völkerkunde ?

Nein, dass solche Sachen nicht mehr gibt, da sind die Indigenen selbst darauf gekommen.
Wie z.B. bei FGM.
Dein Kuddelmuddel, nur um deine lustige Ideologie zu untermauern, wird immer gröber.

Dark Angel hat geschrieben:(14 Apr 2021, 13:27)
Ganz im Gegenteil, es ist genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche - nämlich dass Grammatik mit ihren unterschiedlichen Genera nicht das Geringste mit irgend einem natürlichen Geschlecht zu tun hat ...

Mal abgesehen davon, dass auch das (so formuliert) nicht stimmt, frage ich mich dann doch, warum Du mit solchen Begriffen (generisches Maskulinum/Femininum) aus der Welt des Gender-Gedöns zu "argumentieren" versuchst.

Nichtsdestotrotz ist es immer wieder ein Vergnügen, sich mit einem stets höflichen und die Contenance wahrenden User wie Dir auszutauschen.

Keoma hat geschrieben:(14 Apr 2021, 16:19)

Nein, dass solche Sachen nicht mehr gibt, da sind die Indigenen selbst darauf gekommen.
Wie z.B. bei FGM.
Dein Kuddelmuddel, nur um deine lustige Ideologie zu untermauern, wird immer gröber.

Ich finde es ja bezeichnend, dass du hier ein moralisches Argument vorbringst, um meine moralischen Bedenken zu negieren.
Dazu nur ein paar Dinge:
Die Schrumpfköpfe der Südamerikaner wurden ja erst ein Problem, als europäische Händler davon betroffen waren.
Ansonsten fand man die auch sehr "dekorativ" in den Völkerkundemuseen.
Kannibalismus ist in Deutschland keine Straftat : https://www.badische-zeitung.de/zum-fre ... 53640.html
Lustig ... nicht wahr ... wusste ich auch nicht.
Ist aber so
Female genital mutilation wurde übrigens nicht von den Kolonialherren verboten.
Da müsstest du schon einen Beleg dafür bringen, dass eine Kolonialverwaltung das irgendwo verboten hätte.
Ansonsten denke ich nicht, dass Antirassisten und die Woke Bewegung jetzt eine besondere Affinität dazu haben, Frauenverstümmlungen gut zu heißen.
Bleibt die Witwenverbrennung.
Nachdem die Briten das zuerst ignorierten, wurde das tatsächlich auf Geheiß des Gouverneurs Lord William Cavendish-Bentinck verboten.
Warum ?
Ram Mohan Roy
https://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Mohan_Roy
Es gab in Indien also durchaus auch eine eigenständige Aufklärung.
Auch in China oder vielen anderen außereuropäischen Gesellschaften.
Sicherlich auch beeinflusst von der europäischen Aufklärung, aber sicherlich nicht vom europäischen Kolonialismus.
Der verhinderte eher die Aufklärung in den Kolonien.

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:41)
Und das Gleiche gilt so auch für "Der europäische Kolonialismus brachte die Teilhabe an der Zivilisation mit sich"
Also erstens einmal: wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass die indigenen Völker keine Zivilisation gehabt hätten und zweitens, warum glaubt man, die europäische sei irgend wie besser ?

Weil Zivilisation anhand ganz bestimmter Merkmale definiert wird, welche sind: hierarchisch strukturierte Verwaltung und Organisation, Staatswesen, Urbanisierung, institutionalisierte Rehtssprechung, Vorhandensein einer Schriftsprache, arbeitsteilige Wirtschaft, ein gewisses technisch-mechanisches Entwicklungsniveau, Vorhandensein organisierter militärischer Strukturen u.a.
Du darfst jetzt mal nachdenken, welche der indigenen Völker diese Merkmale aufwiesen ...

PeterK hat geschrieben:(14 Apr 2021, 17:49)

Mal abgesehen davon, dass auch das (so formuliert) nicht stimmt, frage ich mich dann doch, warum Du mit solchen Begriffen (generisches Maskulinum/Femininum) aus der Welt des Gender-Gedöns zu "argumentieren" versuchst.

Nichtsdestotrotz ist es immer wieder ein Vergnügen, sich mit einem stets höflichen und die Contenance wahrenden User wie Dir auszutauschen.

Jetzt kann ich nicht mehr folgen.
Kann es sein, dass wie beide ganz gewaltig aneinander vorbei reden?

Dark Angel hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:20)

Weil Zivilisation anhand ganz bestimmter Merkmale definiert wird, welche sind: hierarchisch strukturierte Verwaltung und Organisation, Staatswesen, Urbanisierung, institutionalisierte Rehtssprechung, Vorhandensein einer Schriftsprache, arbeitsteilige Wirtschaft, ein gewisses technisch-mechanisches Entwicklungsniveau, Vorhandensein organisierter militärischer Strukturen u.a.
Du darfst jetzt mal nachdenken, welche der indigenen Völker diese Merkmale aufwiesen ...

Und du darfst mal nachdenken, welche kolonisierten Völker das bereits hatten, lange bevor sie einen Europäer sahen.
Azteken, Inka, Vietnamesen, Inder, Philippinen, Ägypter, Marokkaner, Äthiopier, Araber, Perser usw usw usw.

Dark Angel hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:23)
Jetzt kann ich nicht mehr folgen.

Du schriebst:

Dark Angel hat geschrieben:(12 Apr 2021, 13:23)
Nochmal: ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Plural IMMER im genuinen Femininum gebildet werden ...

Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch und - da Du ja offenbar das "generische Femininum" meintest - eher "Gender-Studies-Sprech" (was ich von Dir nicht erwartet hätte).

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:41)

Und du darfst mal nachdenken, welche kolonisierten Völker das bereits hatten, lange bevor sie einen Europäer sahen.
Azteken, Inka, Vietnamesen, Inder, Philippinen, Ägypter, Marokkaner, Äthiopier, Araber, Perser usw usw usw.

Welche Gemeinsamkeit fällt einen bei Azteken, Inka, Ägyptern, Arabern, Persern eigentlich so ein ...
Das soll nichts beschönigen. Aber unterm Strich käme raus: Mensch ist Mensch ...

Ammianus hat geschrieben:(14 Apr 2021, 22:43)

Welche Gemeinsamkeit fällt einen bei Azteken, Inka, Ägyptern, Arabern, Persern eigentlich so ein ...
Das soll nichts beschönigen. Aber unterm Strich käme raus: Mensch ist Mensch ...

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.

Ja
Und nun?

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)
Doch ... war es.

Ist es immer noch. Schau Dir die EPAs an.

Selina hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:16)

Für rassistisch halte ich sie nicht. Aber wer die eindeutig von Rechts unterwanderte "Querdenken"-Bewegung verteidigt, der unterliegt einem Irrtum, der unter Umständen folgenreich sein könnte.

Sie sagt, bei den großen Demonstrationen seien viele normale Bürger gewesen.
Und gegen das Missmanagement der Regierung zu protestieren, sei legitim.

Auch interessant: Wagenknecht meint, SPD und Linke hätten nahezu unterwürfig die Grünen als politische Avantgarde akzeptiert.

Man hat also die Arbeiterklasse im Stich gelassen, um Marotten und Privilegien verwöhnter Akademiker-Kinder zu hegen und zu pflegen.

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.

Oh je, ...
Übrigens begann die Kolonisation der Welt noch vor der Entstehung des Rassismus im heutigen Sinne. (Wobei "im heutigen Sinn" auch wieder ein Problem ist, da mit dem Wegschwatzen der menschlichen Rassen der Rassismusbegriff absolut schwammig und beliebig geworden ist.) Aber da kam von dir wohl auch die Behauptung, dieser wäre erfunden worden, um die Kolonisation zu rechtfertigen. Ein mehr als enges Weltbild. Ich empfehle da einfach mal Linné und eine Beschäftigung mit der Herausbildung der modernen Wissenschaften, also auch der Biologie.

Ammianus hat geschrieben:(15 Apr 2021, 00:43)

Oh je, ...
Übrigens begann die Kolonisation der Welt noch vor der Entstehung des Rassismus im heutigen Sinne. (Wobei "im heutigen Sinn" auch wieder ein Problem ist, da mit dem Wegschwatzen der menschlichen Rassen der Rassismusbegriff absolut schwammig und beliebig geworden ist.) Aber da kam von dir wohl auch die Behauptung, dieser wäre erfunden worden, um die Kolonisation zu rechtfertigen. Ein mehr als enges Weltbild. Ich empfehle da einfach mal Linné und eine Beschäftigung mit der Herausbildung der modernen Wissenschaften, also auch der Biologie.

Also: "Wegschwatzen" sollte man das hier nicht:

Carl von Linné, der Begründer der biologischen Systematik, unterteilte in der ersten Auflage von Systema Naturae (1735) die Menschen nach ihrer geographischen Herkunft in die Varietäten Europäer, Amerikaner, Asiaten und Afrikaner. Zusätzlich gab er noch jeweils eine Hautfarbe an, die er jedoch in den späteren Auflagen des Werks mehrfach änderte. Ab der 1758 erschienenen 10. Auflage ordnete er außerdem jeder der vier Varietäten ein Temperament und eine Körperhaltung zu: Den roten Americanus bezeichnete er als cholerisch und aufrecht, den weißen Europaeus als sanguinisch und muskulös, den gelben Asiaticus als melancholisch und steif und den schwarzen Afer als phlegmatisch und schlaff. Die Einteilung nach Temperamenten fußte noch auf der antiken Vier-Elemente-Lehre und der an diese anschließenden Lehre von den vier Körpersäften, und sie war somit essentialistisch und nicht empirisch.

Mal so auf die Schnelle aus WIKI ... weil Biologie ist nicht so mein Ding.
Das ist natürlich Blödsinn ... wenn auch begründet in einer alten und ehrwürdigen Tradition der europäischen Wissenschaften lange vor der Moderne.
Man kann das jetzt als einen Irrtum eines großen Manns bewerten, der sich aus den Irrtümern seiner Zeit ergibt.
Aber damit ist es nicht ganz getan, denn dieser Irrtum hatte Folgen.
Anders gesagt, ich verurteile nicht den Irrtum von Carl von Linné, sondern was Rassisten und Kolonialherren daraus machten.
Carl von Linné Beitrag für die Biologie ist nicht bedeutend wegen seiner Einteilung von Menschen in Rassen, er ist Bedeutend trotz dieses Irrtums.

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.

Du hast nun mehrfach anschaulich beschrieben, was zum Kolonialismus zu sagen ist. Diese Epoche und alles, was damit zusammenhängt, noch als "Errungenschaft" zu beschreiben, wie das hier teilweise getan wird, ist das Letzte. Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein. Hatten die Leute keinen Geschichtsunterricht? Du hast natürlich recht: Kolonialismus war Rassismus pur. Dass es daran überhaupt irgendwelche Zweifel geben kann... Ich bin entsetzt, welche Reaktionen auf deine Kommentare kommen. Unfassbar diese Ignoranz.

Ammianus hat geschrieben:(15 Apr 2021, 00:43)

Oh je, ...
Übrigens begann die Kolonisation der Welt noch vor der Entstehung des Rassismus im heutigen Sinne. (Wobei "im heutigen Sinn" auch wieder ein Problem ist, da mit dem Wegschwatzen der menschlichen Rassen der Rassismusbegriff absolut schwammig und beliebig geworden ist.) Aber da kam von dir wohl auch die Behauptung, dieser wäre erfunden worden, um die Kolonisation zu rechtfertigen. Ein mehr als enges Weltbild. Ich empfehle da einfach mal Linné und eine Beschäftigung mit der Herausbildung der modernen Wissenschaften, also auch der Biologie.

PS* Eine Rechtfertigung ist meist die Folge eines Verbrechens, nicht dessen alleinige Ursache.
Die europäischen Eliten waren sich schon Bewusst, dass die koloniale Ausbeutung von Menschen und Völkern nicht ganz mit der christlichen Botschaft, unter dessen Banner der Missionierung das ja anfing vereinbar war.
Um das irgendwie unter einen Hut zu bringen, erfand man das Schädelmessen.
Denn ist dein Sklave kein vollwertiges Abbild Gottes, dann ist das auch kein theologisches Problem mehr, ihn in Ketten zu legen.

Es gab auch andere Ansätze.

Im Oktober 1904 erschien ein offener Brief Lützows in der Zeitschrift Vegetarische Warte:

„Unser Unternehmen ist kommunistisch, jeder Kolonist wird Mitbesitzer.

https://de.wikipedia.org/wiki/August_Engelhardt

Der "Sonnenorden – Aequatoriale Siedlungsgemeinschaft" auf Deutsch-Neuguinea vertrat den Kokovorismus - eine Ernährungsweise, in dessen Mittelpunkt die sonnennahe Frucht der Kokosnuss steht.

Selina hat geschrieben:(15 Apr 2021, 07:51)

Du hast nun mehrfach anschaulich beschrieben, was zum Kolonialismus zu sagen ist. Diese Epoche und alles, was damit zusammenhängt, noch als "Errungenschaft" zu beschreiben, wie das hier teilweise getan wird, ist das Letzte. Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein. Hatten die Leute keinen Geschichtsunterricht? Du hast natürlich recht: Kolonialismus war Rassismus pur. Dass es daran überhaupt irgendwelche Zweifel geben kann... Ich bin entsetzt, welche Reaktionen auf deine Kommentare kommen. Unfassbar diese Ignoranz.

Es gibt nichts gutes im bösen.
Oder um das korrekt zu zitieren: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen".
Es gab ja in den spanischen Kolonien Süd Amerikas durchaus Refomprojekte.
Die Jesuiten ... ja ... ausgerechnet die ... waren da Vorreiter.
Jedoch ... https://www.domradio.de/themen/weltkirc ... einamerika
Und genau darin liegt das Problem mit dem Argument: es war ja nicht alles schlecht
Doch ... es war alles schlecht.
Denn die hinter dem Kolonialismus stehende Ideologie machte alles, was vielleicht gut gewesen wäre zunichte.

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:22)


Doch ... es war alles schlecht.

Das ist quasireligiöses denken, hat aber nichts mehr mit sachlicher Argumentation zu tun. selbst an Scheusälen wie zum Beispiel dem Stalinismus war nichts alles schlecht. Das änderst natürlich nichts an der verheerenden Gesamtbewertung.

Denn die hinter dem Kolonialismus stehende Ideologie machte alles, was vielleicht gut gewesen wäre zunichte.

Die da hinter liegende Ideologie/Antriebwar Kapitalismus oder schlicht Gier.
Aber es es bezeichnet das der Kapitalismus sich schon immer gut verkaufen könnte und auch hier von seiner Täterschaft ablenken kann

Selina hat geschrieben:(15 Apr 2021, 07:51)Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein. Hatten die Leute keinen Geschichtsunterricht? Du hast natürlich recht: Kolonialismus war Rassismus pur.

Nein! Mit Rassismus würde der Kolonialismus im Nachhinein gerechtfertigt. Er ist aber überhaupt nicht das zugrunde liegende Motiv. Kann man natürlich nur wissen wenn man Geschichte nicht rein ideologische betrachtet

Dass es daran überhaupt irgendwelche Zweifel geben kann... Ich bin entsetzt, welche Reaktionen auf deine Kommentare kommen. Unfassbar diese Ignoranz.

Nennt sich Meinungsfreiheit und Diskussionen, zum Glück hier diese Freiheiten auch wenn sich mancher lieber andere Verhältnisse wünscht.

Neandertaler hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:31)

Das ist quasireligiöses denken, hat aber nichts mehr mit sachlicher Argumentation zu tun. selbst an Scheusälen wie zum Beispiel dem Stalinismus war nichts alles schlecht. Das änderst natürlich nichts an der verheerenden Gesamtbewertung.


Die da hinter liegende Ideologie/Antriebwar Kapitalismus oder schlicht Gier.
Aber es es bezeichnet das der Kapitalismus sich schon immer gut verkaufen könnte und auch hier von seiner Täterschaft ablenken kann

Die "Autobahn" ist nicht aus den Köpfen zu bringen
Die Autobahn ... also jetzt die physische Straße ist nicht böse oder schlecht.
Das Argument "Autobahn" aber schon.
Denn die Autobahn ist nicht gut wegen den Nazis, sie ist eine gute infrastrukturelle Investition trotz der Nazis.
Und wenn man sich mal anschaut, wie und warum die Nazis die Autobahn bauten, dann sind da ein paar Aspekte, die die Nazi-Autobahn eben doch nicht zu einer ganz so tollen Investition machen.
Die Nazi-Autobahn war im Kern kein ökonomisches Projekt, sondern ein militärisches.
Und wie das ausging, dass solltest sogar dir mal beigebracht worden sein.
Das "Argument Autobahn" ist nicht allein auf Nazis beschränkt.
Es ist auch ungültig bei dem Kolonialismus oder anderen Menschheitsverbrechen.

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:22)

Es gibt nichts gutes im bösen.

Das merke ich mir für die nächste Diskussion über das Leben in der DDR.

PeterK hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:46)

Du schriebst:

Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch und - da Du ja offenbar das "generische Femininum" meintest - eher "Gender-Studies-Sprech" (was ich von Dir nicht erwartet hätte).

Dass, ich das völlig durcheinander gebracht und das "generische Femininum" meinte, hatten wir doch eigentlich geklärt.
Wenn ich von Anfang an "grammatisches Femininum" geschrieben hätte, wäre dieses Missvertändnis doch gar nicht aufgekommen. Oder etwa doch?
Hängst u.U. damit zusammen, dass es bei Knochen-/Skelettfunden immer auch um die Herkunft, Alter und Geschlecht des Individuums ging ...

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.

Es wird dir nicht gefallen, aber die Errungenschaften der Zivilisation haben die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, haben Völkermorde, haben die Kolonisation anderer Völker/Staaten überhaupt erst möglich gemacht.
Wie alles andere auch, hat Zivilisation eine "helle" und eine "dunkle" Seite.

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.

Wenn du glaubst, dass zivilisatorischer Fortschritt immer und überall nur Vorteile für alle bringt, dass zivilisatorischer Fortschritt etwas ausschließlich Gutes ist, dann bist du allerdings sehr naiv ...

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:43)

Die "Autobahn" ist nicht aus den Köpfen zu bringen
Die Autobahn ... also jetzt die physische Straße ist nicht böse oder schlecht.
Das Argument "Autobahn" aber schon.
Denn die Autobahn ist nicht gut wegen den Nazis, sie ist eine gute infrastrukturelle Investition trotz der Nazis.
Und wenn man sich mal anschaut, wie und warum die Nazis die Autobahn bauten, dann sind da ein paar Aspekte, die die Nazi-Autobahn eben doch nicht zu einer ganz so tollen Investition machen.
Die Nazi-Autobahn war im Kern kein ökonomisches Projekt, sondern ein militärisches.
Und wie das ausging, dass solltest sogar dir mal beigebracht worden sein.
Das "Argument Autobahn" ist nicht allein auf Nazis beschränkt.
Es ist auch ungültig bei dem Kolonialismus oder anderen Menschheitsverbrechen.

Was ist dein Resümee, welche Konsequenzen ziehst du für dich persönlich. Oder reicht dir der erhobene, moralisierende Zeigefinger gegen andere? Das kann nicht alles sein.

Vielleicht sollte man wieder einmal den Unterschied zwischen Kultur und Zivilisation in Erinnerung rufen.
Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefäße anfertigt, Zivilisation, wenn man weiß, dass man sowas nicht macht.

Keoma hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:10)

Vielleicht sollte man wieder einmal den Unterschied zwischen Kultur und Zivilisation in Erinnerung rufen.
Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefäße anfertigt, Zivilisation, wenn man weiß, dass man sowas nicht macht.

Kenne ich von Broder. Zivilisation ist, wenn du dafür bestraft wirst.

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:13)

Kenne ich von Broder. Zivilisation ist, wenn du dafür bestraft wirst.

Ich wollte Broder deswegen verklagen, mein Anwalt hat mir abgeraten.

Keoma hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:46)

Ich wollte Broder deswegen verklagen, mein Anwalt hat mir abgeraten.

Keoma hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:10)

Vielleicht sollte man wieder einmal den Unterschied zwischen Kultur und Zivilisation in Erinnerung rufen.
Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefäße anfertigt, Zivilisation, wenn man weiß, dass man sowas nicht macht.

In einer Zivilisation, die nur noch in einer Kreislaufwirtschaft überleben kann, weil alle Ressourcen aufgebraucht sind, sollte man sich überlegen, ob man Schädel nicht ganz grundsätzlich dem Wiederverwertungskreislauf zuführt. Nicht nur für Trinkgefäße.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:00)
Dass, ich das völlig durcheinander gebracht und das "generische Femininum" meinte, hatten wir doch eigentlich geklärt.

Ja. Was sich mir nicht ganz erschließt ist, was Du unter dem Gendersprech-Begriff "generisches Femininum" eigentlich verstehst. Das "die" im Nominativ und Akkusativ Plural hat ja mit dem Genus nichts zu tun - wie man an den anderen Kasus unschwer erkennen kann; und "generisch" hat natürlich auch nichts mit dem Genus zu tun.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:06)

Es wird dir nicht gefallen, aber die Errungenschaften der Zivilisation haben die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, haben Völkermorde, haben die Kolonisation anderer Völker/Staaten überhaupt erst möglich gemacht.
Wie alles andere auch, hat Zivilisation eine "helle" und eine "dunkle" Seite.


Wenn du glaubst, dass zivilisatorischer Fortschritt immer und überall nur Vorteile für alle bringt, dass zivilisatorischer Fortschritt etwas ausschließlich Gutes ist, dann bist du allerdings sehr naiv ...

Mein Punkt ist: die dunklen Seiten haben keine Rechtfertigung durch das "Argument: Autobahn", auch keine "Entschuldigung", es ist auch keine Erklärung und auch : "das muss man im Kontext der Zeit verstehen" gilt nicht.
"Aber die Autobahn" ist kein gültiges Argument.
Die Vorteile für die autochthone Bevölkerung in den Kolonien sind nicht durch den Kolonialismus entstanden, sondern trotz des Kolonialismus.
Die Reformprojekte der Jesuiten in Süd Amerika sind dafür ein gutes Beispiel und das gilt auch für andere Beispiele.
Es ist ja nicht so, dass der Kolonialismus und Rassismus unter den Europäern selbst unumstritten war, auch im Kontext der Zeit nicht.
Es gab progressive Kräfte, die das kategorisch ablehnten, und dann gab es Kräfte, die das verteidigten.
Die Frage heute für uns ist: wo reihen wir uns ein, wie soll das weiter gehen, was beschreiben wir als Fortschritt und was nicht.
Und ein wichtiger Schritt ist, dass man nicht versucht die Fehler vergangener Generationen zu relativieren.
Der Inder muss nicht den Briten dankbar sein für die Schulen, die unter der Kolonialverwaltung gebaut wurden.
Die Briten haben da auch keine Dankbarkeit zu erwarten.
Das "Argument Autobahn" gilt nicht!
Es macht die Sache für uns heute nur schlimmer ... da kommt nix, aber auch gar nix gutes dabei raus.