Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

[H2O]

(29 Nov 2019, 09:19)

Der IS bedient dieses sehr stark, obwohl es bereits Länder gibt in denen z.B. die Frauen nur noch mit Burka oder Niqab rumlaufen.

Ja, die gibt es, und gegen diesen ideologischen Terror... nichts anderes ist das nämlich... müssen wir Westler auf unseren Staatsgebieten mit äußerster Härte vorgehen. In Frankreich durch ein Gesetz festgelegt, das das Tragen von Ganzkörperverhüllungen und Gesichtsmasken verbietet. Bei uns auf Länderebene gilt das Verbot in Amtsbereichen, Kopftücher und ähnliche Symbole dieses Terrors zu tragen.

Das muß man auch vor dem Hintergrund sehen, daß in Afrika gläubige Muslima eben noch fast völlig nackt mit Schambedeckung in der Öffentlichkeit zu sehen waren.

[Stoner]

(29 Nov 2019, 08:12)

Auch "identifizieren" bedeutet im Wortsinn eigentlich etwas oder jemanden als genau das oder genau den oder die und als nicht nur "gleich" sondern eben identisch erkennen. Ich vermute einfach einmal, dass die Bedeutung im Sinne von "jemandes Anliegen, etwas zu seiner eigenen Sache machen; aus innerlicher Überzeugung voll mit jemandem, etwas übereinstimmen" bzw. "sich mit einer anderen Person oder Gruppe emotional gleichsetzen und ihre Motive und Ideale in das eigene Ich übernehmen" (Duden) erst aus einer Art von Überemphase entstanden ist. Man ist so sehr von einer Sache überzeugt oder steht so sehr zu einer Gruppe von Menschen, dass man sich selbst damit gleichsetzt. Das ist aber erstens dennoch logisch falsch und inkonsistent. Und zweitens steht die Frage, wie dieses Bedürfnis historisch entstanden ist. Man kann nicht der 1. FC Union Berlin sein. Auch wenn man es noch so sehr möchte.

Nein, mit der Identifizierung mit einer Sache hat das erst dann etwas zu tun, wenn es, wie ich schrieb, ideologisiert wird. Dazu verengen sie das Referenzsystem, dem wir alle unsere Subjektivität verdanken, auf Konstrukte wie den Nationalstaat oder Vereine. Das fasst Identität nicht. Deutsch ist mehr als das abgegrenzte staatliche Konstrukt.

Ich glaube der Gedanke, dass das "Ich denke" alle meine Vorstellungen begleiten kann, ohne dass ich das beim Denken dauernd täte, gilt auch für das Referenz- und Bezugssystem, das einer Identität zugrunde liegt. Es gibt kein unbeschriebenes Blatt, das sich selbst als irgendetwas Beliebiges wählen könnte ohne ein solches Bezugssystem. Herr Sartre ist mit seiner Vorstellung ein Kind Europas, bei genauem Hinsehen Frankreichs, und er könnte sich niemals als Amazonasindianer wählen, weil er gar nicht verstünde, was es heißt, eine solche Identität zu haben, die Welt mit dem Kopf eines Indigenen zu betrachten. Sein Bezugssystem kann er nicht einfach verlassen, und gerade Ihre Art, über Identität zu denken, hängt am hiesigen Bezugssystem, das aufgrund der erwähnten Instrumentalisierung abgelehnt wird. Es hilft Ihnen nichts, niemand verstünde die ihn umgebende Welt ohne dieses immer mitlaufende Referenzsystem. Wobei eben hier gilt: Sie können mit dem Küchenmesser Gemüse schneiden, aber auch einen Menschen umbringen.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2019, 09:36)

Ja, die gibt es, und gegen diesen ideologischen Terror... nichts anderes ist das nämlich... müssen wir Westler auf unseren Staatsgebieten mit äußerster Härte vorgehen. In Frankreich durch ein Gesetz festgelegt, das das Tragen von Ganzkörperverhüllungen und Gesichtsmasken verbietet. Bei uns auf Länderebene gilt das Verbot in Amtsbereichen, Kopftücher und ähnliche Symbole dieses Terrors zu tragen.

Das muß man auch vor dem Hintergrund sehen, daß in Afrika gläubige Muslima eben noch fast völlig nackt mit Schambedeckung in der Öffentlichkeit zu sehen waren.

Ob jetzt das eigene Selbstverständnis als "wir Westler" (aber natürlich auch: "wir Ostler") jetzt so konsequent nicht-identitär ist ... das sei mal dahingestellt.

[Amun Ra]

(29 Nov 2019, 07:52)
...
Finde soviele Persönlichkeitsmerkmale heraus, dass sie dich als unverwechselbare, einmalige Persönlichkeit kennzeichnen und vor anderen auszeichnen.

Richtig. Ganz wichtig jedoch: Man schaut nicht nur, welche Wesensmerkmale jemand hat, sondern vor allem: welche Wesensmerkmale unterscheiden die Person von anderen seiner Gruppe. Die Identität wird nicht nur gebildet aus Wesensmerkmalen, die mit deiner Gruppe übereinstimmen, sondern gerade eben auch durch diejenigen, die nicht mit der Gruppe übereinstimmen (zum Beispiel, weil wir die Gruppe in der Betrachtung in Untergruppen aufdröseln).

Ich bin ein Mensch. Aber nicht einer wie alle anderen 7,x Milliarden. Ich bin männlich, damit unterscheide ich mich schon einmal von der Hälfte der Bevölkerung. Ich bin aber dennoch nicht wie alle anderen 3,x Milliarden männlichen Menschen, ich bin westeuropäisch sozialisiert. Damit bin ich jetzt schon einer von ca. 0,5 Milliarden. Und das können wir soweit runter brechen, so weit konkretisieren, bis es eben nur noch einen Menschen gibt mit exakt meinen Wesensmerkmalen. Mit Exakt meiner Identität.

Und genau deswegen unterscheidet sich der Begriff der Identität aus der Soziologie und Psychologie mit dem aus der Logik. Weil es darauf ankommt, was eben nicht mit allen anderen übereinstimmt, wenn man nach Identität sucht.

Von einer (oder "meiner") "irischen" oder sonstwie national geprägten Identität zu sprechen ist insofern logisch unsinnig. Es gibt tausende von Menschen, die gleichermaßen irischer Nationalität sind.

Es ist logisch keineswegs unsinnig. Im Gegenteil. Du zäumst das Pferd nur von der falschen Seite auf. Es gibt nämlich noch viel mehr Menschen, die nicht irischer Nationalität sind. Ergo beschreibt es schonmal deine Identität relativ gut, weil du von vielen Milliarden auf wenige Millionen herunter gekommen bist.

[Dark Angel]

(29 Nov 2019, 11:23)

Richtig. Ganz wichtig jedoch: Man schaut nicht nur, welche Wesensmerkmale jemand hat, sondern vor allem: welche Wesensmerkmale unterscheiden die Person von anderen seiner Gruppe. Die Identität wird nicht nur gebildet aus Wesensmerkmalen, die mit deiner Gruppe übereinstimmen, sondern gerade eben auch durch diejenigen, die nicht mit der Gruppe übereinstimmen (zum Beispiel, weil wir die Gruppe in der Betrachtung in Untergruppen aufdröseln).

Hinzu kommt, dass Identität nicht nur das ist, womit ich mich selbst identifiziere, welche Merkmale ich mit anderen Individuen/Angehörigen einer Gruppe/Gemeinschaft gemeinsam habe, durch welche ich mich unterscheide und wie ich mich selbst sehe, sondern auch wie mich andere - Angehörige der Gruppe bzw außerhalb der Gruppe - sehen.
Individuelle Identität hat immer zwei Seiten - das subjektive Innen und das gesellschaftliche Außen - und diese zwei Seiten werden in Übereinstimmung gebracht bzw müssen in Übereeinstimmung gebracht werden.
Dies ergibt sich aus dem menschlichen Grundbedürfnis (als soziales Wesen) nach Zugehörigkeit und Anerkennung.
Und dieses Grundbedürfnis ist eben NICHT "historisch entstanden", wie User Schokoschendreztki behauptet, sondern evolutionär.
Was User Schokoschendretzki nicht erkennt ist, dass sich zugehörig fühlen nicht mit übereinstimmen zu tun hat, dass Zugehörigkeit zu etwas (Gruppe, Stamm, Volk, Nation what ever) aus einem unverwechselbaren, einzigartigen Individuum KEIN beliebiges, austauschbares Individuum macht.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2019, 11:23)

Richtig. Ganz wichtig jedoch: Man schaut nicht nur, welche Wesensmerkmale jemand hat, sondern vor allem: welche Wesensmerkmale unterscheiden die Person von anderen seiner Gruppe. Die Identität wird nicht nur gebildet aus Wesensmerkmalen, die mit deiner Gruppe übereinstimmen, sondern gerade eben auch durch diejenigen, die nicht mit der Gruppe übereinstimmen (zum Beispiel, weil wir die Gruppe in der Betrachtung in Untergruppen aufdröseln).

Ich bin ein Mensch. Aber nicht einer wie alle anderen 7,x Milliarden. Ich bin männlich, damit unterscheide ich mich schon einmal von der Hälfte der Bevölkerung. Ich bin aber dennoch nicht wie alle anderen 3,x Milliarden männlichen Menschen, ich bin westeuropäisch sozialisiert. Damit bin ich jetzt schon einer von ca. 0,5 Milliarden. Und das können wir soweit runter brechen, so weit konkretisieren, bis es eben nur noch einen Menschen gibt mit exakt meinen Wesensmerkmalen. Mit Exakt meiner Identität.

Und genau deswegen unterscheidet sich der Begriff der Identität aus der Soziologie und Psychologie mit dem aus der Logik. Weil es darauf ankommt, was eben nicht mit allen anderen übereinstimmt, wenn man nach Identität sucht.

Es ist logisch keineswegs unsinnig. Im Gegenteil. Du zäumst das Pferd nur von der falschen Seite auf. Es gibt nämlich noch viel mehr Menschen, die nicht irischer Nationalität sind. Ergo beschreibt es schonmal deine Identität relativ gut, weil du von vielen Milliarden auf wenige Millionen herunter gekommen bist.

Nach meinem Verständnis beschreibt es meine Persönlichkeit und nicht meine Identität. In welchen Punkten gleiche ich anderen Menschen. Als IT-ler würde ich von einem Sekundärschlüssel sprechen.

Aber gut. Natürliche Sprachen sind kein Dogma. Verschiebungen, neue Bedeutungen für alte Begriffe sind ja nicht verboten.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2019, 11:48)

Hinzu kommt, dass Identität nicht nur das ist, womit ich mich selbst identifiziere, welche Merkmale ich mit anderen Individuen/Angehörigen einer Gruppe/Gemeinschaft gemeinsam habe, durch welche ich mich unterscheide und wie ich mich selbst sehe, sondern auch wie mich andere - Angehörige der Gruppe bzw außerhalb der Gruppe - sehen.
Individuelle Identität hat immer zwei Seiten - das subjektive Innen und das gesellschaftliche Außen - und diese zwei Seiten werden in Übereinstimmung gebracht bzw müssen in Übereeinstimmung gebracht werden.
Dies ergibt sich aus dem menschlichen Grundbedürfnis (als soziales Wesen) nach Zugehörigkeit und Anerkennung.
Und dieses Grundbedürfnis ist eben NICHT "historisch entstanden", wie User Schokoschendreztki behauptet, sondern evolutionär.
Was User Schokoschendretzki nicht erkennt ist, dass sich zugehörig fühlen nicht mit übereinstimmen zu tun hat, dass Zugehörigkeit zu etwas (Gruppe, Stamm, Volk, Nation what ever) aus einem unverwechselbaren, einzigartigen Individuum KEIN beliebiges, austauschbares Individuum macht.

Ja. Dann musst Du nur noch erklären, warum aus einer "Zugehörigkeit" eine "Identität" wird. Worin die Notwendigkeit besteht, den an sich völlig ausreichend erklärlichen Begriff "Zugehörigkeit" durch diesen zumindest von seiner Etymologie her ganz anderen Begriff "Identität" zu ersetzen. Ich habe meine Vermutung beschrieben: Es handelt sich um einen Ausdruck von Überemphase. "Emphase" bedeutet soviel wie "deutlich machen". Wenn ich der Meinung bin, es reiche nicht aus, deutlich zu machen, dass ich mich dem irischen Volk "zugehörig fühle" ... dann könnte ich auf die Idee kommen, von "Identität" ... von "ein- und dasselbe sein" zu sprechen.

[Amun Ra]

(29 Nov 2019, 13:05)

Nach meinem Verständnis beschreibt es meine Persönlichkeit und nicht meine Identität. In welchen Punkten gleiche ich anderen Menschen. Als IT-ler würde ich von einem Sekundärschlüssel sprechen.

Aber gut. Natürliche Sprachen sind kein Dogma. Verschiebungen, neue Bedeutungen für alte Begriffe sind ja nicht verboten.

Das versuche ich dir ja klar zu machen, dass die Identität im soziologischen Bereich nichts mit Identität in der Logik zu tun hat. Weil eben nicht nur untersucht wird, worin man sich gleicht, sondern auch (und gerade) worin man sich unterscheidet.

Eine "Theorie" bedeutet in der Wissenschaft auch etwas ganz anderes als im alltäglichen Sprachgebrauch und sollte nicht verwechselt werden.

[naddy]

(29 Nov 2019, 13:12)

... Wenn ich der Meinung bin, es reiche nicht aus, deutlich zu machen, dass ich mich dem irischen Volk "zugehörig fühle" ... dann könnte ich auf die Idee kommen, von "Identität" ... von "ein- und dasselbe sein" zu sprechen.

Ohne jetzt weiter auf die leicht abgehobene Problematik aus philosophischer Sicht eingehen zu wollen - "identisch" kann "ich" ausschließlich mit "mir" sein, da wäre dann die Frage zu stellen, welche Persönlichkeitsinstanzen da wohl miteinander kommunizieren sollen, "Ich - mit mir?" - ist es doch eigentlich ganz einfach: "Identifikation" folgt aus einer inneren Perspektive, "Identität" aus einer äußeren. Denn "identisch sein" bedeutet nichts anderes, als dass zwei oder mehrere Objekte meiner Anschauung in Eines zusammenfallen. Da wird allerdings jeder Physiker einwenden, dass es sowas nicht gibt.

[Amun Ra]

(29 Nov 2019, 13:12)

... Worin die Notwendigkeit besteht, den an sich völlig ausreichend erklärlichen Begriff "Zugehörigkeit" durch diesen zumindest von seiner Etymologie her ganz anderen Begriff "Identität" zu ersetzen. ...

"Zugehörigkeit" ist ein Teil, aber eben nicht das Ganze, von Identität. Und nur weil man sich "zugehörig fühlt", ist man noch lange nicht ein- und dasselbe wie alle anderen. Ich bin zwar Deutscher, aber als Schwabe eben nicht ein- und dasselbe wie ein Hamburger. Und meine Zugehörigkeit zur Gruppe "Schwaben" ist für meine Identität gleichbedeutend wie meine Zugehörigkeit zur Gruppe "Deutscher".

Du solltest dich von deiner Vorstellung lösen, dass die Definition von Identität, wie du sie aus der Mathematik kennst, die einzig-gültige Bedeutung dieses Wortes ist.

[Adam Smith]

(29 Nov 2019, 14:19)

Ohne jetzt weiter auf die leicht abgehobene Problematik aus philosophischer Sicht eingehen zu wollen - "identisch" kann "ich" ausschließlich mit "mir" sein, da wäre dann die Frage zu stellen, welche Persönlichkeitsinstanzen da wohl miteinander kommunizieren sollen, "Ich - mit mir?" - ist es doch eigentlich ganz einfach: "Identifikation" folgt aus einer inneren Perspektive, "Identität" aus einer äußeren. Denn "identisch sein" bedeutet nichts anderes, als dass zwei oder mehrere Objekte meiner Anschauung in Eines zusammenfallen. Da wird allerdings jeder Physiker einwenden, dass es sowas nicht gibt.

Hier wird der Begriff Identität auch in Bezug auf die Physik verwendet.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 77605.html

[Dark Angel]

(29 Nov 2019, 13:12)

Ja. Dann musst Du nur noch erklären, warum aus einer "Zugehörigkeit" eine "Identität" wird. Worin die Notwendigkeit besteht, den an sich völlig ausreichend erklärlichen Begriff "Zugehörigkeit" durch diesen zumindest von seiner Etymologie her ganz anderen Begriff "Identität" zu ersetzen. Ich habe meine Vermutung beschrieben: Es handelt sich um einen Ausdruck von Überemphase. "Emphase" bedeutet soviel wie "deutlich machen". Wenn ich der Meinung bin, es reiche nicht aus, deutlich zu machen, dass ich mich dem irischen Volk "zugehörig fühle" ... dann könnte ich auf die Idee kommen, von "Identität" ... von "ein- und dasselbe sein" zu sprechen.

Aus einer Zugehörigkeit wird keine Identität, sondern immer nur ein (kleiner) Teil der Identitä und genau DA liegt Dein Denkfehler!
Zugehörigkeit zu etwas IST nunmal ein Grundbedürfnis des Menschen als soziales Wesen.

Statt nach der Etymologie eines Begriffes zu suchen, solltest Du ab und zu das Lexikon für Psychologie bemühen, wenn es um Identität, Persönlichkeit(sstruktur), Zugehörigkeit etc geht. Da wird Dir eher geholfen!

[PeterK]

(29 Nov 2019, 15:19)
Aus einer Zugehörigkeit wird keine Identität, sondern immer nur ein (kleiner) Teil der Identität ...

Für den einen ein kleiner, für den anderen ein größerer. Letzteres ist vermutlich der Grund für Nationalismus.

[Stoner]

(29 Nov 2019, 15:55)

Für den einen ein kleiner, für den anderen ein größerer. Letzteres ist vermutlich der Grund für Nationalismus.

Nein, es ist nicht der Grund, sondern der Ansatzpunkt für Ideologien, wenn sie daraus einen Wert konstruieren. Wie "deutsch" jemand ist sagt nichts über das Maß seines Nationalismus aus. Erst der Wert, den er der deutschen oder europäischen oder welcher Identität auch immer beimisst, spiegelt seine Neigung zum Nationalismus wider.

[Amun Ra]

(29 Nov 2019, 16:05)

Nein, es ist nicht der Grund, sondern der Ansatzpunkt für Ideologien, wenn sie daraus einen Wert konstruieren. Wie "deutsch" jemand ist sagt nichts über das Maß seines Nationalismus aus. Erst der Wert, den er der deutschen oder europäischen oder welcher Identität auch immer beimisst, spiegelt seine Neigung zum Nationalismus wider.

Exakt.

[Dark Angel]

(29 Nov 2019, 15:55)

Für den einen ein kleiner, für den anderen ein größerer. Letzteres ist vermutlich der Grund für Nationalismus.

Nationalismus hat mit Zugehörigkeit und/oder individueller Identität nichts zu tun, sondern entspringt kollektivistischem Denken, der Überwertung der Nation, der man angehört/sich zugehörig fühlt.
Das Zugehörigkeitsgefühl bzw die Zugehörigkeit kann sich uf mehrere Gruppen gleichzeitig beziehen, kann temporär oder dauerhaft sein.

[PeterK]

(29 Nov 2019, 16:05)
Nein, es ist nicht der Grund, sondern der Ansatzpunkt für Ideologien, wenn sie daraus einen Wert konstruieren.

Du denkst IMO ein wenig zu kurz. Ideologien fallen nicht vom Himmel, sondern werden von schwachen Menschen (zumindest im Fall des Nationalismus) erschaffen bzw. "erdacht".

[unity in diversity]

(29 Nov 2019, 17:52)

Du denkst IMO ein wenig zu kurz. Ideologien fallen nicht vom Himmel, sondern werden von schwachen Menschen (zumindest im Fall des Nationalismus) erschaffen bzw. "erdacht".

In marginalisierten und wirtschaftlich abgehängten Nationen werden Ideologien und Religionen zu den Insignien der neuen Macht.
Siehe ISIS.
Als Nemesis?

[Stoner]

(29 Nov 2019, 17:52)

Du denkst IMO ein wenig zu kurz. Ideologien fallen nicht vom Himmel, sondern werden von schwachen Menschen (zumindest im Fall des Nationalismus) erschaffen bzw. "erdacht".

Ich behaupte nicht, dass Ideologien vom Himmel fielen. Sinn und Zweck solcher Konstrukte besteht in der Legitimierung von Machtinteressen, und je furchtsamer ein Mensch ist, desto anfälliger wird er dafür sein, ob als Erfinder oder Anhänger. Übrigens gilt für religiösen Fundamentalismus ähnliches. Nicht jeder mit starker religiöser Identität mutiert zum eifernden Fundamentalisten.

Zum Gedanken des mitlaufenden Referenz- und Bezugssystem später noch eine Erläuterung.

[naddy]

(29 Nov 2019, 14:39)

Hier wird der Begriff Identität auch in Bezug auf die Physik verwendet.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 77605.html

Ja sicher, da wird der Begriff auch deskriptiv verwandt um einen Prozeß zu beschreiben, in dessen Folge das neue Objekt nicht mehr die Eigenschaften des alten aufweist. Insofern können die beiden Objekte nicht mehr als "identisch" beschrieben werden. Das geht ohnehin nur abstrakt, indem Objekten aus Gründen der Vergleichbarkeit "konstante" Eigenschaften zugeschrieben werden. In der Realität sind Objekte zu verschiedenen Zeitpunkten noch nicht einmal mit sich selbst identisch, da sie - wie Alles - zeitlichem Wandel unterliegen.

Das war aber jetzt deutlich mehr Philosophie als ich jemals hier einbringen wollte.

[Amun Ra]

(29 Nov 2019, 20:17)

... In der Realität sind Objekte zu verschiedenen Zeitpunkten noch nicht einmal mit sich selbst identisch, da sie - wie Alles - zeitlichem Wandel unterliegen.
...

Flusslehre eben. Heraklit war es glaube ich, der sie ursprünglich formulierte.

[naddy]

(29 Nov 2019, 20:36)

Flusslehre eben. Heraklit war es glaube ich, der sie ursprünglich formulierte.

"Panta rhei!"

[Amun Ra]

(29 Nov 2019, 20:38)

"Panta rhei!"

Danke, das habe ich gesucht. Ich wusste nur noch irgendwas mit Pandas...

[PeterK]

(29 Nov 2019, 18:13)
Sinn und Zweck solcher Konstrukte besteht in der Legitimierung von Machtinteressen, und je furchtsamer ein Mensch ist, desto anfälliger wird er dafür sein, ob als Erfinder oder Anhänger.

Dementsprechend kann man wohl - um beim Thema des Threads zu bleiben - feststellen, dass das Konstrukt des Nationalstaats am Ende ist. Und das ist gut so.

[naddy]

(29 Nov 2019, 21:04)

Dementsprechend kann man wohl - um beim Thema des Threads zu bleiben - feststellen, dass das Konstrukt des Nationalstaats am Ende ist.

Wohl nicht ganz. Denn dieses Identifikationsmuster feiert gerade weltweit ein großes Revival. Mangels tragfähiger Alternativangebote, wie ich bereits schrieb.

[Realist2014]

(29 Nov 2019, 21:04)

Dementsprechend kann man wohl - um beim Thema des Threads zu bleiben - feststellen, dass das Konstrukt des Nationalstaats am Ende ist. Und das ist gut so.

echt?

wollen sich die über 200 Länder/Nationalstaaten alle "auflösen"?

[PeterK]

(29 Nov 2019, 21:13)
Wohl nicht ganz. Denn dieses Identifikationsmuster feiert gerade weltweit ein großes Revival.

Das stimmt, ich betrachte dieses Revival aber eher als ein letztes Aufbäumen der Furchtsamen.

Mangels tragfähiger Alternativangebote, wie ich bereits schrieb.

Die EU ist - obwohl nur ein erster, verbesserungsfähiger Schritt - IMO ein sehr gutes Angebot.

[Stoner]

(29 Nov 2019, 21:04)

Dementsprechend kann man wohl - um beim Thema des Threads zu bleiben - feststellen, dass das Konstrukt des Nationalstaats am Ende ist. Und das ist gut so.

Das wird sich dann erweisen, wenn der Nachfolger des Nationalstaats gefunden ist. Nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde er als Macht- und Ordnungsfaktor noch über die Köpfe der Untertanen verfestigt, ein Weg, der sich in einer Demokratie verbietet. Und eine Alternative, die auf demokratischem Wege und ohne größere gesellschaftliche Verwerfungen erreicht werden könnte, ist nicht in Sicht. Sobald absehbar wäre, dass das Wohlstandsversprechen uneinlösbar ist, wüchse wieder die Furcht, und sie ist die Quelle der Grausamkeit.

Nachtrag: Ein Angebot, das man nicht ablehnen kann, ist kein Angebot. Daher wird der EU-Prozess wohl unvermeidbar kommen, aber nicht als Erfolgsgeschichte und wieder über die Köpfe der meisten Menschen hinweg.

[unity in diversity]

(29 Nov 2019, 21:04)

Dementsprechend kann man wohl - um beim Thema des Threads zu bleiben - feststellen, dass das Konstrukt des Nationalstaats am Ende ist. Und das ist gut so.

Wunschdenken, oder Vogel Strauß Methode, was ich nicht sehe, existiert nicht, hilft nicht weiter.
Es gibt abgehängte Länder, teils durch Eigenschuld, aber auch, weil Nation Building zu teuer geworden ist (Libyen, Irak, Afghanistan,…).
Dort wachsen und verfestigen sich extreme Weltsichten und Verschwörungstheorien.
Das hält Kriege und Bürgerkriege am Laufen und ist Hauptfluchtursache.
Länder, die noch nicht ganz unten angekommen sind, schotten sich ab (Visegrád-Staaten).
Andere exportieren zunächst ihren Fundamentalismus (Türkei, Russland,..), als Vorbereitung der physischen Expansion.
Etwas mehr Realismus könnte sich auszahlen.
In Zeiten, in denen sich die demokratische Staatenliga zu koordiniert/einhegenden Maßnahmen gegenüber China außerstande sieht, fragt man sich, ob es legitim sei, die Reihen der Opportunisten zu stärken.
Kauft chinesische Aktien und wettet auf einen steigenden Yuan?
Für Moralphilosophen bestimmt Anlaß zu seitenlangen Diskussionen in ihren Ethikfäden.

[BingoBurner]

(30 Nov 2019, 03:02)

Wunschdenken, oder Vogel Strauß Methode, was ich nicht sehe, existiert nicht, hilft nicht weiter.
Es gibt abgehängte Länder, teils durch Eigenschuld, aber auch, weil Nation Building zu teuer geworden ist (Libyen, Irak, Afghanistan,…)
Dort wachsen und verfestigen sich extreme Weltsichten und Verschwörungstheorien.

Nationales Denken ? Das haut schon zwischen Mann und Frau nicht hin .
Klar, es gibt ein Merkmal im Triebverhalten, doch sonst ?

Ich kann mich noch im Studium erinnern. Straf mich Lügen ? 78 Leute, Frauen und Männer.
Blutprobe auf einem Träger...Karyogramm

5 -7 hatten eine Ambivalenz....

xxy

here :

[Mod] Edit Spam


Markantes Kinn, Bartwuchs, Bauchfell...alles da.
Nationen ?

Ich stamme wahrscheinlich aus so einem Pool
[Mod] Edit Spam

[unity in diversity]

[quote="BingoBurner"](30 Nov 2019, 03:29)

Nationales Denken ? Das haut schon zwischen Mann und Frau nicht hin .
Klar, es gibt ein Merkmal im Triebverhalten, doch sonst ?

Ich kann mich noch im Studium erinnern. Straf mich Lügen ? 78 Leute, Frauen und Männer.
Blutprobe auf einem Träger...Karyogramm

5 -7 hatten eine Ambivalenz....

xxy

here :

[Mod] Edit Spam


Markantes Kinn, Bartwuchs, Bauchfell...alles da.
Nationen ?

Ich stamme wahrscheinlich aus so einem Pool

[Mod] Edit Spam

Karyogrammatisch sind sie alle gleich.
Was sie unterschiedlich macht, ist die Sozialisation.
Das entscheidet, ob es Bestien, oder Engel werden.
Das Geschlecht ist dabei unerheblich.

[H2O]

(29 Nov 2019, 09:56)

Ob jetzt das eigene Selbstverständnis als "wir Westler" (aber natürlich auch: "wir Ostler") jetzt so konsequent nicht-identitär ist ... das sei mal dahingestellt.

Sicher ist das "identitär"; keine Toleranz gegenüber Intoleranten könnten in Diskussionen Geschulte durchaus in gleicher Weise bewerten. Das muß man aushalten!

[Tom Bombadil]

(29 Nov 2019, 21:18)

wollen sich die über 200 Länder/Nationalstaaten alle "auflösen"?

Und schon ist die Seifenblase "No borders, no nations" zerplatzt

[PeterK]

(30 Nov 2019, 09:28)
Und schon ist die Seifenblase "No borders, no nations" zerplatzt

Wegen eines Strohmanns? Wohl kaum.

[Billie Holiday]

(30 Nov 2019, 09:28)

Und schon ist die Seifenblase "No borders, no nations" zerplatzt

Erzähl mal den z.B. Türken, dass diese keine Türken mehr sind, sondern Weltbürger.

Wenn alle Nationalstaaten aufgelöst werden....auf welche Verfassung, welche Gesetze, welche Staatsform und welches Sozialsystem einigen wir uns? Wissen die anderen Staaten schon, dass sie am liebsten unseren Standard 1:1 übernehmen sollen? Oder machen wir Abstriche in Sachen Demokratie und Sozialstaat?

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2019, 10:13)

Wegen eines Strohmanns? Wohl kaum.

Welche Nationalstaaten wollen sich denn auflösen?

[PeterK]

(30 Nov 2019, 10:26)
Welche Nationalstaaten wollen sich denn auflösen?

Der Strohmann wird durch Wiederholung nicht besser oder lauterer. Wer hat behauptet, Nationalstaaten wollten sich auflösen?

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2019, 10:36)

Wer hat behauptet, Nationalstaaten wollten sich auflösen?

Wenn du behauptest, dass "das Konstrukt des Nationalstaats am Ende" sei, dann ist die logische Konsequenz doch wohl, dass sich die Nationalstaaten auflösen müssten. Oder was meintest du sonst damit?

[Stoner]

Wenn die Aussage, der Nationalstaat sei am Ende und das sei gut so, richtig sein soll, dann muss angegeben werden, auf welcher Grundlage man zu solchem Urteil kommt. Der Versuch einer europäischen Verfassung ist bekanntlich gescheitert, und er würde wieder scheitern, wenn man darüber abstimmen ließe.

Daher noch einmal die Frage: Was soll nach dem als gut erklärten Ende des Nationalsstaates an seine Stelle treten?

[PeterK]

(30 Nov 2019, 10:45)
Wenn du behauptest, dass "das Konstrukt des Nationalstaats am Ende" sei, dann ist die logische Konsequenz doch wohl, dass sich die Nationalstaaten auflösen. Oder was meintest du sonst damit?

Du bemühtest das Strohmann-Argument, dass sie sich nicht "auflösen" wollen. Darum geht's aber nicht. Das zeigt die Geschichte.

Was ich meine ist, dass das Konstrukt "Nationalstaat" überholt und - wie @Bartleby richtig bemerkte - eines der Furchtsamen ist.

[Billie Holiday]

(30 Nov 2019, 10:57)

Du bemühtest das Strohmann-Argument, dass sie sich nicht "auflösen" wollen. Darum geht's aber nicht. Das zeigt die Geschichte.

Was ich meine ist, dass das Konstrukt "Nationalstaat" überholt und - wie @Bartleby richtig bemerkte - eines der Furchtsamen ist.

Was könnte eine Alternative sein?

[PeterK]

(30 Nov 2019, 11:02)
Was könnte eine Alternative sein?

Auf "uns Europäer" bezogen: Die EU ist ein guter Anfang.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2019, 10:57)

Was ich meine ist, dass das Konstrukt "Nationalstaat" überholt und - wie @Bartleby richtig bemerkte - eines der Furchtsamen ist.

Wenn das Konstrukt "Nationalstaat" überholt ist, warum halten dann fast alle Menschen auf der Welt daran fest? Sind das alles "Furchtsame"? Und was kommt nach dem Nationalstaat?

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2019, 11:10)

Auf "uns Europäer" bezogen: Die EU ist ein guter Anfang.

Nehmen wir mal an, die EU hätte die Nationalstaaten abgelöst, was würde dann dadurch besser?

[PeterK]

(30 Nov 2019, 11:18)
Nehmen wir mal an, die EU hätte die Nationalstaaten abgelöst, was würde dann dadurch besser?

Zunächst mal mehr Freiheit für viele, noch weniger sinnlose Grenzen als bisher und natürlich mehr Demokratie. Die aktuelle Lösung, die (noch) dem Nationalstaatsgedanken Rechnung trägt, ist ja ziemlich unsinnig.

[Tom Bombadil]

(30 Nov 2019, 11:52)

Zunächst mal mehr Freiheit für viele...

Welche individuelle Freiheit beschert mir die EU denn? Imho kommen sehr viele Verordnungen aus der EU, die meine Freiheit einschränken. Dass ich an vielen Grenzen meinen Pass nicht mehr zeigen muss ist wirklich eine tolle Sache, aber sowas wie das Schengen Abkommen könnten Nationalstaaten auch ohne EU abschließen, ich glaube in Afrika gab es letztlich so etwas.

...noch weniger sinnlose Grenzen als bisher...

Warum sind Grenzen sinnlos? Setzt du selber keine Grenzen?

...und natürlich mehr Demokratie.

MEHR Demokratie? Kannst du das näher ausführen?

[Adam Smith]

(30 Nov 2019, 11:52)

Zunächst mal mehr Freiheit für viele, noch weniger sinnlose Grenzen als bisher und natürlich mehr Demokratie. Die aktuelle Lösung, die (noch) dem Nationalstaatsgedanken Rechnung trägt, ist ja ziemlich unsinnig.

Ein Staat löst sich auf und was passiert nun? Welche Gesetze sollen nun gelten?

[naddy]

(30 Nov 2019, 11:18)

Nehmen wir mal an, die EU hätte die Nationalstaaten abgelöst, was würde dann dadurch besser?

Das politische Gemauschel und in Hinterzimmern ausgekungelte Deals würden für den Normalbürger noch undurchsichtiger, als sie es ohnehin schon sind. Weil niemand mehr die persönliche Legende und politischen Absichten der daran Beteiligten kennt. Das könnte durchaus im Interesse einiger Akteure liegen.

Wer kennt beispielsweise die Abgeordnete Mathilde ANDROUËT, Vertreterin der "Fraktion Identität und Demokratie", oder die Ziele dieser Fraktion? Oder die letzten politischen Absichten einer so exponierten Person wie Christine Lagarde? Gut, kann man sich Alles zusammengoogeln, aber wer tut das schon? Oder hat auch nur die Zeit dafür, wenn er anschließend noch die Glaubwürdigkeit der verfügbaren Quellen überprüfen muß? Das kann bei aktuell noch 751 Abgeordneten aus 28 Nationen zur Lebensaufgabe werden.

[PeterK]

(30 Nov 2019, 11:58)
Welche individuelle Freiheit beschert mir die EU denn? Imho kommen sehr viele Verordnungen aus der EU, die meine Freiheit einschränken.

Du kannst mit einem EU-Pass sehr frei reisen. Du kannst Dich innerhalb der EU mehr oder minder überall niederlassen, wo Du möchtest. Du bist durch EU-Recht geschützt. All das möchte ich nicht missen.

Warum sind Grenzen sinnlos? Setzt du selber keine Grenzen?

Lass doch bitte die Strohmänner beiseite. Grenzen und deren Kontrolle zwischen z.B. D und DK sind in etwa so sinnvoll wie Grenzen zwischen Hessen und Bayern.

MEHR Demokratie? Kannst du das näher ausführen?

Wenn die EU die Nationalstaaten ablöste, hörte doch selbstverständlich dieser Unsinn auf, dass ein paar Mio Iren oder Ungarn mittelbar irgendwelche Vetorechte haben.

[PeterK]

(30 Nov 2019, 12:24)
Wer kennt beispielsweise die Abgeordnete Mathilde ANDROUËT, Vertreterin der "Fraktion Identität und Demokratie", oder die Ziele dieser Fraktion?

Wie viele der gut 700 Bundestagsabgeordneten sind Dir namentlich bekannt?