Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

[Dark Angel]

(02 Jun 2016, 09:00)

Das tut es eben nicht. M.W. nach verwende ich hier im Thread überhaupt diesen wohl von Cem Özdemir erfundenen Begriff der Abgrenzung erstmalig, spreche sonst beständig von " autochthon ". Womit ich die " alteingesessene " Bevölkerung ohne Migrationshintergrund bezeichne. Alteingesessene Bevölkerung bezeichnet üblicherweise auch die dominante Ethnie innerhalb eines Staatsgebietes, schließt bunte Farbtupfer aber nicht aus, die ebenfalls vor dem Migrationshintergrundstichtag ( 1949 ) hier bereits siedelten.

1. wurde der Begriff "biodeutsch" von Özdemir negativ konnotiert verwendet und bezieht sich eben auch die rechtsextreme Sichtweise des sich als "höherwertig" sehenden Deutschen.

2.hat "autochthon" eben nichts mit "alteingesessen" zu tun, sondern bedeutet "eingeboren" bzw indigen. Als indigen werden die Stämme/Gruppen bezeichnet, die ein Siedlungsgebiet, seit der Erstbesiedlung bewohnen und dieses niemals verlassen haben.
Dementsprechend gibt es KEINE "autochthonen" Deutschen! Ebenso wenig gibt es "ethnische Deutsche"! "Deutsche" ist ein Sammelbegriff für verschiedene Ethnien, die eine gemeinsame Hochsprache = Kunstsprache tradieren, damit sie sich untereinander verständigen können. Neben dieser Hochsprache gibt es die verschiedensten Dialekte und Mundarten, welche immer noch tradiert werden und die sich teilweise grundlegend voneinander unterscheiden.

3 Erläre doch mal welche Ethnie, die in Deuschland dominante sein soll! Sind das vielleicht die Bayern, die Schwaben oder Friesen oder welche denn nun?

(02 Jun 2016, 09:00)Etwas anderes zu behaupten wäre auch Blödsinn, dann müsste ich meinen sorbischen Landsleuten in Ostdeutschland ja absprechen Deutsche ohne Migrationshintergrund zu sein. Nach der zeitlichen Definition haben sie keinen Migrationshintergrund, ohne die zeitliche Abgrenzung haben alle meine Landsleute in Ostdeutschland allerdings auch einen, der womöglich nur länger zurück läge.

Aber genau DAS tust du mit deinem Geschwurbel von der "dominanten Ethnie", denn die Sorben SIND eine eigene Ethnie und sie sprechen nicht einmal deutsch, sondern sorbisch, bzw sie sind zweisprachig - sorbisch UND deutsch!
Bayern, Schwaben, Friesen etc SIND eigene Ethnien - hervor gegangen aus germanischen (Kern)Stämmen, die das Gebiet, welches heute das betreffende Bundesland bildet, schon immer gesiedelt haben - unabhängig davon, dass es zu allen Zeiten sowohl Zu- als auch Abwanderungen gegeben hat.

(02 Jun 2016, 09:00)Bei Bedarf kann ich den Beitrag noch öfters verlinken oder komplett zitieren als auch die Schriftgröße der entsprechenden Passagen anpassen.

Änder allerdings nichts an der Kernaussage und die lautet nun mal:
"Biodeutsch ist ein Deutscher der dem hier dominanten Phänotyp entspricht und dessen Vorfahren seit einigen Generationen hier leben, ..."
Da kannst du noch so viele Relativierungsversuche unternehmen wie du willst.
Die Kernaussage lautet "biodeutsch" ist derjenige, der schon mehrere Generationen vor 1945 hier lebte, DENN ab 1945/1949 gilt mit Migrationshintergrund!

[pikant]

(01 Jun 2016, 17:05)

Das GG hat den gleichen Bestand wie die Weimarer Republik, wenn die Bevölkerung sich nicht in Mehrheit für die Demokratie im Sinne unserer FDGO entscheidet. Oder ebenso wie die Mauer, die noch 100 Jahre steht, egal ob eine Mehrheit sie einreissen will.

Keine Ahnung wo Sie das gelesen haben, jedenfalls nicht in meinem Beitrag. Bitte keine Beschäftigungstherapie auslösen a la hätte ich doch, dann mein Dementi, dann wieder von vorn. Einfach mal Beiträge aufmerksamer lesen !

biodeutsch ist der......... dessen Vorfahren schon einige Generationen hier leben

ja, so sieht ein wahrer Biodeutschen nach Auffassung von Rechtsaussen aus - schon dieser Begriff ist fuer verantwortliche User eine Zumutung und diese Sichtweise ist recht arisch zu nennen.

[schokoschendrezki]

Ein Artikel im Tagesspiegel erklärt die Problematik - wie ich meine - recht gut: http://www.tagesspiegel.de/politik/migr ... 39366.html
(weiß nicht, ob der hier schon mal verlinkt wurde). Seit dem Jahr 2000 gilt in Deutschland ein "ius soli", ein (modifiziertes) Geburtsortsprinzip. Deutscher ist bzw. kann werden, wer in Deutschland geboren ist. Das "ius sanguini", das Abstammungsprinzip gilt nicht.

Und natürlich liegt die Intention dieses seltsamen Kunstworts "Biodeutscher" klar auf der Hand: Dem Biodeutschen nach Reinheitsgebot soll der Nicht-Biodeutsche als irgendein chemisch verunreinigter Fremdkörper gegenübergestellt werden.

[JJazzGold]

(01 Jun 2016, 22:47)

Wir leben nun mal im Land der Etikettenschwindler
Ich hab hier gerade ein Tetrapack "Sachsenmilch", Slogan "Gutes für die Region!", Milchnummer BY 103
Sächsische Milch von bayrischen Rindviechern, die Gewinne schafft Herr Müller in die Schweiz
So ist eure BRD: Ein Lügenstaat mit Lügenkonzernen, Lügenregierung und Lügenpresse, durch und durch verkommen und versifft!
Eine fortwährende Beleidigung für den heiligen deutschen Boden, den sie okkupert hält

Der deutsche Boden ist heilig? Ja darf man denn einen heiligen Boden überhaupt mit Maschinen beackern und von Rindviechern bekacken lassen, nur damit der angebliche Nachfahr des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation" profan seinen Tetrapack mit Milch erstehen kann?

[pikant]

(02 Jun 2016, 00:00)

Quark, das ist doch nur dummes Zeug. Was interessiert denn deine diffamierende Interpretation von Aussagen, die dem Inhalt nach der kognitiven Erfassung zugänglich sind ? ... Und nun kannste noch bissel rumkrakeelen.

wenn man mit den Inhalten zu Ende ist kommt nur noch persoenlicher spam.

anstatt rumzukrakeelen ( Aussage User Schelm ) interessieren mich mehr die Ansichten, warum man Biodeutscher genannt wird und was das eigentlich soll, Deutsche in Bio und Deutsche ohne Bio dh. Vorfahren ueber Generationen deutsch und wiederum arisch deutsch einzustufen.

sind Sie auch der Meinung wie User Indian Runnner, dass man es nicht gut finden muss, wenn Schwarze in Deutschland wohnen und mehr werden?
Kann ein Deutscher mit dunkler Hautfarbe ein 'Biodeutscher' sein oder geht das nicht?

[pikant]

(02 Jun 2016, 10:43)

Dem Biodeutschen nach Reinheitsgebot soll der Nicht-Biodeutsche als irgendein chemisch verunreinigter Fremdkörper gegenübergestellt werden.

die Reinheit kriegste aber erst bescheinigt, wenn es ueber Generationen nur biodeutsch war - beide Teile urdeutsch und ja dann ist man Biodeutscher

[Provokateur]

Ich fordere zur Mäßigung auf. Ad-Personam-Blut-und-Boden-Hetze wird verschoben. Und ja, das waren drei Verstöße gegen die Forenregeln in einem Satz.

[Alexyessin]

(01 Jun 2016, 22:47)

Wir leben nun mal im Land der Etikettenschwindler
Ich hab hier gerade ein Tetrapack "Sachsenmilch", Slogan "Gutes für die Region!", Milchnummer BY 103
Sächsische Milch von bayrischen Rindviechern, die Gewinne schafft Herr Müller in die Schweiz
So ist eure BRD: Ein Lügenstaat mit Lügenkonzernen, Lügenregierung und Lügenpresse, durch und durch verkommen und versifft!
Eine fortwährende Beleidigung für den heiligen deutschen Boden, den sie okkupert hält

Wieso kaufst du überhaupt im Tetrapack, das kommt doch aus Schweden?
Und die Bundesrepublik ist was? Ein Lügenstaat? Da warte ich doch mal auf seriöse Quellen und Belege.

Was macht einen Boden ansich "heilig"? Auch diese Phrase darfst du gerne mal definieren.

[Dark Angel]

Ausgehend von User Schelm Aussagen zum Thread-Thema:
"Biodeutsch ist ein Deutscher der dem hier dominanten Phänotyp entspricht und dessen Vorfahren seit einigen Generationen hier leben, ...
Nicht - Biodeutsche, also Deutsche, die bspw. hier geboren wurden, aber deren Eltern erst jüngst einwanderten oder die nicht dem Phänotyp der biodeutschen Mehrheit entsprechen, ..."

Stellte ich die Frage, worin sich denn der Phänotyp eines "Biodeutschen"/ethnisch Deutschen von dem eines Franzosen, Briten, Tschechen, Dänen etc unterscheidet.
Als Antwort erhielt ich:
" Das ist jener der mich mit hoher Trefferquote ohne die Sprache hören zu müssen, einen ethnisch Deutschen von einen ethnischen Franzosen oder Tschechen voneinander unterscheiden lässt."

Ich habe nun ganz bewusst Angehörige zentraleuropäischer Staaten gewählt, also Staaten denen die Mehrzahl der Menschen hellhäutig ist, zu etwa gleichen Teilen Menschen mit dunklen, brünetten und hellen Haaren, braunen und blauen Augen angehören.
Der User behauptet nun allen Ernstes er könne aus einer Gruppe von Menschen aus diesen Staaten - mit gleicher Haar- und Augenfarbe - (einschließlich Deutschland) den "ethisch Deutschen erkennen und das ohne die Sprache der Menschen gehört zu haben.

Ich habe ein wenig gegoogelt und mich etwas näher mit dem "Genographic-Projekt" der National Geographic Society beschäftigt. Das Ergebnis ist folgendes:
Untersuchungen von y-DNA und mt-DNA rgaben zwar rekonstuierbare Migrationsbewegungen über Jahrzehntausende hinweg, es lassen sich - für Europa - jedoch KEINE Rückschlüsse auf die Vorfahren derPersonen/Individuen ableiten.
Da sich nur etwa 7,4% der menschlichen Allele unterscheiden, entwickelten die Wissenschaftler einen "clustering algorithmus", aus welchem sich sechs Hauptgruppen für die Weltbevölkerung ergeben, die sich auf 5 Kontinente verteilen.
Für die europäische Bevölkerung bedeutet dies, alle gehören der so genannten Indoeuropäischen Hauptgruppen an. Mehr noch - aufgrund der geringen genetischen Variabilität in Europa (Durchmischung) lässt sich KEINE Volkszugehörigkeit ermitteln.

Also bleibt als einzige Antwort auf die Frage "was ist ein Deutscher?" - Deutscher ist ein Mensch mit deutscher Staatsangehörigkeit und das diese an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist, dürfte jedem einleuchten.

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 13:34)

....Also bleibt als einzige Antwort auf die Frage "was ist ein Deutscher?" - Deutscher ist ein Mensch mit deutscher Staatsangehörigkeit und das diese an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist, dürfte jedem einleuchten.

Nein, das ist falsch. Es gab und gibt weltweit Deutsche, ohne jemals die Staatsangehörigkeit eines deutschen Staates gehabt zu haben.
Es gibt eben nicht nur im heutigen Deutschland deutsche Völker sondern auch woanders in der Welt.

[Kael]

Deutscher ist derjenige der sich als Deutscher sieht

[Quatschki]

(02 Jun 2016, 12:25)

Wieso kaufst du überhaupt im Tetrapack, das kommt doch aus Schweden?
Und die Bundesrepublik ist was? Ein Lügenstaat? Da warte ich doch mal auf seriöse Quellen und Belege.

Was macht einen Boden ansich "heilig"? Auch diese Phrase darfst du gerne mal definieren.

Wenn du mir Gott definierst?

Eines hast du nicht verstanden:
Wenn man eine Überzeugung belegen oder beweisen kann, ist sie Gewissheit und damit werden alle gegenteiligen Überzeugungen falsch und obsolet.
Dann bräuchte man auch keine Glaubens-, Meinungs- und Religionsfreiheit mehr, denn es gäbe ja nur EINE gültige Wahrheit und EINE zulässige Sicht der Dinge.
Du kannst meine Überzeugungen ablehnen oder teilen, aber verlange nie wieder, dass ich sie "belege" oder "beweise"!

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 13:34)

... Für die europäische Bevölkerung bedeutet dies, alle gehören der so genannten Indoeuropäischen Hauptgruppen an. Mehr noch - aufgrund der geringen genetischen Variabilität in Europa (Durchmischung) lässt sich KEINE Volkszugehörigkeit ermitteln. ...

Auch das stimmt so nicht genau. Wenn ich kein Genetischer Ermittler bin ist es mir durchaus möglich, und das heisst nicht etwa: generell(!), Menschen aus verschiedenen Ländern Europas anhand der Physiognomie zu erkennen.
Ich finde z.B., dass ich fast immer richtig liege, wenn ich Frauen aus dem UK vermute, ebenso die wunderschönen Damen aus Polen.
Osteuropäer, Südeuropäer sind auch sehr oft unterschiedlich in der Gesichtsform. Haare kann man färben, aber der durchschnittliche Däne sieht im Gesicht eben anders aus als der durchschnittliche Italiener.
Gut so .....

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 14:07)

Deutscher ist derjenige der sich als Deutscher sieht

Richtig, das ist nämlich die persönliche Grundvoraussetzung, noch vor der tatsächlich technischen Etikettierung durch die Staatsbürgerschaft!

[schelm]

Dark Angel schrieb :

2.hat "autochthon" eben nichts mit "alteingesessen" zu tun, sondern bedeutet "eingeboren" bzw indigen.

Altgriechisch, bedeutet übersetzt : " bodenständig, eingeboren, alteingesessen“ Sollte eine Archäologin wissen.

Dementsprechend gibt es KEINE "autochthonen" Deutschen! Ebenso wenig gibt es "ethnische Deutsche"!

Doch gibt es. Kurzfassung : Einwanderung westgermanischer Stämme, die sich während der Völkerwanderung zu Großstämmen formierten, also in Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Baiern (... )

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche

Sogar die Bundeszentrale für politische Aufklärung arbeitet mit dem Begriff " ethnische Deutsche ", subsumiert dazu eine bestimmte Gruppe von Deutschen.

http://www.bpb.de/gesellschaft/migratio ... ndlichkeit

"Deutsche" ist ein Sammelbegriff für verschiedene Ethnien, die eine gemeinsame Hochsprache = Kunstsprache tradieren, damit sie sich untereinander verständigen können. Neben dieser Hochsprache gibt es die verschiedensten Dialekte und Mundarten, welche immer noch tradiert werden und die sich teilweise grundlegend voneinander unterscheiden.

Ethnie definiert ja nicht nur das Abstammungsprinzip, sondern eine gemeinsame Sprache und gemeinsame kulturelle Identität, das wird ja nicht bestritten. Was Sprache betrifft, so sind Dialekte nur noch Variationen einer Sprache, wenn eine gemeinsame ( Hochdeutsch ) gebildet und tradiert wird.

3 Erläre doch mal welche Ethnie, die in Deuschland dominante sein soll! Sind das vielleicht die Bayern, die Schwaben oder Friesen oder welche denn nun?

Die Nachkommen der östlich vom Rhein angesiedelten Westgermanen, Völkerwanderung, Bildung von Großstämmen .. siehe oben.

Die Kernaussage lautet "biodeutsch" ist derjenige, der schon mehrere Generationen vor 1945 hier lebte, DENN ab 1945/1949 gilt mit Migrationshintergrund!

Biodeutsch ist das Konstrukt von Özdemir, seine angebliche Konnotation ist dabei unerheblich, er benutzt es im Sinne der Unterscheidung von " mit " und " ohne " Migrationshintergrund, ob er diesen Unterschied mit einem Begriff von ( angeblich ) Rechten trifft oder " autochthon " verwenden würde, spielt dabei keine Rolle. Da in D offiziell unterschieden wird in Bürger mit und in Bürger ohne Migrationshintergrund, gerechnet ab 1949, ist die Verwendung von " autochthon " nur eine sprachliche Alternative zum sperrigen " Bürger ohne Migrationshintergrund ".

Daraus folgt, wie ich bereits mehrfach erwähnte, keine per se Zuordnung an Hand einer Ethnie im Sinne einer direkten Abstammungslehre, sondern ethnisch im Sinne von Abstammung und / oder gemeinsamer kulturellen Identität.

[Alexyessin]

(02 Jun 2016, 14:09)

Wenn du mir Gott definierst?

Eines hast du nicht verstanden:
Wenn man eine Überzeugung belegen oder beweisen kann, ist sie Gewissheit und damit werden alle gegenteiligen Überzeugungen falsch und obsolet.
Dann bräuchte man auch keine Glaubens-, Meinungs- und Religionsfreiheit mehr, denn es gäbe ja nur EINE gültige Wahrheit und EINE zulässige Sicht der Dinge.
Du kannst meine Überzeugungen ablehnen oder teilen, aber verlange nie wieder, dass ich sie "belege" oder "beweise"!

Behauptungen sollten belegt werden, sonst könnte es so aussehen, ob du wissentlich falsche Aussagen tätigst.

[Bielefeld09]

(02 Jun 2016, 14:12)

Dark Angel schrieb :

Altgriechisch, bedeutet übersetzt : " bodenständig, eingeboren, alteingesessen“ Sollte eine Archäologin wissen.

Doch gibt es. Kurzfassung : Einwanderung westgermanischer Stämme, die sich während der Völkerwanderung zu Großstämmen formierten, also in Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Baiern (... )

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche

Sogar die Bundeszentrale für politische Aufklärung arbeitet mit dem Begriff " ethnische Deutsche ", subsumiert dazu eine bestimmte Gruppe von Deutschen.

http://www.bpb.de/gesellschaft/migratio ... ndlichkeit


Ethnie definiert ja nicht nur das Abstammungsprinzip, sondern eine gemeinsame Sprache und gemeinsame kulturelle Identität,das wird ja nicht bestritten. Was Sprache betrifft, so sind Dialekte nur noch Variationen einer Sprache, wenn eine gemeinsame ( Hochdeutsch ) gebildet und tradiert wird.

Die Nachkommen der östlich vom Rhein angesiedelten Westgermanen, Völkerwanderung, Bildung von Großstämmen .. siehe oben.

Biodeutsch ist das Konstrukt von Özdemir, seine angebliche Konnotation ist dabei unerheblich, er benutzt es im Sinne der Unterscheidung von " mit " und " ohne " Migrationshintergrund, ob er diesen Unterscheid mit einem Begriff von ( angeblich ) Rechten trifft oder " autochthon " verwenden würde, spielt dabei keine Rolle. Da in D offiziell unterschieden wird in Bürger mit und in Bürger ohne Migrationshintergrund, gerechnet ab 1949, ist die Verwendung von " autochthon " notwendig, um diese Unterscheidung treffen zu können.

Daraus folgt, wie ich bereits mehrfach erwähnte, keine per se Zuordnung an Hand einer Ethnie im Sinne einer direkten Abstammungslehre, sondern ethnisch im Sinne von Abstammung und / oder gemeinsamer kulturellen Identität.

Ich sehe, das man sich viel Mühe gegeben hat, einen " Deutschen" zu definieren.
Wo liegt aber für dich der Unterschied zwischen einem Deutschen mit Abstammung und kultureller Identität und einen Deutschen Passinhaber mit Persönlichkeit und Identität?

[Kael]

Das wichtigste ist un bleibt nun mal:
Man ist Deutscher wenn man sich als Deutscher ansieht.

Dies ist eine GRUNDEINSTELLUNG.
Ich kann sagen:
"Ich komme aus der Türkei, bin aber Deutscher" -> Man ist Deutscher
"Ich bin in Japan geboren, bin aber Deutscher" -> Man ist Deutscher
"Ich habe die deutsche Staatsbürgerschaft bin aber Türke" -> Man ist Türke

Es hat etwas mit der Zugehörigkeit zu tun. Nichts anderes. Deutsch-sein heißt auch Kulturell an das Land und die Gepflogenheiten gebunden zu sein.
Früher war man nur Deutscher wenn man Blutverwandt mit einem Deutschen war. Davor konnte man selbst als Slawe in die germanischen Stämme mit hineinkommen wenn man sich assimiliert hat.

Die Assimilation konnte von uns auch sehr gut umgesetzt werden, nur heute hapert es. Selbst Preußen bekam die Assimilierung besser hin als wir heutzutage (z.B: durch die Eindeutschung des Namens)

Deutscher ist wer sich als Deutscher sieht. Und das ist einfach alles und der einzig richtige Satz den es gibt

[Dark Angel]

(02 Jun 2016, 14:01)

Nein, das ist falsch. Es gab und gibt weltweit Deutsche, ohne jemals die Staatsangehörigkeit eines deutschen Staates gehabt zu haben.
Es gibt eben nicht nur im heutigen Deutschland deutsche Völker sondern auch woanders in der Welt.

Ich bezog mich auf wissenschaftliche Untersuchungen und anhand derer ist eine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk NICHT nachweisbar, können KEINE Rückschlüsse auf Volkszugehörigkeit gezogen werden.
Die deutschen Minderheiten hingengen hatten sehr wohl eine deutsche Staatszugehörigkeit VOR ihrer Auswanderung - unabhängig ob die nun vor 300 oder 200 Jahren ausgewandert sind. ==> das Heilige Römische Reich deutscher Nation existierte von 814 bis 1815 und wurde dann vom Deutschen Bund abgelöst
Wenn diese Minderheiten sich als Deutsche bezeichnen, dann aufgrund ihrer Herkunft, aber nicht aufgrund einer (genetisch) nachweisbaren Volkszugehörigkeit.

[Wildermuth]

(02 Jun 2016, 14:35)

Das wichtigste ist un bleibt nun mal:
Man ist Deutscher wenn man sich als Deutscher ansieht.

Dies ist eine GRUNDEINSTELLUNG.
Ich kann sagen:
"Ich komme aus der Türkei, bin aber Deutscher" -> Man ist Deutscher
"Ich bin in Japan geboren, bin aber Deutscher" -> Man ist Deutscher
"Ich habe die deutsche Staatsbürgerschaft bin aber Türke" -> Man ist Türke

Es hat etwas mit der Zugehörigkeit zu tun. Nichts anderes. Deutsch-sein heißt auch Kulturell an das Land und die Gepflogenheiten gebunden zu sein.
Früher war man nur Deutscher wenn man Blutverwandt mit einem Deutschen war. Davor konnte man selbst als Slawe in die germanischen Stämme mit hineinkommen wenn man sich assimiliert hat.

Die Assimilation konnte von uns auch sehr gut umgesetzt werden, nur heute hapert es. Selbst Preußen bekam die Assimilierung besser hin als wir heutzutage (z.B: durch die Eindeutschung des Namens)

Nein, die stämme waren keine reinrassigen hinterwäldlervereine. Gerade in der zeit der völkerwanderung waren die stämme verbände mit leuten unterschiedlichster herkünfte und sprachen. Oder meinst du, gallien hätte eine holländischer provinzstamm, die franken, erobern können?
Oder denke an die vandalen, die sich mit den nordiranischen alanen zusammenschlossen. Bis zum ende des vandalenreiches war der titel des königs rex vandalorum et alanorum.

Auch dass germanen mehr miteinander zu tun hatten als mit slaven, finno-ugriern, romanen etc, ist so nicht richtig. Es gab ein gewisses germanisches bewusstsein, aber, es hatte keinen belang. Man schluss sich mit den hunnen zusammen um sein gotisches brudervolk zu bekriegen... die spät antike war keine traumzeit des nationalismus. Der kam erst in der neuzeit auf. Auch das römische reich war multikulti in extremform.

Deutscher ist wer sich als Deutscher sieht. Und das ist einfach alles und der einzig richtige Satz den es gibt

dem steht die meinung gegenüber, deutsch sei eine staatsbürgerschaft oder, unsere völkischen rasse-rassler erzählen was von arischer ahnenreihe mind. 100 jahre.

[schelm]

(02 Jun 2016, 14:29)

Ich sehe, das man sich viel Mühe gegeben hat, einen " Deutschen" zu definieren.
Wo liegt aber für dich der Unterschied zwischen einem Deutschen mit Abstammung und kultureller Identität und einen Deutschen Passinhaber mit Persönlichkeit und Identität?

Zuerst mal eine kleine Korrektur : Ich meinte nicht " mit Abstammung UND kultureller Identität ", sondern mit Abstammung und / ODER kultureller Identität. Konsistent deswegen, weil ich in Vorbeiträgen bereits das Beispiel mit dem Farbigen einbrachte, dessen Ahnen schon 200 Jahre auf deutschem Gebiet ( über)lebten. Oder den Sorben, die demzufolge nicht einer bestimmten Ahnengruppe ( Westgermanen und folgende Großstammbildung ) zuzuordnen wären.

Den Unterschied machte ich ebenso bereits deutlich : Es geht um kulturelle Identität, ansozialisiert durch die Gruppe der Abstammler, oder selbst erworben durch erwachsene Einwanderer, die Teil dieses Volkes sein wollen, oder weitergegeben an deren Kinder. Nötig - und hier ein weiterer Eckpfeiler meiner Konsistenz und bereits andernorts erwähnt - ist dies zur Erhaltung unserer FDGO, da sie auf gemeinsamen, mehrheitlichen Übereinkünften beruht.

Fehlen diese gemeinsamen Übereinkünfte - die sich kodifiziert bspw. im GG spiegeln - irgendwann durch eine zu starke Fragmentierung bei grundlegenden Wertvorstellungen, kann diese FDGO schwerlich erhalten werden, dazu würde die nötige Kohäsion innerhalb der Gesellschaft nicht mehr ausreichend sein.

[Dark Angel]

(02 Jun 2016, 14:12)

Dark Angel schrieb :

Altgriechisch, bedeutet übersetzt : " bodenständig, eingeboren, alteingesessen“ Sollte eine Archäologin wissen.

wird nur in der Form von eingeboren/indigen verwendet.

(02 Jun 2016, 14:12)
Doch gibt es. Kurzfassung : Einwanderung westgermanischer Stämme, die sich während der Völkerwanderung zu Großstämmen formierten, also in Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Baiern (... )

Ich sprach von Kernstämmen! Die Bajuwaren = heutige Bayern z.B. lebten schon zu Kaiser Augustus Zeiten in dem Gebiet,das der heutige Freistaat Bayern umfasst, die Cherusker = Sachsen im Gebiet des heutigen Niedersachsen und Chatten = Friesen dort wo auch heute noch Friesen leben.

(02 Jun 2016, 14:12)]Biodeutsch ist das Konstrukt von Özdemir, seine angebliche Konnotation ist dabei unerheblich, er benutzt es im Sinne der Unterscheidung von " mit " und " ohne " Migrationshintergrund, ob er diesen Unterschied mit einem Begriff von ( angeblich ) Rechten trifft oder " autochthon " verwenden würde, spielt dabei keine Rolle. Da in D offiziell unterschieden wird in Bürger mit und in Bürger ohne Migrationshintergrund, gerechnet ab 1949, ist die Verwendung von " autochthon " nur eine sprachliche Alternative zum sperrigen " Bürger ohne Migrationshintergrund ".

Oh - es ist sehr wohl entscheident in welchem Kontext ein Begriff benutzt wird und das "biodeutsch" wurde von Özdemir NICHT im Kontext von mit oder ohne Migrationshintergrund benutzt. Migarationshintergrund hat immerhin jeder 2. Bundesbürger und würde bedeuten, Özdemir würde mit dem Begriff "biodeutsch" die Hälfte der Deutschen ausgrenzen. Für Ausgrenzung ist allerdings der tiefbraune Sumpf zuständig!
Und was das "autochthon" angeht, bedeutet das eine Frechheit - um nicht zu sagen Diskriminierung von mehr als 12 Mio Vertriebenen, die ihre Heimat NICHT freiwillig verlassen haben und die sich in den vergangenen 70 Jahren HIER etwas aufgebaut haben und durchaus "bodenständig" sind.
Jeder der Deutschsein mit "biodeutsch" gleichsetzt und das nur gelten lässt, wenn die Menschen 100 oder 150 Jahre in der Region gelebt hat, der steckt sehr tief im braunen Sumpf.

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Migarationshintergrund hat immerhin jeder 2. Bundesbürger und würde bedeuten, Özdemir würde mit dem Begriff "biodeutsch" die Hälfte der Deutschen ausgrenzen.

Nein, das ist Haarspalterei. Der Begriff " Biodeutsch " kommt nicht aus der rechten Ecke, sondern er persifliert einerseits die Betonung der Abstammung der rechten Ecke, die zumeist mit aktueller Migration in Korrelation gebracht wird, andererseits konzediert er natürlich, wenn auch darüber spöttelnd, die Existenz einer solchen Abstammung - siehe jene benannten Stämme, Völkerwanderung, Bildung von Großstämmen, Befreiungskriege gegen napoleonische Fremdherrschaft, Gedanke der Nation ( .. ) etc.

Der Begriff wurde von Rechtsaußen übernommen. Die Verwendung von Özdemir sagt im Prinzip : Gut, wenn ihr auf Abstammung so viel Wert legt, dann tut es halt, dann wissen wir wenigstens wessen Geistes Kind ihr seid.

Wenn man den Begriff hingegen selbst vereinnahmt, um lediglich - und das ohne Wertung in Deutsche 1. und 2. Klasse dabei - einen Unterschied zu beschreiben zwischen Deutschen an Hand deren Abstammung, so tut man nicht mehr als diesen einen Unterschied damit auf ein Kürzel zu bringen, und eben weil der im neutralen Sinne keine Bedeutung hat, kann man ihn auch selbstironisch verwenden, aber für politische Grabenkämpfer sind solche sprachlichen Feinheiten natürlich verbrannt.
Du witterst halt überall den bösen Feind. Viel Feind, viel Ehr, damit hast du den Test als Deutsche bestanden, Gratuliere !

Ach ja ....

Klick mich

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 14:39)

Ich bezog mich auf wissenschaftliche Untersuchungen und anhand derer ist eine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk NICHT nachweisbar, können KEINE Rückschlüsse auf Volkszugehörigkeit gezogen werden.
Die deutschen Minderheiten hingengen hatten sehr wohl eine deutsche Staatszugehörigkeit VOR ihrer Auswanderung - unabhängig ob die nun vor 300 oder 200 Jahren ausgewandert sind. ==> das Heilige Römische Reich deutscher Nation existierte von 814 bis 1815 und wurde dann vom Deutschen Bund abgelöst
Wenn diese Minderheiten sich als Deutsche bezeichnen, dann aufgrund ihrer Herkunft, aber nicht aufgrund einer (genetisch) nachweisbaren Volkszugehörigkeit.

Sowas habe ich ja auch gar nicht behauptet.
Und Du willst jetzt nicht auch eine "Staatsbürgerschaft" im 9. Jahrhundert konstruieren, um Deine Behauptung, Zitat :" ... einzige Antwort auf die Frage "was ist ein Deutscher?" - Deutscher ist ein Mensch mit deutscher Staatsangehörigkeit " zu belegen?

[Dark Angel]

(02 Jun 2016, 15:31)

Sowas habe ich ja auch gar nicht behauptet.
Und Du willst jetzt nicht auch eine "Staatsbürgerschaft" im 9. Jahrhundert konstruieren, um Deine Behauptung, Zitat :" ... einzige Antwort auf die Frage "was ist ein Deutscher?" - Deutscher ist ein Mensch mit deutscher Staatsangehörigkeit " zu belegen?

Nö will ich nicht, denn die Menschen waren die Untertanen, Leibeigenen des Kaisers/Königs/Fürsten what ever.
Es gab keine deutschen Staat, den gibt es erst seit 1871, aber es gab Königreiche und Fürstentümer, die ihrerseits Vasallen eines Kaisers waren.

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 15:47)

Nö will ich nicht, denn die Menschen waren die Untertanen, Leibeigenen des Kaisers/Königs/Fürsten what ever.
Es gab keine deutschen Staat, den gibt es erst seit 1871, aber es gab Königreiche und Fürstentümer, die ihrerseits Vasallen eines Kaisers waren.

Ich hoffe doch, es überrascht Dich nicht, wenn ich sage: "Ja, das ist mir bekannt".
Genau deshalb hatte ich ja geschrieben, dass Deine Staatsbürgerschaftsdefinition "Deutsch" nicht umfassend die Problematik beschreiben kann, weil es viele Deutsche in der Welt gab und gibt, welche noch niemals irgendeine deutsche Staatsbürgerschaft hatten.

[Dark Angel]

(02 Jun 2016, 14:56)

Zuerst mal eine kleine Korrektur : Ich meinte nicht " mit Abstammung UND kultureller Identität ", sondern mit Abstammung und / ODER kultureller Identität. Konsistent deswegen, weil ich in Vorbeiträgen bereits das Beispiel mit dem Farbigen einbrachte, dessen Ahnen schon 200 Jahre auf deutschem Gebiet ( über)lebten. Oder den Sorben, die demzufolge nicht einer bestimmten Ahnengruppe ( Westgermanen und folgende Großstammbildung ) zuzuordnen wären.

Den Unterschied machte ich ebenso bereits deutlich : Es geht um kulturelle Identität, ansozialisiert durch die Gruppe der Abstammler, oder selbst erworben durch erwachsene Einwanderer, die Teil dieses Volkes sein wollen, oder weitergegeben an deren Kinder. Nötig - und hier ein weiterer Eckpfeiler meiner Konsistenz und bereits andernorts erwähnt - ist dies zur Erhaltung unserer FDGO, da sie auf gemeinsamen, mehrheitlichen Übereinkünften beruht.

Fehlen diese gemeinsamen Übereinkünfte - die sich kodifiziert bspw. im GG spiegeln - irgendwann durch eine zu starke Fragmentierung bei grundlegenden Wertvorstellungen, kann diese FDGO schwerlich erhalten werden, dazu würde die nötige Kohäsion innerhalb der Gesellschaft nicht mehr ausreichend sein.

Und wenn du dich noch so sehr windest wie ein Aal und noch so viele Relatiierungsversuche unternehmen, an der Tatsache, dass der Begriff "biodeutsch" rassistisch und diskriminierend ist und bleibt, ändert das das nichts.
Es wird ein Unterschied zwischen Deutschen mit und ohne Migrationshintergrund konstuiert und somit wird auch eine Wertung vorgenommen. An dieser Wertung ändert sich auch nichts, wenn du "biodeutsch" durch "autochthon" ersetzt, das Ergebnis ist das gleiche.
Zur Erinnerung: "Biodeutsche" sind diejenigen, die schon mehrere Generationen "hier" leben und das wiederum bedeutet VOR 1945/1949 - heißt (mind) 100 bis 150 Jahre. Durch die Verwendung des Begriffs Konstruktion eines Unterschieds wird implitiert, dass "Biodeutsche" die besseren/höherwertigen Deutschen sind alle anderen (jeder 2. Deutsche) minderwertig, weil mit Migrationshintergrund (nicht alteingesessen, bodenständig) und die werden durch die Verwendung des Begriffs "biodeutsch) abgegrenzt und ausgegrenzt.
Und falls du es immer noch nicht kapierst - Genau diese Ausgrenzung durch den braunen Sumpf wollte Özdemir anprangern

[Dark Angel]

(02 Jun 2016, 15:50)

Ich hoffe doch, es überrascht Dich nicht, wenn ich sage: "Ja, das ist mir bekannt".
Genau deshalb hatte ich ja geschrieben, dass Deine Staatsbürgerschaftsdefinition "Deutsch" nicht umfassend die Problematik beschreiben kann, weil es viele Deutsche in der Welt gab und gibt, welche noch niemals irgendeine deutsche Staatsbürgerschaft hatten.

Gut, wenn du "Staatsbürgerschaft" so eng siehst - dann sahen sie sich halt als Deutsche, weil sie sich als Untertanen des Kaisers verstanden und behielten diese Selbstdefinition, als Teil ihrer Identität, bei.
Etwas anderes ist "Staatsbürgerschaft" nicht - es ist die Identifikation mit etwas, in diesem Fall einem Staat, einem Staatsvolk und wird damit auch Teil der ganz persönlichen individuellen Identität.

Ich habe in Fredericksburg Deutsche kennen gelernt, die ihre Sitten und Gebräuche immer noch tradieren, die sehen sich als Texaner, US-Amerikaner und Deutsche - genau in dieser Reihenfolge.

[Wasteland]

(02 Jun 2016, 14:35)

Deutscher ist wer sich als Deutscher sieht. Und das ist einfach alles und der einzig richtige Satz den es gibt

Endlich mal etwas dem ich zustimmen kann hier im Strang.

[Billie Holiday]

(02 Jun 2016, 16:40)

Endlich mal etwas dem ich zustimmen kann hier im Strang.

Und wenn jemand, der noch nie in D war und kein Wort deutsch spricht, sich aus einem drolligen Grund als Deutscher sieht?
Wenn er es behauptet, wer sollte ihm das Gegenteil beweisen?

[Kael]

Naja, wenn man nicht die Sprache beherrscht kann man sich nicht als Deutscher sehen da man nicht Deutsch spricht

[Wasteland]

(02 Jun 2016, 16:44)

Und wenn jemand, der noch nie in D war und kein Wort deutsch spricht, sich aus einem drolligen Grund als Deutscher sieht?
Wenn er es behauptet, wer sollte ihm das Gegenteil beweisen?

Das wäre natürlich etwas skurril, aber ändert nichts. Es gibt ja auch Deutsche die sich nicht als Deutsche sehen, obwohl sie einen Pass haben und deutsch sprechen.

Eine Nation sollte meines Erachtens aber eine Willensnation sein, sonst nix. Das heißt man bekennt sich zu bestimmten Werten die das Land verkörpert. Liberté, Egalité, Fraternité zum Beispiel eigenen sich. Der Brimborium mit der Hautfarbe etc. pp. bringt nichts.

[Billie Holiday]

(02 Jun 2016, 16:47)

Das wäre natürlich etwas skurril, aber ändert nichts. Es gibt ja auch Deutsche die sich nicht als Deutsche sehen, obwohl sie einen Pass haben und deutsch sprechen.

Eine Nation sollte meines Erachtens aber eine Willensnation sein, sonst nix. Das heißt man bekennt sich zu bestimmten Werten die das Land verkörpert. Liberté, Egalité, Fraternité zum Beispiel eigenen sich. Der Brimborium mit der Hautfarbe etc. pp. bringt nichts.

Scheiß auf die Hautfarbe.

Aber ein Mitglied der Boko Haram hat, nachdem er ein paar Leute abgemurkst hat und ein paar Mädchen vergewaltigt, plötzlich Muffensausen und sehnt sich nach Ruhe, Sozialhilfe und Straffreiheit. Er kommt und sagt, er fühle sich sehr als Deutscher. Dann sollen wir ihn herzlich willkommen heißen und ihn ganz selbstverständlich als Deutschen betrachten?
Seh ich anders.

[Billie Holiday]

(02 Jun 2016, 16:47)

Naja, wenn man nicht die Sprache beherrscht kann man sich nicht als Deutscher sehen da man nicht Deutsch spricht

Ich habe jedes Recht, mich als Inuit zu betrachten.
Ich habe bloß kein Recht darauf, dass die Inuit das auch so sehen.

[Wasteland]

(02 Jun 2016, 16:53)

Scheiß auf die Hautfarbe.

Aber ein Mitglied der Boko Haram hat, nachdem er ein paar Leute abgemurkst hat und ein paar Mädchen vergewaltigt, plötzlich Muffensausen und sehnt sich nach Ruhe, Sozialhilfe und Straffreiheit. Er kommt und sagt, er fühle sich sehr als Deutscher. Dann sollen wir ihn herzlich willkommen heißen und ihn ganz selbstverständlich als Deutschen betrachten?
Seh ich anders.

Für den Prozess deutscher Staatsbürger zu werden, reicht natürlich ein Lippenbekenntnis nicht aus. Da braucht es schon etwas mehr.
Mir schweben da die USA als Vorbild vor.

[Billie Holiday]

(02 Jun 2016, 16:57)

Für den Prozess deutscher Staatsbürger zu werden, reicht natürlich ein Lippenbekenntnis nicht aus. Da braucht es schon etwas mehr.
Mir schweben da die USA als Vorbild vor.

Das meinte ich, deshalb konnte ich der Aussage, wer sich als Deutscher fühlt, ist auch einer, nichts abgewinnen.

[Kael]

Ich hab auch nen italienischen Nachnamen. Dennoch bin ich wohl einer der deutschesten die es gibt XD

[Billie Holiday]

(02 Jun 2016, 17:06)

Ich hab auch nen italienischen Nachnamen. Dennoch bin ich wohl einer der deutschesten die es gibt XD

Wie äußert sich das?

[Kael]

Ich lauf regelmäßig mit einem Balken-Schnurrbart herum

[Billie Holiday]

(02 Jun 2016, 17:10)

Ich lauf regelmäßig mit einem Balken-Schnurrbart herum

Und rollst das "r"?

[Kael]

Natürrrlich.

[Billie Holiday]

(02 Jun 2016, 17:13)

Natürrrlich.

Ich fühle mich als Deutsche, ganz einfach und schlicht, weil ich eine bin, hier geboren und aufgewachsen, gar nicht mal so unglücklich über diesen Umstand.

Schwarzer Schnurrbart steht mir aber nicht so.

[Milady de Winter]

(02 Jun 2016, 16:57)

Für den Prozess deutscher Staatsbürger zu werden, reicht natürlich ein Lippenbekenntnis nicht aus. Da braucht es schon etwas mehr.
Mir schweben da die USA als Vorbild vor.

Ich könnte mir vorstellen, da würden manche Leute (kurioserweise vor allem einige Einheimische) hyperventilieren, wenn jemand den Satz "Ich schwöre Treue auf die Fahne Deutschlands und die Republik, für die sie steht, eine Nation unter Gott, unteilbar, mit Freiheit und Gerechtigkeit für jeden." sagen und zusätzlich seine Fingerabdrücke abgeben müsste... Nur mal so als Vergleich.

[Wasteland]

(02 Jun 2016, 17:26)

Ich könnte mir vorstellen, da würden manche Leute (kurioserweise vor allem einige Einheimische) hyperventilieren, wenn jemand den Satz "Ich schwöre Treue auf die Fahne Deutschlands und die Republik, für die sie steht, eine Nation unter Gott, unteilbar, mit Freiheit und Gerechtigkeit für jeden." sagen und zusätzlich seine Fingerabdrücke abgeben müsste... Nur mal so als Vergleich.

Mit Sicherheit. Die Befindlichkeiten sind auf allen Seiten in Deutschland sehr sensibel.

[Milady de Winter]

(02 Jun 2016, 17:30)

Mit Sicherheit. Die Befindlichkeiten sind auf allen Seiten in Deutschland sehr sensibel.

Und deshalb wird man hier in meinen Augen auch nie wirklich einen Konsens finden. Damit muss man einfach leben. Es sind meiner Beobachtung nach sowieso nur Randgruppen auf beiden Seiten, die sich hier an irgendwelchen Befindlichkeiten hochziehen. Die breite Masse hat an solchen Spielereien gar kein Interesse.

[schelm]

(02 Jun 2016, 16:24)

Und wenn du dich noch so sehr windest wie ein Aal und noch so viele Relatiierungsversuche unternehmen, an der Tatsache, dass der Begriff "biodeutsch" rassistisch und diskriminierend ist und bleibt, ändert das das nichts.
Es wird ein Unterschied zwischen Deutschen mit und ohne Migrationshintergrund konstuiert und somit wird auch eine Wertung vorgenommen. An dieser Wertung ändert sich auch nichts, wenn du "biodeutsch" durch "autochthon" ersetzt, das Ergebnis ist das gleiche.
Zur Erinnerung: "Biodeutsche" sind diejenigen, die schon mehrere Generationen "hier" leben und das wiederum bedeutet VOR 1945/1949 - heißt (mind) 100 bis 150 Jahre. Durch die Verwendung des Begriffs Konstruktion eines Unterschieds wird implitiert, dass "Biodeutsche" die besseren/höherwertigen Deutschen sind alle anderen (jeder 2. Deutsche) minderwertig, weil mit Migrationshintergrund (nicht alteingesessen, bodenständig) und die werden durch die Verwendung des Begriffs "biodeutsch) abgegrenzt und ausgegrenzt.
Und falls du es immer noch nicht kapierst - Genau diese Ausgrenzung durch den braunen Sumpf wollte Özdemir anprangern

Es wird gar nix konstruiert durch mich, deshalb bleibe ich bei meinen Aussagen und muss mich auch nicht " winden " . Es gibt Deutsche, die Mehrheit, deren Vorfahren lebten bereits seit hundert Jahren oder ( viel ) länger hier. Es gibt auch Deutsche, deren Vorfahren taten das nicht. Das ist eine nüchterne Tatsache. Wenn die Benennung dieser Tatsache bereits eine Wertung wäre, wäre dies Absurdistan, ist es aber nicht.

[Bielefeld09]

(02 Jun 2016, 16:53)

Scheiß auf die Hautfarbe.

Aber ein Mitglied der Boko Haram hat, nachdem er ein paar Leute abgemurkst hat und ein paar Mädchen vergewaltigt, plötzlich Muffensausen und sehnt sich nach Ruhe, Sozialhilfe und Straffreiheit. Er kommt und sagt, er fühle sich sehr als Deutscher. Dann sollen wir ihn herzlich willkommen heißen und ihn ganz selbstverständlich als Deutschen betrachten?
Seh ich anders.

Darum geht es hier doch nicht.
Wenn er einen deutschen Pass hat und Mitglied bei Boko Haram ist, ist er Mitglied einer terroristischen Vereinigung
und ggf.in Deutschland zu bestrafen. Das gleiche gilt auch für ISIS Gefolgsleute.
Da redet außer dir keiner von Straffreiheit, Ruhe oder Sozialhilfe.
Und so eine Type ist trotzdem noch deutsch.

[Flat]

Moin,

meines Erachtens ist die Problematik folgende:

Im Prinzip ist es egal, ob jemand Deutscher, Biodeutscher, Deutscher mit Migrationshintergrund, 7/8-Deutscher, türkischer Deutscher, deutscher Türke oder gar Sachse ist.

Ich finde die Frage des Motivs der Unterscheidung wichtig.

Und bei den derzeit allseits beliebten Rechtspopulisten ist das Motiv nicht die sachliche Unterscheidung (wie es beispielsweise die Bundeszentrale für politische Bildung macht) sondern die Ausgrenzung von Menschen, die nicht in ihr faschistoides Weltbild passen.

[Marmelada]

(02 Jun 2016, 17:26)

Ich könnte mir vorstellen, da würden manche Leute (kurioserweise vor allem einige Einheimische) hyperventilieren, wenn jemand den Satz "Ich schwöre Treue auf die Fahne Deutschlands und die Republik, für die sie steht, eine Nation unter Gott, unteilbar, mit Freiheit und Gerechtigkeit für jeden." sagen und zusätzlich seine Fingerabdrücke abgeben müsste... Nur mal so als Vergleich.

Was unterscheidet den Spruch von einem Lippenbekenntnis? Ungläubige sind dabei schon von Beginn an gezwungen zu lügen. Und vom Staat ohne Verdacht erkennungsdienstlich behandelt zu werden, läuft tatsächlich meinen liberalen Befindlichkeiten entgegen.

Lieber der Test.

[Milady de Winter]

(02 Jun 2016, 17:57)

Was unterscheidet den Spruch von einem Lippenbekenntnis? Ungläubige sind dabei schon von Beginn an gezwungen zu lügen.

Der Spruch IST in meinen Augen nur ein Lippenbekenntnis. Es ging mir mehr darum, dass man so einen Spruch hier schon gar nicht bringen könnte, unabhängig davon, ob er überhaupt sinnhaft ist oder nicht.

Und vom Staat ohne Verdacht erkennungsdienstlich behandelt zu werden, läuft tatsächlich meinen liberalen Befindlichkeiten entgegen.

Damit machen die USA das Lippenbekenntnis wett. Für mich würde das kein Problem darstellen.

Lieber der Test.

Absolut. Und mit 310 Fragen dürften wir wohl an der Weltspitze liegen. Die USA haben 100, wenn ich nicht irre. Österreich offensichtlich nur 18, von denen man nur die Hälfte richtig beantworten können muss, wie ich soeben gelesen habe.