Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

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Praia61
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

ryu1850 » Fr 26. Apr 2013, 15:08 hat geschrieben:
Trugschluss, warum sollte ich etwas verkaufen nur weil ich zu viel davon habe?
Ich brauche ja nichts von ihm und mir geht es ohne ihn blendend.

Er braucht es aber unbedingt, und würde jeden Preis dafür zahlen, vllt nicht bei Cola, aber bei Überlebenswichtigen Dingen.
Viel haben nützt dir nichts, oder füllst du dein 100 Meter Schwimmbecken täglich mit frischem Cola ?
Was machst du mit allen Milchkühen der Erde, wenn sich keiner mehr Rindfleisch oder Milch leisten kann ?
Füttern, Kuhmist entfernen, melken und Milch wegschütten :?:
Ignorierte Person/en : Schnitter
ryu1850
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von ryu1850 »

Praia61 » Fr 26. Apr 2013, 15:19 hat geschrieben: Was machst du mit allen Milchkühen der Erde, wenn sich keiner mehr Rindfleisch oder Milch leisten kann ?
Füttern, Kuhmist entfernen, melken und Milch wegschütten :?:
Ich mache einfach das worauf ich Lust habe, wenn ich die Milch wegschütten will kann ich das ja gerne tun, was sollte es mich stören ob andere Menschen hungern oder nicht?

Umso besser es den anderen geht umso eher machen sie meiner Vormachtstellung Konkurenz. Wenn jeder tun muss was ich will um überleben zu können habe ich doch mein Ziel erreicht.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Robben1986 »

Praia61 » Fr 26. Apr 2013, 15:19 hat geschrieben: Viel haben nützt dir nichts, oder füllst du dein 100 Meter Schwimmbecken täglich mit frischem Cola ?
Was machst du mit allen Milchkühen der Erde, wenn sich keiner mehr Rindfleisch oder Milch leisten kann ?
Füttern, Kuhmist entfernen, melken und Milch wegschütten :?:
In Cola zu schwimmen ist bestimmt geil, nur mann muss ständig neue Kohlensäure einfügen damit es weiter blubbert :) .
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von ryu1850 »

Nicht ablenken Robben

Was sagt dein Libertäres System hierzu?

Eine Mutter geht in ein Krankenhaus, zahlt den vereinbarten Betrag um ihr Kind zur Welt zur bringen. Nun stirbt sie aber bei der Geburt und hinterlässt dem Kiind nichts, in deinem System hat das Kind keine Garantie zu überleben.
Als Libertärer Mensch bist du nicht verpflichtet diesem Kind ein Leben zu ermöglichen, es kann dir schlichtweg egal sein.
Es gibt kein Libertäres Prinzip das mich dafür bestraft das Kind sterben zu lassen, ich übe keine aggressive Gewalt aus also bin ich auf der sicheren Seite.
Für ein System das du als Ethisch überlegen erachtest ist das ein riesiger Makel.
Robben1986
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Robben1986 »

ryu1850 » Fr 26. Apr 2013, 16:00 hat geschrieben:Nicht ablenken Robben

Was sagt dein Libertäres System hierzu?

Eine Mutter geht in ein Krankenhaus, zahlt den vereinbarten Betrag um ihr Kind zur Welt zur bringen. Nun stirbt sie aber bei der Geburt und hinterlässt dem Kiind nichts, in deinem System hat das Kind keine Garantie zu überleben.
Als Libertärer Mensch bist du nicht verpflichtet diesem Kind ein Leben zu ermöglichen, es kann dir schlichtweg egal sein.
Es gibt kein Libertäres Prinzip das mich dafür bestraft das Kind sterben zu lassen, ich übe keine aggressive Gewalt aus also bin ich auf der sicheren Seite.
Für ein System das du als Ethisch überlegen erachtest ist das ein riesiger Makel.
Hier gibt es einen praktischen Aspekt und einen philosophischen Aspekt.

Praktisch gesehen bin ich sicher, dass sich in der libertären Gesellschaft Wohltätigkeit durchsetzen wird, die privat finanziert wird. Wenn die Leute erst mal keine Steuern mehr zahlen und alles Land in Privatbesitz ist dann ist auch genug Geld übrig um es für Wohltätigkeit auszugeben. Dies wäre auch durchaus im Sinne der Maximierung des Profits, weil der durch Wohltätigkeit geschaffene soziale Frieden den Marktwert aller Immobilien und Grundstücke in der betroffenen Umgebung erhöht.

Was den philosophischen Aspekt angeht: Erzwungene Großzügigkeit ist nicht moralisch. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel.
Wenn du davon ausgehst das der Zweck jedes Mittel heiligt bist du ein Tyrann.

Ich bin mit der derzeitigen Struktur von Hartz 4 etc. nicht einverstanden, allerdings sehe ich durchaus ein das es Institutionen geben sollte, die sich um die Unterstützung von Menschen in Notlagen kümmert. Es sollten aber private Institutionen sein die dies tun, weil Staaten nun mal durch offensive Gewalt geschaffen werden und diese unmoralisch ist.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von ryu1850 »

Robben1986 » Fr 26. Apr 2013, 16:18 hat geschrieben:
Praktisch gesehen bin ich sicher, dass sich in der libertären Gesellschaft Wohltätigkeit durchsetzen wird, die privat finanziert wird. Wenn die Leute erst mal keine Steuern mehr zahlen und alles Land in Privatbesitz ist dann ist auch genug Geld übrig um es für Wohltätigkeit auszugeben. Dies wäre auch durchaus im Sinne der Maximierung des Profits, weil der durch Wohltätigkeit geschaffene soziale Frieden den Marktwert aller Immobilien und Grundstücke in der betroffenen Umgebung erhöht.

Was den philosophischen Aspekt angeht: Erzwungene Großzügigkeit ist nicht moralisch. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel.
Wenn du davon ausgehst das der Zweck jedes Mittel heiligt bist du ein Tyrann.
Warum sollte Wohltätigkeit den Marktwert erhöhen?
Ein Obdachlosenheim in einer Nobelgegend wird wohl eher den Marktwert senken.

Praktisch gefragt, würdest du lieber neben einem Obdachlosenheim oder einem Park wohnen?
Leute die sich Dinge die einen hohen Markwert haben Leisten können sind nicht auf Wohltätogkeit angewiesen, sie machen keinen Gewinn dadurch.

Wohltätigkeit ist unproduktiv, warum macht man mit Sklavenarbeit wohl mehr Gewinn als mit angestellen die *gerecht* entlohnt werden?

Zu punkt 2: Wenn der Zweck das Überleben ist ist jedes Mittel heilig solange es nicht das Überleben anderer gefährdet.
Einem Großhändler einen Apfel zu stehlen um nicht zu verhungen ist für mich moralisch vertretbar, einem dem es genau so schlecht geht wie mir nicht.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Gibt es bis hierher noch Fragen zum Thema?

Ich werde in Kürze eine Zusammenfassung erarbeiten!
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Robben1986 »

ryu1850 » Fr 26. Apr 2013, 17:42 hat geschrieben:
Warum sollte Wohltätigkeit den Marktwert erhöhen?
Ein Obdachlosenheim in einer Nobelgegend wird wohl eher den Marktwert senken.

Praktisch gefragt, würdest du lieber neben einem Obdachlosenheim oder einem Park wohnen?
Leute die sich Dinge die einen hohen Markwert haben Leisten können sind nicht auf Wohltätogkeit angewiesen, sie machen keinen Gewinn dadurch.

Wohltätigkeit ist unproduktiv, warum macht man mit Sklavenarbeit wohl mehr Gewinn als mit angestellen die *gerecht* entlohnt werden?

Zu punkt 2: Wenn der Zweck das Überleben ist ist jedes Mittel heilig solange es nicht das Überleben anderer gefährdet.
Einem Großhändler einen Apfel zu stehlen um nicht zu verhungen ist für mich moralisch vertretbar, einem dem es genau so schlecht geht wie mir nicht.
Du bringst sehr gute Argumente für deine Sichtweise vor. Ich freue mich über jeden der sich ernsthaft über das Thema Gedanken macht anstatt hohl zu beleidigen, danke dafür.

- Ich würde schon sagen das man in einer libertären Gesellschaft in der alles privatisiert wurde durch Wohltätigkeit Gewinn machen kann.
Wohltätigkeit ist ein mächtiges Werkzeug um sich Wohlwollen zu verschaffen. Das die Menschen die Zwangsregierung und die räuberische Besteuerung überhaupt noch akzeptieren liegt daran, dass ein kleiner Teil (das meiste wird, selbst wenn es anders deklariert wird, verschwendet) davon Menschen in Notlage zugute kommt.
Wenn die Regierung erst einmal weg ist werden private Unternehmen darum wetteifern, diesen Wohlwollensbonus für sich zu beanspruchen um einen größeren Marktanteil für sich zu gewinnen.
Sklavenarbeit ist noch so eine Sache die der Marktwirtschaft vorgeworfen wird, die aber ohne Staatseingriffe nicht funktionieren kann.

- Ich würde dir erst einmal empfehlen zur nächsten Tafel zu gehen um dir etwas zu Essen zu besorgen. Noch besser aber wäre es natürlich, du "stiehlst" staatliches "Eigentum" welches ja gar kein Eigentum ist um dich selbst zu bereichern.
Der Staat ist nicht legitimiert Eigentum zu haben, daher gibt es massig wertvolle "öffentliche" Güter, die du jetzt sofort in deinen Besitz bringen kannst.
Legitimen Privatbesitz solltest du nicht stehlen, dass ist unmoralisch. Wenn du von anderen erwartest das sie deine private Sphäre nicht angreifen dann solltest du dies anderen Menschen auch nicht antun.
Zuletzt geändert von Robben1986 am Freitag 26. April 2013, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Robben1986 » Fr 26. Apr 2013, 18:16 hat geschrieben:
Du bringst sehr gute Argumente für deine Sichtweise vor. Ich freue mich über jeden der sich ernsthaft über das Thema Gedanken macht anstatt hohl zu beleidigen, danke dafür.

- Ich würde schon sagen das man in einer libertären Gesellschaft in der alles privatisiert wurde durch Wohltätigkeit Gewinn machen kann.
Wohltätigkeit ist ein mächtiges Werkzeug um sich Wohlwollen zu verschaffen. Das die Menschen die Zwangsregierung und die räuberische Besteuerung überhaupt noch akzeptieren liegt daran, dass ein kleiner Teil (das meiste wird, selbst wenn es anders deklariert wird, verschwendet) davon Menschen in Notlage zugute kommt.
Wenn die Regierung erst einmal weg ist werden private Unternehmen darum wetteifern, diesen Wohlwollensbonus für sich zu beanspruchen um einen größeren Marktanteil für sich zu gewinnen.
Sklavenarbeit ist noch so eine Sache die der Marktwirtschaft vorgeworfen wird, die aber ohne Staatseingriffe nicht funktionieren kann.

- Ich würde dir erst einmal empfehlen zur nächsten Tafel zu gehen um dir etwas zu Essen zu besorgen. Noch besser aber wäre es natürlich, du "stiehlst" staatliches "Eigentum" welches ja gar kein Eigentum ist um dich selbst zu bereichern.
Der Staat ist nicht legitimiert Eigentum zu haben, daher gibt es massig wertvolle "öffentliche" Güter, die du jetzt sofort in deinen Besitz bringen kannst.
Legitimen Privatbesitz solltest du nicht stehlen, dass ist unmoralisch. Wenn du von anderen erwartest das sie deine private Sphäre nicht angreifen dann solltest du dies anderen Menschen auch nicht antun.

Du bist mir immer noch eine Antwort schuldig Robben!

Warum sollte jemand mit Landbesitz darauf ein Spielplatz bauen und kein Geschäft oder ne Arztpraxis?
... ein Spielplatz ist doch sicher wenig lukrativ - zumindest gibt es immer eine lukrativere Geschäftsidee!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Freitag 26. April 2013, 19:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Robben1986 »

Matthias Pochmann » Fr 26. Apr 2013, 18:21 hat geschrieben:

Du bist mir immer noch eine Antwort schuldig Robben!

Warum sollte jemand mit Landbesitz darauf ein Spielplatz bauen und kein Geschäft oder ne Arztpraxis?
... ein Spielplatz ist doch sicher wenig lukrativ - zumindest gibt es immer eine lukrativere Geschäftsidee!
Auch Geschäfte und Arztpraxen brauchst du nicht unendlich viele pro Quadratkilometer. Außerdem kannst du, wenn der Staat endlich weg ist und alles Land frei gehandelt werden kann ja einfach einen Spielplatz neben dein Geschäft bauen damit die Leute dir wohlgesonnen sind und öfters vorbeikommen.

Falls du dich in einem Wohngebiet befindest kann ein Spielplatz außerdem den Wiederverkaufswert aller Häuser deutlich steigern.

Auch die Privateigentümer der Straßen, die für ihre Straßenabschnitte Maut verlangen (dafür gibt es natürlich keine Steuern mehr auf Benzin etc.) haben ein Interesse daran, dass in der Nähe ihrer Straßen schöne Spielplätze sind weil dies neue Mautzahler anlockt.

Es gibt unendlich viele dieser positiven Verflechtungen.

Nehmen wir mal ein praktisches Beispiel: Eine große Wohnsiedlung ist voller Häuser, aber der nächste Kinderspielplatz ist zu weit entfernt. Als Real Estate Developer lohnt es sich, solche Misstände so schnell wie möglich (vor deiner Konkurrenz) aufzuspüren, günstig Land dort zu erwerben, mit dem Bau eines Spielplatzes die Wohnlichkeit der Umgebung zu steigern, und dann auf dem Land zusätzliche Wohnhäuser zu bauen die aufgrund deiner Investition in den Spielplatz einen deutlich höheren Marktwert haben.
Zuletzt geändert von Robben1986 am Freitag 26. April 2013, 19:42, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Robben1986 » Fr 26. Apr 2013, 18:33 hat geschrieben:
Auch Geschäfte und Arztpraxen brauchst du nicht unendlich viele pro Quadratkilometer. Außerdem kannst du, wenn der Staat endlich weg ist und alles Land frei gehandelt werden kann ja einfach einen Spielplatz neben dein Geschäft bauen damit die Leute dir wohlgesonnen sind und öfters vorbeikommen.

Falls du dich in einem Wohngebiet befindest kann ein Spielplatz außerdem den Wiederverkaufswert aller Häuser deutlich steigern.

Auch die Privateigentümer der Straßen, die für ihre Straßenabschnitte Maut verlangen (dafür gibt es natürlich keine Steuern mehr auf Benzin etc.) haben ein Interesse daran, dass in der Nähe ihrer Straßen schöne Spielplätze sind weil dies neue Mautzahler anlockt.

Es gibt unendlich viele dieser positiven Verflechtungen.

Nehmen wir mal ein praktisches Beispiel: Eine große Wohnsiedlung ist voller Häuser, aber der nächste Kinderspielplatz ist zu weit entfernt. Als Real Estate Developer lohnt es sich, solche Misstände so schnell wie möglich (vor deiner Konkurrenz) aufzuspüren, günstig Land dort zu erwerben, mit dem Bau eines Spielplatzes die Wohnlichkeit der Umgebung zu steigern, und dann auf dem Land zusätzliche Wohnhäuser zu bauen die aufgrund deiner Investition in den Spielplatz einen deutlich höheren Marktwert haben.

Wie erhalten die Menschen ein Einkommen?
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von ryu1850 »

[quote="Robben1986 » Fr 26. Apr 2013, 18:16"
Du bringst sehr gute Argumente für deine Sichtweise vor. Ich freue mich über jeden der sich ernsthaft über das Thema Gedanken macht anstatt hohl zu beleidigen, danke dafür.

- Ich würde schon sagen das man in einer libertären Gesellschaft in der alles privatisiert wurde durch Wohltätigkeit Gewinn machen kann.
Wohltätigkeit ist ein mächtiges Werkzeug um sich Wohlwollen zu verschaffen.
Wenn die Regierung erst einmal weg ist werden private Unternehmen darum wetteifern, diesen Wohlwollensbonus für sich zu beanspruchen um einen größeren Marktanteil für sich zu gewinnen.

-Legitimen Privatbesitz solltest du nicht stehlen, dass ist unmoralisch. Wenn du von anderen erwartest das sie deine private Sphäre nicht angreifen dann solltest du dies anderen Menschen auch nicht antun.[/quote]

Wenn man durch Wohltätigkeit Gewinn machen könnte wären ja heute *Fairtrade* Produkte super heiß begehrt und nicht eher einer Randerscheinung.

Denkst du ehrlich das der Großteil der Menschheit eher ein faires teures Produkt kauft als günstiges gleicher Qualität?
Was habe ich denn für einen Nutzen davon das es dem Rest der Menschheit gut geht?

Wenn die Menschheit wirklich so denken würde, würder jeder Mensch so lange seinen Besitz abgeben bis alle genau gleich viel haben.
Wohltätigkeit heißt denen die weniger haben als du etwas von deinem Besitz ohne Gegenleistung abzugeben.

Ich erwarte von anderen das sie nicht mein Überleben nicht in Gefahr bringen. Aber wenn andere meinen Privatbesitz stehlen um ihr Überleben zu sichern ohne meines jedoch zu gefährden ist das für mich moralisch einwandfrei vertretbar.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Robben1986 »

ryu1850 » Fr 26. Apr 2013, 19:11 hat geschrieben:[quote="Robben1986 » Fr 26. Apr 2013, 18:16"
Wenn man durch Wohltätigkeit Gewinn machen könnte wären ja heute *Fairtrade* Produkte super heiß begehrt und nicht eher einer Randerscheinung.

Denkst du ehrlich das der Großteil der Menschheit eher ein faires teures Produkt kauft als günstiges gleicher Qualität?
Was habe ich denn für einen Nutzen davon das es dem Rest der Menschheit gut geht?

Wenn die Menschheit wirklich so denken würde, würder jeder Mensch so lange seinen Besitz abgeben bis alle genau gleich viel haben.
Wohltätigkeit heißt denen die weniger haben als du etwas von deinem Besitz ohne Gegenleistung abzugeben.

Ich erwarte von anderen das sie nicht mein Überleben nicht in Gefahr bringen. Aber wenn andere meinen Privatbesitz stehlen um ihr Überleben zu sichern ohne meines jedoch zu gefährden ist das für mich moralisch einwandfrei vertretbar.
Eine plausible Formulierung, die allerdings nur in einem kleinen Maßstab anwendbar ist.

Deine Wohltätigkeitsidee funktioniert nur in kleinen Gruppen, in der sich alle Individuen gegenseitig kennen.

Ab einer Gesellschaft von mehreren Millionen Individuen jedoch hast du es zwangsläufig mit einer für dich gesichtslosen Masse zu tun, von der du nur einen mikroskopisch kleinen Bruchteil persönlich kennen kannst.

Ohne das Preissystem, welches die Präferenzen all dieser Individuen koordiniert, gäbe es ein riesiges Chaos.

Die Behauptungen eines Politikers, man könnte außerhalb vom Preismechanismus etwas sinnvolles und gleichzeitig wohltätiges tun sind schlicht falsch.

Wer den Staat verteidigt mit der Behauptung, man müsste ja die "Profitgier" einschränken stürzt unzählige Menschen ins Elend.

Der Wohlstand muss aus dem freien Markt kommen, jede Einschränkung des freien Marktes, auch und vor allem im Namen der Wohltätigkeit, vergrößert unterm Strich das Leid und das Elend auf der Welt anstatt es zu verringern.

Es ist vielleicht hart zu verdauen, und es ist auch nicht speziell gegen dich gerichtet weil viele Menschen diesen Fehler machen, aber die staatliche Gewalt die du befürwortest die gegen Person A ausgeübt wird um Person B zu helfen sorgt dafür das Person C, D und F ins Elend gestürzt werden obwohl sie hätten davor gerettet werden können.
Darüber hinaus hast du dich auch mit Unmoral beschmutzt, denn wenn du es dir erlaubst Person A zu versklaven um deiner Vorstellung von "Gerechtigkeit" umzusetzen, warum solltest du dir dann nicht auch die Erlaubnis gönnen Person P, Q und S zu versklaven? Warum sollten nicht alle Menschen der Welt deine Sklaven sein?
Wer etwas fordert sollte auch bedenken, was die eigene Grundhaltung in letzter Konsequenz impliziert.

Es gibt über 950 Millionen Menschen auf der Welt die Hunger leiden. Nach deiner Logik müssten wir alle Menschen die auch nur etwas mehr haben als die Hungergrenze dazu zwingen dieses Differenz abzugeben. Während du aber mit diesem Programm fortfährst wirst du bemerken das die Zahl der Hungernden ansteigt, anstatt zu sinken.

Wenn du ernsthaft daran interessiert bist die Menschen besser zu stellen dann musst du ihnen erlauben das zu tun, was für sie am Besten ist, nämlich den Austausch über den freien Markt.

Es macht Sinn sich über das Schicksahl notleidender Menschen Gedanken zu machen. Es wird immer eine Marktlücke für Wohltätigkeit geben, aber wenn wir dem Markt nicht die Vorherrschaft einräumen machen wir immer mehr kaputt als wir richten können.

Es klingt paradox für jemanden der sein Leben lang nur Mainstream Ökonomie zu hören bekommen hat, aber wenn du notleidenden Menschen die du nicht persönlich kennst helfen willst musst du dafür sorgen dass dein eigener Profit erhöht wird.
Zuletzt geändert von Robben1986 am Freitag 26. April 2013, 20:48, insgesamt 2-mal geändert.
SIRENE

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von SIRENE »

Matthias Pochmann » Do 25. Apr 2013, 22:29 hat geschrieben:@ sirene

Meine Meinung ist folgende:
Politik und Gesellschaft kann nur Spielregeln setzen.

Unsere Spielregeln heute sind nicht mehr zeitgemäß

... es bedarf neuer Spielregeln - wie diese auszugestalten sind, erarbeite ich gerade hier in diesem Forum!
:)

Nur bessere Spielregeln können eine gerechtere Gesellschaft etablieren
... ein gerechte Gesellschaft besitzt vor allem eine effizientere Wirtschaftsform
(basierend auf einer neuen ökonomischen Theorie - eine für das Informationszeitalter)
Ich habe in meinem letzten Post einiges sehr konkret rübergebracht. Würde jemand konkret darauf reagieren, sodaß ich weiß, was nicht verstanden wurde oder aus welchem Grund etwas nicht akzeptiert werden kann, könnte ich nachlegen. Offensichtlich wurde die Bedeutung der Reduzierung sämtlicher zwischenmenschlicher Probleme und Konflikte auf ein einziges Handicap nicht erkannt. Oder man möchte sie nicht erkennen, weil man lieber sein Ding durchziehen möchte.

Jede Erscheinungsform der Schöpfung folgt einer sehr einfachen Spielregel, die durch das machtvolle Energiemanagement der kleinsten Bestandteile vorgegeben ist und in allem weiterfunktioniert, was damit entstand im Laufe der Zeit mit Zeiträumen, die so riesig sind, daß wir sie kaum fassen können.

Menschliche Gesellschaften mit ihren Religionsführern, Monarchen, Despoten, Berufspolitikern haben es aufgrund ihres bißchen mehr Hirns geschafft, sich wie Bakterien auszubreiten im vielfach unterlegenen "Körper Natur". Die Mißachtung der universellen Spielregeln machte das möglich. Erfolgreich im Sinne der Schöpfung waren wir allerdings nicht. Keine andere Kreatur hat ihre Entwicklung mit so vielen Niederlagen gebremst wie Menschen. Weil wir uns eigene Spielregeln geschaffen haben, die dem jeweils Stärkeren so viel mehr Recht einräumen, daß wir es auch schaffen, Kühe zu Tode zu melken. Es gibt ja genug Rindviecher.

Was gerecht ist, bestimmen nach wie vor die Stärkeren, und damit ist jedes Konzept zum Scheitern verurteilt, das an unseren destruktiven Machtspielchen was ändern will. Weil die unterschiedlichen Gerechtigkeitsdefinitionen in den immer gemeinsam agierenden Partnerschaften viel zu große Interpretationspielräume ermöglichen. Damit haben auch die tollsten Ideen nicht die geringste Chance, werden Intrigen, Profitinteressen und Machtgelüsten Mächtiger geopfert.

Wir neigen gerne dazu, Ideen und Konzepte als mangelhaft zu werten, wenn der erwünschte Erfolg ausbleibt. In Wahrheit sind die Umsetzungsbehinderungen das Problem. Extrem selten werden Zielvorstellungen strategischen Denkens in komplexen Situationen wie konzipiert erreicht, weil sehr viele Mächtige und Ohnmächtige mitwirken und ihren Einfluß geltend machen mit oft ganz anderen Zielvorstellungen als vorhersehbar ...

Gegen diesen kollektiven, immerwieder neu zerstörerischen Quatsch gibt es nur eines: Jedes menschliche Individuum muß sich ständig um mehr Gerechtigkeit bemühen. Der Rest ist dann nur noch mehr oder weniger anspruchsvolles "Design". Und damit würde dann auch das greifen, was Du hier ins Gespräch bringst, Matthias Pochmann.
ryu1850
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von ryu1850 »

Robben1986 » Fr 26. Apr 2013, 19:45 hat geschrieben:
Ohne das Preissystem, welches die Präferenzen all dieser Individuen koordiniert, gäbe es ein riesiges Chaos.

Die Behauptungen eines Politikers, man könnte außerhalb vom Preismechanismus etwas sinnvolles und gleichzeitig wohltätiges tun sind schlicht falsch.

Wer den Staat verteidigt mit der Behauptung, man müsste ja die "Profitgier" einschränken stürzt unzählige Menschen ins Elend.

Darüber hinaus hast du dich auch mit Unmoral beschmutzt, denn wenn du es dir erlaubst Person A zu versklaven um deiner Vorstellung von "Gerechtigkeit" umzusetzen, warum solltest du dir dann nicht auch die Erlaubnis gönnen Person P, Q und S zu versklaven? Warum sollten nicht alle Menschen der Welt deine Sklaven sein?
Wer etwas fordert sollte auch bedenken, was die eigene Grundhaltung in letzter Konsequenz impliziert.

Es gibt über 950 Millionen Menschen auf der Welt die Hunger leiden. Nach deiner Logik müssten wir alle Menschen die auch nur etwas mehr haben als die Hungergrenze dazu zwingen dieses Differenz abzugeben. Während du aber mit diesem Programm fortfährst wirst du bemerken das die Zahl der Hungernden ansteigt, anstatt zu sinken.

Es wird immer eine Marktlücke für Wohltätigkeit geben, aber wenn wir dem Markt nicht die Vorherrschaft einräumen machen wir immer mehr kaputt als wir richten können.

Es klingt paradox für jemanden der sein Leben lang nur Mainstream Ökonomie zu hören bekommen hat, aber wenn du notleidenden Menschen die du nicht persönlich kennst helfen willst musst du dafür sorgen dass dein eigener Profit erhöht wird.
Warum sollte es die Präferenz der Vermögenden sein, Wohltätig zu sein wenn du gleichzeitig sagst das die Profiterhöhung das oberste Ziel ist?
Wohltätigkeit sind Ausgaben durch die ich keinen Gewinn mache.

Deine Aussagen implizieren das ich mit Wohltätigkeit und *fairem* verkaufen mehr Gewinn mache als wenn ich Menschen einfach in die Abhängigkeit treibe.
Warum sollte ich Geld für Wohltätigkeit ausgeben wenn mein Profit ohne höher ist?
Menschen die von mir abhängig sind kaufen, ob ich Wohltätig bin oder nicht.

Das ist nicht meine Unmoral sondern deine, nach deiner Moral kann ich Menschen zu meinen Sklaven machen solange ich es ohne aggressive Gewalt tue.

Was ist denn an Wohltätigkeit wünschenswert, bzw warum gibt es eine Marktlücke dafür?
Was kriege ich für meine Wohltätigkeit das ich nicht auch durch Abhängigkeit kriege?

Wie soll denn die Zahl der Hungernden ansteigen wenn niemand soviel abgibt das er hungern muss? Diese Aussage von dir ist Mathematisch einfach falsch.
SIRENE

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von SIRENE »

Auch was Du hier schreibst, ryu1850, ist Folge von sehr viel verunglücktem Gerechtigkeitsmanagement ...

"In der Menschenwelt zählt wie überall sonst das Recht des Stärkeren. Eingeschränkt nur durch gegenseitige Abhängigkeiten, weil das genial einfache Programm der Evolution ausschließlich mit dem Befriedigen gegenseitiger Bedürfnisse so erfolgreich werden konnte, daß eine atemberaubende Vielfalt entstand, die weitgehend harmonisch miteinander und nebeneinander existiert. Die wenigsten davon managen ihre Stärken und Schwächen so maßlos wie Hirnwesen. Und die mit dem meisten Hirn tun dies in ihren komplexen Verbindungen bei so vielen Partnerschaftsmöglichkeiten so raffiniert und exzessiv, daß aufgrund ihrer Machtspielchen von Zeit zu Zeit alles eskaliert, und dann gewaltsam korrigiert und justiert wird. Erst dann können die auf diese Weise ständig neu entstehenden Herrschaftssysteme die Masse wieder auf's neue narkotisieren, die sich ohnmächtig fühlt, damit auch ist und das Meiste ihrer privaten, beruflichen, geschäftlichen, verwaltenden, steuernden, allesvergeistigenden Beziehungen entsprechend gestaltet. Auch das, was unser Bildungssystem im Bewußtsein lehrt, daß Wissen Macht ist, und Unwissen Kreaturen ohnmächtig abhängig hält ..."

Der petrolfarbene Text stammt aus dem "Laßnach" eines Irren, der die Welt mit einem Semmelknödelmonster retten wollte. Ich habe ihm die Veröffentlichungsrechte abgekauft ... :D Ich hoffe, er geht dir, verehrter Matthias Pochmann und deinen engagierten Mitstreitern hier runter wie Öl, damit Du mich wengistens als Threadbremse mit einer meiner Hirngespinste in deine Zusammenfassung einbaust. Zusammenfassungen sind sehr konstruktiv, wenn sie nicht auf Wahrnehmungs-, Wertungs- und Erinnerungsfehlern beruhen.
amursprung

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von amursprung »

Dann kann man gleich jedem Menschen 1ha fruchtbares Land zusprechen um sich selbst zu ernähren. (Es ist ca 1ha/Person notwendig um eine Person/Jahr zu ernähren). Am besten man gibt ihm 2ha, so dass man sein Land verleihen/verkaufen und anderen notwendigen Tätigkeiten nachgehen kann.

:dead:

Dies entwickelt sich wahrscheinlich schnell zum Feudalismus.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Starfix »

amursprung » Sa 27. Apr 2013, 17:53 hat geschrieben:Dann kann man gleich jedem Menschen 1ha fruchtbares Land zusprechen um sich selbst zu ernähren. (Es ist ca 1ha/Person notwendig um eine Person/Jahr zu ernähren). Am besten man gibt ihm 2ha, so dass man sein Land verleihen/verkaufen und anderen notwendigen Tätigkeiten nachgehen kann.

:dead:

Dies entwickelt sich wahrscheinlich schnell zum Feudalismus.

Wenn bei den gegenwärtigen Wirtschafts und Geldsystem bleiben werden wir auf jeden Fall in ein neues Feudalsystem enden.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Starfix » So 28. Apr 2013, 09:45 hat geschrieben:

Wenn bei den gegenwärtigen Wirtschafts und Geldsystem bleiben werden wir auf jeden Fall in ein neues Feudalsystem enden.
Wie passt diese Aussage zu dem Glaskugelbeitrag hier?:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=36270
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Starfix »

Matthias Pochmann » So 28. Apr 2013, 10:48 hat geschrieben:
Wie passt diese Aussage zu dem Glaskugelbeitrag hier?:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=36270

Nun es ist möglich das alles so weiter läuft und sich von alleine Erholt und die Systemkritiker einschlich mich selbst unrecht hatten, anderer Seits ist es möglich das wir einen Totalen zusammenbruch erleben und alles so ähnlich ist wie bei MAD Max. Vielecht schaffen wir auch noch mal einen neustart und dann werden die die das Unheil angerichtet haben die Gleichen Fehler wieder machen und wir bekommen Private Versicherungen usw. Oder die Vernunft setzt sich durch und wir bekommen eine Staatliche Allround Versicherung oder gar kein und müssen so klar wie in der Steinzeit.

Bis 2070 sind noch 53 Jahre da kann so viel Passieren Umwelt Katastrophen 3. Weltkrieg mit der Totalen Vernichtung der Menschheit und des Planeten Alien Invasion, Asteroideneinschlag usw.

Ich hoffe das wir diese Schreierei nach Privat nicht mehr hören müssen und die Menschen endlich verstanden haben das man nur da Privatisieren kann wo es auch Sinn macht und das ist es bei der Altersvorsorge bestimmt nicht der Fall. Aber das wurde hier schon gut erklärt, das viele die sich auf die Private Altersvorsorge verlassen haben heute verlassen sind.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Starfix » So 28. Apr 2013, 18:23 hat geschrieben:

Nun es ist möglich das alles so weiter läuft und sich von alleine Erholt und die Systemkritiker einschlich mich selbst unrecht hatten, anderer Seits ist es möglich das wir einen Totalen zusammenbruch erleben und alles so ähnlich ist wie bei MAD Max. Vielecht schaffen wir auch noch mal einen neustart und dann werden die die das Unheil angerichtet haben die Gleichen Fehler wieder machen und wir bekommen Private Versicherungen usw. Oder die Vernunft setzt sich durch und wir bekommen eine Staatliche Allround Versicherung oder gar kein und müssen so klar wie in der Steinzeit.

Bis 2070 sind noch 53 Jahre da kann so viel Passieren Umwelt Katastrophen 3. Weltkrieg mit der Totalen Vernichtung der Menschheit und des Planeten Alien Invasion, Asteroideneinschlag usw.

Ich hoffe das wir diese Schreierei nach Privat nicht mehr hören müssen und die Menschen endlich verstanden haben das man nur da Privatisieren kann wo es auch Sinn macht und das ist es bei der Altersvorsorge bestimmt nicht der Fall. Aber das wurde hier schon gut erklärt, das viele die sich auf die Private Altersvorsorge verlassen haben heute verlassen sind.

Die Frage war deshalb, was glaubst Du

... weil es so viele Möglichkeiten gibt und der Status Quo nur eine davon ist und die Möglichkeit eines radikalen Wandels durchaus realistisch erscheint, ist es höchst unwahrscheinlich, dass es 2070 noch private Altersvorsorge gibt (meine Meinung an falscher Stelle)
:)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sonntag 28. April 2013, 19:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Starfix »

Matthias Pochmann » So 28. Apr 2013, 19:27 hat geschrieben:

Die Frage war deshalb, was glaubst Du

... weil es so viele Möglichkeiten gibt und der Status Quo nur eine davon ist und die Möglichkeit eines radikalen Wandels durchaus realistisch erscheint, ist es höchst unwahrscheinlich, dass es 2070 noch private Altersvorsorge gibt (meine Meinung an falscher Stelle)
:)
Ich gehe mit dem Wort Glauben immer vorsichtig um und setze es selten und dann auch bewusst ein, ich kann nur hoffen das wir bis 2070 darüber nicht mehr Diskutiert wird aber dann wäre ich schon 102 Jahre.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Starfix » So 28. Apr 2013, 18:37 hat geschrieben:
Ich gehe mit dem Wort Glauben immer vorsichtig um und setze es selten und dann auch bewusst ein, ich kann nur hoffen das wir bis 2070 darüber nicht mehr Diskutiert wird aber dann wäre ich schon 102 Jahre.
ich hoffe das auch ... ich wäre dann 92 :)
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Starfix »

Matthias Pochmann » So 28. Apr 2013, 19:39 hat geschrieben:
ich hoffe das auch ... ich wäre dann 92 :)

Ich denke und hoffe das ich dann in einer viel besseren Welt wieder geboren werden in der der niemand mehr leiden muss.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Starfix » So 28. Apr 2013, 21:10 hat geschrieben:

Ich denke und hoffe das ich dann in einer viel besseren Welt wieder geboren werden in der der niemand mehr leiden muss.
Dann stehen wir auf der selben Seite in diesem Glaubenskrieg!
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Starfix »

Matthias Pochmann » Mo 29. Apr 2013, 14:15 hat geschrieben:
Dann stehen wir auf der selben Seite in diesem Glaubenskrieg!
Es gibt Gemeinsamkeiten.
Ich kann nur das Glauben das ich logisch nachvollziehen kann.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

zum 1.Mai

Nieder mit der Sklaverei!
Es lebe die (technologische)Sklaverei !
;)
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

weil ich gerade darüber gestolpert bin!

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html
Es gibt wenige Orte auf der Welt, die so technologiefreundlich und fortschrittsgläubig sind wie das Massachusetts Institute of Technology (MIT). Aber ausgerechnet von hier kommt nun eine eindringliche Warnung: Die digitale Revolution wird zum globalen Problem für die Arbeitsmärkte, denn sie vernichtet Jobs schneller als sie neue schafft. Die Folge: Dauerhaft höhere Arbeitslosigkeit und sinkende Löhne - wie in den USA bereits jetzt der Fall. Es droht "eine tektonische Verschiebung in der Arbeitswelt", warnt Andrew McAfee, Direktor am Center for Digital Business des MIT.
Montage in GM-Werk in Michigan: "Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant"
Die Schlussfolgerung der beiden Ökonomen: Im Kampf Mensch gegen Maschine ziehen wir dank immer billigerer und besserer Hardware und Software zunehmend den Kürzeren.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Donnerstag 4. Juli 2013, 09:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

einer geht noch - der selbe Artikel:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html
Auch den IT-Pionier Jaron Lanier beschäftigt das Thema. Nächste Woche erscheint sein neues Buch "Who Owns the Future?". Darin beklagt er, dass die "narzisstischen" neuen Technologie-Giganten wie Google und Facebook mehr Jobs vernichten als schaffen. Der große Verlierer der neuen digitalen Weltordnung sei die Mittelklasse. Gehe die Entwicklung so weiter, würden zwangsweise "die Märkte schrumpfen und der Kapitalismus kollabieren".
meine Worte!
http://www.amazon.de/Das-Nat%C3%BCrlich ... 554&sr=1-1
Die Marktwirtschaft trägt den zwar nicht optimalen, aber dennoch sehr raschen Fortschritt der menschlichen Gattung. Dabei fungiert das Individuum in einer Doppelrolle. Es erhält Geld für die Anteilnahme am Produktionsprozess, um damit seine Bedürfnisse im Konsum zu befriedigen. Ein immerwährendes Verlangen nach neuen Gütern hält somit den Fortschritt in Gang. Die progressive technologische Evolution der Gegenwart ist sowohl ein Resultat als auch ein Motor dieser Wirtschaftsform. Doch im 21. Jahrhundert kehrt sich dieses Bild um. Die menschliche Anteilnahme am Fertigungsprozess wird durch jene im Vergleich zu der beschränkten Leistungsfähigkeit unserer Gattung wesentlich effizienter produzierenden Maschinen ersetzt. Die daraus resultierende Verschiebung der menschlichen Arbeit in den kreativen Bereich ist erst abgeschlossen, wenn jede rein ausführende Tätigkeit von Robotern oder Computern übernommen wird. Als Konsequenz dieser Entwicklung wird, zukünftig mehr noch als heute, einem großen Anteil der Bevölkerung die für ein Leben in Wohlstand notwendige Teilnahme am Produktionsprozess untersagt. Die daraus erwachsenden Probleme sind schon heute Angesichts des sich verändernden deutschen Arbeitsmarktes bekannt: Der Staat ist in seiner Handlungsfähigkeit auf Grund des Verlustes von Steuern beschränkt und für viele Bürgern ist ein zeitgemäß geführtes Leben in materiellem Wohlstand kaum mehr möglich. Doch auch die Menschheit als Gattung verliert durch diesen Prozess. Denn der kollektive Fortschritt kann die gegenwärtige Geschwindigkeit nicht bewahren, weil mit dem Schwinden der Nachfrage auf dem Markt das Angebot daran angepasst werden muss. Dies alles lässt sich in einer kurzen Formel wie folgt darstellen:

Optimierte Produktion durch Maschinen – Weniger Bedarf an Produzenten – weniger Konsumenten – weniger Bedarf für Güter – weniger Fortschritt
--> Doch Veränderung ist möglich und im Sinne aller Menschen!

Wir brauchen neue Vergütungsformen - die sinnvollste Vergütung ist eine direkte Vergütung von Bildung!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Donnerstag 4. Juli 2013, 12:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von zollagent »

Matthias Pochmann » Do 4. Jul 2013, 12:06 hat geschrieben:einer geht noch - der selbe Artikel:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html
meine Worte!
http://www.amazon.de/Das-Nat%C3%BCrlich ... 554&sr=1-1


--> Doch Veränderung ist möglich und im Sinne aller Menschen!

Wir brauchen neue Vergütungsformen - die sinnvollste Vergütung ist eine direkte Vergütung von Bildung!
An diesen Studien ist was dran. Die herkömmlichen Arten der Einkommenserzielung dürften auf lange Sicht in den Hintergrund rücken. Was aber könnte es ersetzen? Einfach eine Rente an alle zahlen, wie es die BGE-Jünger wünschen? Ich denke, so weit ist unsere Gesellschaft nicht. Neue Tätigkeiten? Auch die wird es geben, nach der Voraussage aber weniger, als nachgefragt würden. Könnte unsere Wirtschaftsordnung überhaupt so bestehen bleiben? Könnte unser Staat, unsere Demokratie dem noch genügen? Wie sähe es aus mit selbständigem Handeln? All das sind Fragen, die in einer (hoffentlich) wenig ideologiebelasteten Diskussion besprochen werden müßten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

zollagent » Do 4. Jul 2013, 12:40 hat geschrieben: An diesen Studien ist was dran. Die herkömmlichen Arten der Einkommenserzielung dürften auf lange Sicht in den Hintergrund rücken. Was aber könnte es ersetzen? Einfach eine Rente an alle zahlen, wie es die BGE-Jünger wünschen? Ich denke, so weit ist unsere Gesellschaft nicht. Neue Tätigkeiten? Auch die wird es geben, nach der Voraussage aber weniger, als nachgefragt würden. Könnte unsere Wirtschaftsordnung überhaupt so bestehen bleiben? Könnte unser Staat, unsere Demokratie dem noch genügen? Wie sähe es aus mit selbständigem Handeln? All das sind Fragen, die in einer (hoffentlich) wenig ideologiebelasteten Diskussion besprochen werden müßten.
Man müsste diese Diskussion führen - nur beinhaltet diese Diskussion politischen Sprengstoff!

Diese Studien zeigen, dass bereits in den nächsten 5-10 Jahren dramatische Veränderungen statt finden werden.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html
Diese Entwicklung ist schon länger spürbar: Kassiererinnen werden durch Selbstbedienungskassen verdrängt, Fluggesellschafts-Mitarbeiter durch Check-in-Kioske, Börsenhändler durch Algorithmen. "Das ist aber bislang alles nur ein Vorgeschmack, in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden wir den Wandel weltweit erst richtig zu spüren bekommen", betonte McAfee, als ich ihn unlängst am MIT besuchte.
Noch radikaler wird sich aber die Welt bis 2050 verändern. Wir können heute nicht wissen, ob es dieses Wirtschaftssystem dann überhaupt noch geben wird. Und dennoch versucht die Politik mir ständig einzureden, dass ich genau für diesen Zeitraum private Altersvorsorge betreiben soll. Ich werde 2050 72 Jahre alt sein. Ich glaube nicht daran, dass die Wirtschaft 2050 noch mit der heute vergleichbar sein wird. Ich gehe davon aus, dass wir auf Grund höchster Automatisierung Wohlstand in heute unvorstellbarem Umfang generieren werden. Dieser Wohlstand braucht Nachfrage. Bei sinkendem Arbeitskraftbedarf braucht es neue Vergütungskonzepte. Es wird also irgendwas entstehen, wodurch private Altersvorsorge überflüssig wird!

Und schon allein, weil das ein mögliches Szenario ist, ist private Altersvorsorge für meine Generation eine höchst spekulative Wette. Für ein derart hohes Risiko ist die Rendite viel zu gering!

Würde die Politik aber nun eben diese Debatte führen, dann würden dadurch unheimliche Turbulenzen auf den globalen Märkten entstehen.
--> Die Politik schweigt und begeht damit einen gewaltigen Betrug an den jungen Generationen!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Donnerstag 4. Juli 2013, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von zollagent »

Matthias Pochmann » Do 4. Jul 2013, 13:53 hat geschrieben: Man müsste diese Diskussion führen - nur beinhaltet diese Diskussion politischen Sprengstoff!

Diese Studien zeigen, dass bereits in den nächsten 5-10 Jahren dramatische Veränderungen statt finden werden.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html

Noch radikaler wird sich aber die Welt bis 2050 verändern. Wir können heute nicht wissen, ob es dieses Wirtschaftssystem dann überhaupt noch geben wird. Und dennoch versucht die Politik mir ständig einzureden, dass ich genau für diesen Zeitraum private Altersvorsorge betreiben soll. Ich werde 2050 72 Jahre alt sein. Ich glaube nicht daran, dass die Wirtschaft 2050 noch mit der heute vergleichbar sein wird. Ich gehe davon aus, dass wir auf Grund höchster Automatisierung Wohlstand in heute unvorstellbarem Umfang generieren werden. Dieser Wohlstand braucht Nachfrage. Bei sinkendem Arbeitskraftbedarf braucht es neue Vergütungskonzepte. Es wird also irgendwas entstehen, wodurch private Altersvorsorge überflüssig wird!

Und schon allein, weil das ein mögliches Szenario ist, ist private Altersvorsorge für meine Generation eine höchst spekulative Wette. Für ein derart hohes Risiko ist die Rendite viel zu gering!

Würde die Politik aber nun eben diese Debatte führen, dann würden dadurch unheimliche Turbulenzen auf den globalen Märkten entstehen.
--> Die Politik schweigt und begeht damit einen gewaltigen Betrug an den jungen Generationen!
Die Politik kann, zumindest derzeit, noch nichts dazu sagen. Politiker sind in (fast) allen Gebieten Dillettanten, die nur genug Verstand brauchen, sich den nötigen Sachverstand rechtzeitig zu holen. Sie müssen Taktiker sein, keine Fachleute. Sonst hätten wir eine reine Technokratendemokratie. Davor möge uns der Himmel bewahren, denn denn dürfte ohne weitere Würdigung des "Wenn-Dann"-Denken um sich greifen. Die Wirtschaftswissenschaft ist es, die Modelle entwickeln und zur Diskussion stehen muß. Das ist im Prinzip nichts Anderes als die Entwicklung technischer Neuerungen, die erst mal da sein müssen, bevor die Politik sie einsetzen kann.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

zollagent » Do 4. Jul 2013, 14:21 hat geschrieben: Die Politik kann, zumindest derzeit, noch nichts dazu sagen. Politiker sind in (fast) allen Gebieten Dillettanten, die nur genug Verstand brauchen, sich den nötigen Sachverstand rechtzeitig zu holen. Sie müssen Taktiker sein, keine Fachleute. Sonst hätten wir eine reine Technokratendemokratie. Davor möge uns der Himmel bewahren, denn denn dürfte ohne weitere Würdigung des "Wenn-Dann"-Denken um sich greifen. Die Wirtschaftswissenschaft ist es, die Modelle entwickeln und zur Diskussion stehen muß. Das ist im Prinzip nichts Anderes als die Entwicklung technischer Neuerungen, die erst mal da sein müssen, bevor die Politik sie einsetzen kann.
Wenn nicht jetzt, wann dann?

Es geht hier um die wohl grundlegendsten Wirtschaftsfragen dieser Zeit.
Hat Marktwirtschaft Zukunft?
Wie kann bei sinkendem Arbeitskraftbedarf und zugleich wachsenden Möglichkeiten automatisierter Wohlstandsgenerierung erfolgreich Nachfrage erzeugt werden?
Wie kann eine soziale Marktwirtschaft 2.0 aussehen?

Hier muss Politik gestalten - das kann die Wirtschaft nicht aus sich selbst heraus leisten.

Zu einem zentralen Problem wird auch die Frage des Besitzes der Produktionsmittel.
Ist es noch zu vertreten, dass diese in Privatbesitz bleiben, wenn nahezu ausschließlich durch Maschinen Wohlstand geschaffen wird?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Donnerstag 4. Juli 2013, 16:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Do 4. Jul 2013, 16:19 hat geschrieben:
Es geht hier um die wohl grundlegendsten Wirtschaftsfragen dieser Zeit.
Hat Marktwirtschaft Zukunft?
Wie kann bei sinkendem Arbeitskraftbedarf und zugleich wachsenden Möglichkeiten automatisierter Wohlstandsgenerierung erfolgreich Nachfrage erzeugt werden?
Wie kann eine soziale Marktwirtschaft 2.0 aussehen?

Hier muss Politik gestalten - das kann die Wirtschaft nicht aus sich selbst heraus leisten.
Die Politik hat ja auch schon reagiert. Das 13. Schuljahr wurde abgeschafft. Die Wehrpflicht wurde abgeschafft. Der Bachelor wurde eingeführt. Die Rente mit 67 wurde eingeführt. Beamte müssen wieder länger arbeiten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von zollagent »

Matthias Pochmann » Do 4. Jul 2013, 16:19 hat geschrieben:Wenn nicht jetzt, wann dann?

Es geht hier um die wohl grundlegendsten Wirtschaftsfragen dieser Zeit.
Hat Marktwirtschaft Zukunft?
Wie kann bei sinkendem Arbeitskraftbedarf und zugleich wachsenden Möglichkeiten automatisierter Wohlstandsgenerierung erfolgreich Nachfrage erzeugt werden?
Wie kann eine soziale Marktwirtschaft 2.0 aussehen?

Hier muss Politik gestalten - das kann die Wirtschaft nicht aus sich selbst heraus leisten.

Zu einem zentralen Problem wird auch die Frage des Besitzes der Produktionsmittel.
Ist es noch zu vertreten, dass diese in Privatbesitz bleiben, wenn nahezu ausschließlich durch Maschinen Wohlstand geschaffen wird?
Erstmal denken Politiker nicht in solch langen Zeiträumen, wie es hier erforderlich wäre. Für die nächsten Dreissig Jahre wird es nicht zu grundlegenden Unwälzungen kommen, es sei denn, es gäbe plötzlich die umwälzende Erfindung. Steht das zu erwarten? Wenn Politiker bis zur übernächsten Legislaturperiode denken, dann ist es viel. Aber weißt du, wo ich denke, daß dieses Thema erörtert werden wird (reine Vermutung!)? Auf den Bilderbergertreffen. Dort sind die Richtigen Leute für solche Denkzirkel versammelt. Ich denke jedenfalls, daß es bei der Marktwirtschaft bleiben wird. Die Nachfrage der Menschen wird weiterhin die treibende Kraft für die Produktion bleiben. Und wie willst du erreichen, daß jemand auf Eigentum verzichtet. Speziell hier auf Eigentum an Produktionsmitteln? Mit Zwang? Hatten wir schon. Wenn man alle Produktionsmittel in einer Hand vereinigt, was hat man dann erreicht? Auch nur etwas, was wir schon hatten. Dann werden Leute, die keine wirkliche Verantwortung für die Konsequenzen ihrer Planungen haben, den "voraussichtlichen Bedarf" ermitteln. Und die Menschen sich wieder auf Zuteilungen beschränken müssen. Es werden dann die treibende Kraft der Konkurrenz fehlen. Kommt dir das nicht bekannt vor? Es wäre alter Wein in neuen Schläuchen. Wir hatten all das schon, und es war nichts Gutes. Nein, komm von solchen Rezepten ab und versuch, neue Konzepte zu entwerfen.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

zollagent » Do 4. Jul 2013, 18:02 hat geschrieben: Erstmal denken Politiker nicht in solch langen Zeiträumen, wie es hier erforderlich wäre. Für die nächsten Dreissig Jahre wird es nicht zu grundlegenden Unwälzungen kommen, es sei denn, es gäbe plötzlich die umwälzende Erfindung. Steht das zu erwarten? Wenn Politiker bis zur übernächsten Legislaturperiode denken, dann ist es viel. Aber weißt du, wo ich denke, daß dieses Thema erörtert werden wird (reine Vermutung!)? Auf den Bilderbergertreffen. Dort sind die Richtigen Leute für solche Denkzirkel versammelt. Ich denke jedenfalls, daß es bei der Marktwirtschaft bleiben wird. Die Nachfrage der Menschen wird weiterhin die treibende Kraft für die Produktion bleiben. Und wie willst du erreichen, daß jemand auf Eigentum verzichtet. Speziell hier auf Eigentum an Produktionsmitteln? Mit Zwang? Hatten wir schon. Wenn man alle Produktionsmittel in einer Hand vereinigt, was hat man dann erreicht? Auch nur etwas, was wir schon hatten. Dann werden Leute, die keine wirkliche Verantwortung für die Konsequenzen ihrer Planungen haben, den "voraussichtlichen Bedarf" ermitteln. Und die Menschen sich wieder auf Zuteilungen beschränken müssen. Es werden dann die treibende Kraft der Konkurrenz fehlen. Kommt dir das nicht bekannt vor? Es wäre alter Wein in neuen Schläuchen. Wir hatten all das schon, und es war nichts Gutes. Nein, komm von solchen Rezepten ab und versuch, neue Konzepte zu entwerfen.
Du - ich bin da gar nicht so weit weg, wie Du denkst!

Ich verstehe den Markt, als wohl umfassendste Quelle für Innovation.
Das Problem stellt sich aber dennoch und lässt sich nicht einfach wegreden. Wenn Maschinen einen immer größeren Anteil an der Wertegenerierung übernehmen und Menschen zugleich immer weniger gebraucht werden, dann konzentriert sich Kapital nahezu ausschließlich bei den Produktionsmittelbesitzer. Die Konsequenz ist eine Nachfragekrise. Und das muss irgendwie gelöst werden.

Im Übrigen sprechen die beim MIT von spürbaren Effekten in 5-10 Jahren!
Die digitale Revolution wird zum globalen Problem für die Arbeitsmärkte, denn sie vernichtet Jobs schneller als sie neue schafft. Die Folge: Dauerhaft höhere Arbeitslosigkeit und sinkende Löhne - wie in den USA bereits jetzt der Fall. Es droht "eine tektonische Verschiebung in der Arbeitswelt", warnt Andrew McAfee, Direktor am Center for Digital Business des MIT.
Diese Entwicklung ist schon länger spürbar: Kassiererinnen werden durch Selbstbedienungskassen verdrängt, Fluggesellschafts-Mitarbeiter durch Check-in-Kioske, Börsenhändler durch Algorithmen. "Das ist aber bislang alles nur ein Vorgeschmack, in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden wir den Wandel weltweit erst richtig zu spüren bekommen", betonte McAfee
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jack000 »

Adam Smith » Do 4. Jul 2013, 16:23 hat geschrieben:
Die Politik hat ja auch schon reagiert. Das 13. Schuljahr wurde abgeschafft. Die Wehrpflicht wurde abgeschafft. Der Bachelor wurde eingeführt. Die Rente mit 67 wurde eingeführt. Beamte müssen wieder länger arbeiten.
Das sind grob überschlagen 10% mehr Zeit, die man auf dem Arbeitsmarkt verbringt.

Ich gehe zwar auch davon aus, dass in Zukunft über frühere Renteneintrittsalter und Arbeitszeitverkürzung nachgedacht werden muss (Mit dem Ersteren hat Kohl damals die Arbeitslosigkeit gesenkt).
Ich muss noch 29 Jahre arbeiten bis zur Rente, ich sehe da keine revolutionären Änderungen durch Automatisierung. Meine Erfahrung in der Industrie ist, dass vermeintliche Einsparungen von Arbeit durch neue Systeme/Techniken i.d.R. nie das gehalten haben was sie versprachen, bzw. sogar teilweise noch mehr Arbeit an anderer Stelle nach sich gezogen haben.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jack000 » Do 4. Jul 2013, 18:25 hat geschrieben: Das sind grob überschlagen 10% mehr Zeit, die man auf dem Arbeitsmarkt verbringt.

Ich gehe zwar auch davon aus, dass in Zukunft über frühere Renteneintrittsalter und Arbeitszeitverkürzung nachgedacht werden muss (Mit dem Ersteren hat Kohl damals die Arbeitslosigkeit gesenkt).
Ich muss noch 29 Jahre arbeiten bis zur Rente, ich sehe da keine revolutionären Änderungen durch Automatisierung. Meine Erfahrung in der Industrie ist, dass vermeintliche Einsparungen von Arbeit durch neue Systeme/Techniken i.d.R. nie das gehalten haben was sie versprachen, bzw. sogar teilweise noch mehr Arbeit an anderer Stelle nach sich gezogen haben.
Und wie begründest Du, dass
  • Andrew McAfee, Direktor am Center for Digital Business des MIT
    der liberale Wirtschafts-Nobelpreisträger Paul Krugman
    der konservative Wirtschafts-Nobelpreisträger Gary Becker
    IT-Pionier Jaron Lanier
    und ich
irren?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html

Die haben das immerhin untersucht!

Meinst Du Deine begrenzte Erfahrung in der Industrie kann mit Wirtschafts-Nobelpreisträgern mithalten?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Donnerstag 4. Juli 2013, 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von freigeist »

Matthias Pochmann » Thu 4. Jul 2013, 17:31 hat geschrieben: Und wie begründest Du, dass
  • Andrew McAfee, Direktor am Center for Digital Business des MIT
    der liberale Wirtschafts-Nobelpreisträger Paul Krugman
    der konservative Wirtschafts-Nobelpreisträger Gary Becker
    IT-Pionier Jaron Lanier
    und ich
irren?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html

Die haben das immerhin untersucht!

Meinst Du Deine begrenzte Erfahrung in der Industrie kann mit Wirtschafts-Nobelpreisträgern mithalten?
Paul Krugman ist nicht liberal. Außer du meinst 'liberal', wie man die Demokraten in den USA bezeichnet, also links. Krugman ist Anhänger von Keynes. Deswegen irrt er. :p
Zuletzt geändert von freigeist am Donnerstag 4. Juli 2013, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jack000 »

Matthias Pochmann » Do 4. Jul 2013, 18:31 hat geschrieben:Meinst Du Deine begrenzte Erfahrung in der Industrie kann mit Wirtschafts-Nobelpreisträgern mithalten?
Begrenzte Erfahrungen haben die von dir genannten Personen, oder haben die schon mal in der Produktentwicklung gearbeitet und sich mit Details/Der Realität auseinandergesetzt?

Die müssen sich auf die Informationen verlassen die die bekommen und wenn die Firmen befragt haben, wird von deren Sprecher/Interviewpartner natürlich nur Sonnenschein berichtet. Ein tatsächlicher Ingenieur im Produktentstehungsprozess und seinen Alltag haben die nicht hinterfragt.

Beispiel: Ein Firmensprecher/Interviewpartner soll denen über Einsparungen durch Automatisierungen berichten. Dann wird er z.B. von einer neuen Software berichten, die soundso viel gekostet hat und soundsoviel Arbeitsplätze einspart. Was er nicht berichten wird ist, dass die neue Software nur auf minimalen Niveau genutzt wird, weil der Arbeitsrealität nicht entsprechend und das mit Excel-Dateien per E-Mail verschicken das System übergangen wird und im Prinzip alle so ist wie vorher nur, dass man eben noch einen Klotz am Bein hat: Die neue Software!

Anderes Beispiel: Bei Apple arbeiten keine Produktionsmitarbeiter. Aber nicht, weil alles automatisiert läuft, sondern weil die Produktion halt ausgelagert wurde (In Deutschland werden auch keine Fernseher, etc.. mehr produziert, dass heisst aber nicht, das die Arbeit generell weggefallen ist, sondern halt nur woanders ist).
Die Produktion eines Apple Handys sieht so aus, das eine Platine, Ein Bildschirm und ein Gehäuse automatisiert produziert wird aber letztendlich chinesische Arbeiterinnen das Ding immer noch zusammenbauen müssen. Von dem Bildschirm und der Nationalität der Arbeiterinnen abgesehen hat sich also die letzten 30 Jahre bei der Telefonproduktion nichts geändert.

Insgesamt beschränkt sich die Betrachtung auf die Produktion von Konsumplunder. Natürlich wird da dieses und jenes durch Automatisierung wegfallen. Aber schau dir doch mal Deutschland an, welche Arbeitsplätze gibt es denn noch wo stupide Arbeit (Damit ist keine Geringschätzung gemeint) noch nicht per Maschine erledigt wird?

Man muss doch auch mal betrachten, dass es den Break-Even gibt, bei dem eine Maschine teurer ist als ein Mensch.
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

freigeist » Do 4. Jul 2013, 19:13 hat geschrieben:
Paul Krugman ist nicht liberal. Außer du meinst 'liberal', wie man die Demokraten in den USA bezeichnet, also links. Krugman ist Anhänger von Keynes. Deswegen irrt er. :p
das kommt doch nicht von mir:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html
Die beiden MIT-Ökonomen sind deswegen nicht mehr alleine mit ihren Warnungen. Politiker und Wissenschaftler aller ideologischen Lager teilen inzwischen ihre Bedenken - darunter etwa der liberale Wirtschafts-Nobelpreisträger Paul Krugman genauso wie der konservative Wirtschafts-Nobelpreisträger Gary Becker.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Donnerstag 4. Juli 2013, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jack000 » Do 4. Jul 2013, 19:14 hat geschrieben: Begrenzte Erfahrungen haben die von dir genannten Personen, oder haben die schon mal in der Produktentwicklung gearbeitet und sich mit Details/Der Realität auseinandergesetzt?
Das sind Wissenschaftler keine Arbeiter! Die halten sich an wissenschaftliche Methode und vertrauen nicht auf bloß vereinzelte subjektive Erfahrung.
Anderes Beispiel: Bei Apple arbeiten keine Produktionsmitarbeiter. Aber nicht, weil alles automatisiert läuft, sondern weil die Produktion halt ausgelagert wurde (In Deutschland werden auch keine Fernseher, etc.. mehr produziert, dass heisst aber nicht, das die Arbeit generell weggefallen ist, sondern halt nur woanders ist).
Die Produktion eines Apple Handys sieht so aus, das eine Platine, Ein Bildschirm und ein Gehäuse automatisiert produziert wird aber letztendlich chinesische Arbeiterinnen das Ding immer noch zusammenbauen müssen. Von dem Bildschirm und der Nationalität der Arbeiterinnen abgesehen hat sich also die letzten 30 Jahre bei der Telefonproduktion nichts geändert.
http://www.nytimes.com/2012/12/10/opini ... html?_r=1&
About the robots: there’s no question that in some high-profile industries, technology is displacing workers of all, or almost all, kinds. For example, one of the reasons some high-technology manufacturing has lately been moving back to the United States is that these days the most valuable piece of a computer, the motherboard, is basically made by robots, so cheap Asian labor is no longer a reason to produce them abroad.
Insgesamt beschränkt sich die Betrachtung auf die Produktion von Konsumplunder. Natürlich wird da dieses und jenes durch Automatisierung wegfallen. Aber schau dir doch mal Deutschland an, welche Arbeitsplätze gibt es denn noch wo stupide Arbeit (Damit ist keine Geringschätzung gemeint) noch nicht per Maschine erledigt wird?
Falsch - es geht längst nicht mehr nur um stupide Arbeit!
In a recent book, “Race Against the Machine,” M.I.T.’s Erik Brynjolfsson and Andrew McAfee argue that similar stories are playing out in many fields, including services like translation and legal research. What’s striking about their examples is that many of the jobs being displaced are high-skill and high-wage; the downside of technology isn’t limited to menial workers.
Anders als bei vorangegangenen technischen Revolutionen sind nicht nur einzelne Branchen bedroht; etwa Fließbandarbeiter in der Autoproduktion, die durch Roboter ersetzt werden. Zwar wird auch die Fabrikautomatisierung immer besser und billiger. Aber es geht vor allem um die breite Mitte von Dienstleistern und Angestellten: Call-Center-Mitarbeiter werden durch Telefon-Roboter ersetzt, Anwaltsgehilfen durch Computerprogramme, die Dokumente schneller und besser durchkämmen
Man muss doch auch mal betrachten, dass es den Break-Even gibt, bei dem eine Maschine teurer ist als ein Mensch.
siehe Bsp. Motherboards
und:
Die Schlussfolgerung der beiden Ökonomen: Im Kampf Mensch gegen Maschine ziehen wir dank immer billigerer und besserer Hardware und Software zunehmend den Kürzeren. Diese Entwicklung ist schon länger spürbar: Kassiererinnen werden durch Selbstbedienungskassen verdrängt, Fluggesellschafts-Mitarbeiter durch Check-in-Kioske, Börsenhändler durch Algorithmen. "Das ist aber bislang alles nur ein Vorgeschmack, in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden wir den Wandel weltweit erst richtig zu spüren bekommen", betonte McAfee, als ich ihn unlängst am MIT besuchte.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jack000 »

Matthias Pochmann » Do 4. Jul 2013, 19:25 hat geschrieben:Das sind Wissenschaftler keine Arbeiter! Die halten sich an wissenschaftliche Methode und vertrauen nicht auf bloß vereinzelte subjektive Erfahrung.
Das sind Theoretiker, die keine technische Ausbildung haben und Industrieerfahrung allenfalls im äußerst beschränkten Maße haben.
Du bist Theoretiker, hast keine technische Ausbildung und Industrieerfahrung allenfalls im äußerst beschränktem Maße.

Warum sollten nicht mal die zu Wort kommen, die "live vor Ort" sind?
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von zollagent »

Das angesprochene Problem ist ja nicht, daß Maschinen auf Dauer alle Menschen und ihre Tätigkeit ersetzen würden. Sondern eher, daß langfristig viele einfache Tätigkeiten wegfallen. Damit kombiniert das Problem, daß die Menschen, die diese einfachen Tätigkeiten verrichteten, durch diese ihr Auskommen hatten. Fallen sie aber weg, dann fällt auch das Einkommen dieser Menschen weg. Unsere Gesellschaft denfiniert sich aber darüber, daß die Menschen durch eigene Arbeit ihr Auskommen sichern (sollen). Der technische Fortschritt wird also einen Umbau der Gesellschaft fordern. Nur, wie der letztlich aussieht, dafür fehlt noch der Masterplan.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Sri Aurobindo
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

zollagent » Fr 5. Jul 2013, 09:09 hat geschrieben:Das angesprochene Problem ist ja nicht, daß Maschinen auf Dauer alle Menschen und ihre Tätigkeit ersetzen würden. Sondern eher, daß langfristig viele einfache Tätigkeiten wegfallen. Damit kombiniert das Problem, daß die Menschen, die diese einfachen Tätigkeiten verrichteten, durch diese ihr Auskommen hatten. Fallen sie aber weg, dann fällt auch das Einkommen dieser Menschen weg. Unsere Gesellschaft denfiniert sich aber darüber, daß die Menschen durch eigene Arbeit ihr Auskommen sichern (sollen). Der technische Fortschritt wird also einen Umbau der Gesellschaft fordern. Nur, wie der letztlich aussieht, dafür fehlt noch der Masterplan.
Bis auf einen kleinen Zusatz würde ich das so unterschreiben.

Der Zusatz ist:
Es sind immer mehr auch hochqualifizierte Tätigkeiten betroffen. Ich bringe gern das Beispiel von IBM Watson. http://de.wikipedia.org/wiki/Watson_(K% ... telligenz)
Watson ist ein Computerprogramm aus dem Bereich der Künstlichen Intelligenz. Es wurde von IBM entwickelt, um Antworten auf Fragen zu geben, die in digitaler Form in natürlicher Sprache eingegeben werden. Das nach Thomas J. Watson, dem Gründer von IBM, benannte Programm wurde als Teil des DeepQA-Forschungsprojektes entwickelt[1].
Watson implementiert Algorithmen der Natürlichen Sprachverarbeitung und des Information Retrieval, aufbauend auf Methoden des Maschinellen Lernens, der Wissensrepräsentation und der automatischen Inferenz.[5] Das System enthält Softwaremodule zur Erstellung von Hypothesen, ihrer Analyse und Bewertung. Es greift dabei auf eine Aussagensammlung und umfangreiche Textbestände zurück, ist jedoch nicht mit dem Internet verbunden. Anfragen an Watson werden bislang in Textform gestellt. Anders als aktuelle Systeme wie z.B. Wolfram Alpha benötigt es jedoch keine formale Abfragesprache. Seit Februar 2011 arbeitet IBM mit der Firma Nuance zusammen, einem führenden Hersteller von Software zur Spracherkennung. Die geplante Fähigkeit, auch gesprochene Fragen zu bearbeiten, soll den Einsatz einer spezialisierten Version Watsons im Gesundheitswesen erleichtern.[6]
Watson schlägt inzwischen den Menschen bei Jeopardy
Bei ersten Testläufen im Jahr 2006 fand Watson nur für etwa 15 % von 500 Umschreibungen vorangegangener Jeopardy!-Sendungen die korrekte Frage. Die besten Kandidaten von Jeopardy! erreichen im Vergleich dazu etwa 95 % Genauigkeit. Im Laufe der nächsten Jahre wurde Watson mit einer Datenbank von ungefähr 100 Gigabyte an Texten ausgestattet, darunter Wörterbücher, Enzyklopädien, wie z. B. die gesamte Wikipedia, und anderes Referenzmaterial.
Schließlich trat Watson bei Jeopardy in drei Sendungen, die zwischen dem 14. und 16. Februar 2011 ausgestrahlt wurden, gegen die früheren Champions Ken Jennings und Brad Rutter an, welche in der Show zuvor Rekordsummen gewonnen hatten. Nachdem das System Watson und der Kandidat Rutter nach der ersten Runde noch gleichauf lagen, ging Watson aus den beiden anderen als klarer Sieger hervor.
Die Leistungsfähigkeit solcher und vergleichbarer System steigt kontinuierlich. Und es gibt bereits konkrete Pläne für den Einsatz:
IBM plant, auf Watson basierende Systeme im Laufe der nächsten Jahre kommerziell zu vermarkten. Der Leiter des zuständigen Forschungslabors geht davon aus, dass die Kosten des Gesamtsystems zunächst mehrere Millionen US-Dollar betragen könnten, da bereits die notwendige Hardware mindestens eine Million Dollar kostet.[7] Im Rahmen von Pilotstudien wurde das System bislang unter anderem dazu verwendet, Vorhersagen zu treffen, welche Arzneistoffe gegen bestimmte Krankheiten wirksam sein könnten; durch Integration zahlreicher Sensordaten und Informationen zu Umwelteinflüssen vorherzusagen, welche Bauteile komplexer Industriemaschinen Gefahr laufen vorzeitig auszufallen und daher gewartet werden sollten; aber auch dazu, innovative Kombinationen von Zutaten für schmackhafte Kochrezepte vorzuschlagen.[8]
Das sind hochqualifizierte Tätigkeitsfelder, die durch Maschinen ersetzt werden!

Langfristig sind solche Systeme sogar bessere Ärzte!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Freitag 5. Juli 2013, 11:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

zollagent » Fr 5. Jul 2013, 09:09 hat geschrieben: Nur, wie der letztlich aussieht, dafür fehlt noch der Masterplan.
Ich habe sehr konkrete Vorschläge, wie man diese Entwicklung politisch gestalten kann! Aber das funktioniert nicht, solange man noch meint das Internet sei für uns alle Neuland!
Agenda 2050: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=46&t=35488
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Freitag 5. Juli 2013, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von mroehre »

zollagent » Fr 5. Jul 2013, 08:09 hat geschrieben:Das angesprochene Problem ist ja nicht, daß Maschinen auf Dauer alle Menschen und ihre Tätigkeit ersetzen würden. Sondern eher, daß langfristig viele einfache Tätigkeiten wegfallen. Damit kombiniert das Problem, daß die Menschen, die diese einfachen Tätigkeiten verrichteten, durch diese ihr Auskommen hatten. Fallen sie aber weg, dann fällt auch das Einkommen dieser Menschen weg. Unsere Gesellschaft denfiniert sich aber darüber, daß die Menschen durch eigene Arbeit ihr Auskommen sichern (sollen). Der technische Fortschritt wird also einen Umbau der Gesellschaft fordern. Nur, wie der letztlich aussieht, dafür fehlt noch der Masterplan.
Enteignung der Kapitalisten würde ich vorschlagen.
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von mroehre »

jack000 » So 17. Mär 2013, 15:34 hat geschrieben:Woran wird das denn gemessen wie die Individuelle Entwicklung verlaeuft wenn diese ja belohnt werden soll? Und was ist mit Bildungsverweigerern?

Und was machen wir mit Lohnsteigerungsverweigerern (Kapitalisten) und Inflationsrealausgleichsverweigerern (Kapitalisten)?
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Tantris »

mroehre » Mi 10. Jul 2013, 18:46 hat geschrieben:
Enteignung der Kapitalisten würde ich vorschlagen.
Hm... also, so wie im ostblock vor der wende?

Du hast das nicht erlebt, aber, frag mal deine eltern, ob das so toll war, damals...
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Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von mroehre »

Robben1986 » So 17. Mär 2013, 16:19 hat geschrieben:
Das ist auch gut so das wir weniger körperliche Arbeitskraft benötigen, es sei denn man sehnt sich nach der Zeit zurück in der 90% der Bevölkerung mit einfachsten Mitteln das Feld bearbeiten mussten.

Das Leute für einfachste körperliche Arbeit viel weniger verdienen ist einfach ein Marktsignal welches den Menschen mitteilt das es gut wäre andere Qualifikationen aufzubauen und andere Jobs zu machen.
diese phrasen können sie sich an den hut stecken. oftmals verdienen ingenieure heute so wie facharbeiter. Solch eine Gesellschaft hat keine zukunft.
Im übrigen ist es eine frechheit, daß teile der beschäftigten (z.B. unteres management) jedes jahr realen inflationsausgleich und mehr bekommen, währen alle anderen minus machen.
Zum Glück hat dieser Wahnsinn keine Zukunft.
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