Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[ToughDaddy]

Nachtrag:
@Porthos

Lass Dir nicht von den User verarschen. Es gab keine ordentliche Debatte im Bundestag. Es wurden nur Märchen dort erzählt und Experten, vor allem Ärzte, wurden nicht mal gehört. Kannst also vergessen. Das Ziel stand fest, der Weg wurde eben über längere Zeit gesucht, weil man den Gang zum BVerfG verhindern wollte. Was man erfolgreich getan hat. Hätte man nämlich nur die religiösen Eltern die Möglichkeit der Beschneidung gewährt, dann hätte jeder Nichtjude oder Nichtmuslim klagen können. So könnte aber nur noch Betroffene (die Kinder durch ihre Eltern) klagen. Schon hat man den besten Weg, um das GG auszuhebeln und das BVerfG auszusperren.
Daran sieht man auch, was für ein erbärmlicher Haufen im BT sitzt.


@Milady

Die meisten Befürworter interessieren sich auch nicht für die Muslime, dadurch wird die Aufmerksamkeit auf die Juden gelenkt. Aber das linkt nicht an den Gegnern, sondern an die Befürworter. Darum sind hier eben bestimmte User als Befürworter aufgetreten und kommen eben ständig mit ihren Antisemitismusgejaule.

[pikant]

Kurioserweise könnte man das fast meinen, wenn man die Diskussion hier verfolgt. "Die Juden" stehen im Vordergrund, "die Muslime" finden kaum Erwähnung... sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Gegnern...

bei den Muslimen ist es nicht zwingend fuer die Religion vorgeschrieben!
aber die Mehrheit der Muslime laesst beschneiden und das ist in ganz Europa nicht strafbar!

[Milady de Winter]

OK.

Orthodoxes jüdisches Leben erfordert die Beschneidung.

btw.: Es liegt nicht an den Juden, dass in D das Reformjudentum in der Minderheit ist. Vor 33 sah das anders aus.

Es ist weltweit m.W.n. noch in der Minderheit. Dennoch ist es existent.

[Sir Porthos]

ich habe die Bundestagsdebatte vollstaendig verfolgt und von Konflikten mit Juden war da null die Rede

Rechtsaussen CSU-Geiss hat eine hervorragende Rede aus katholischer Sicht gehalten und Linksaussen Joachimson hat darauf hingewiesen, dass juedisches Leben in Deutschland weiterhin moeglich sein muss und viele andere Redner sind auf die Muslime und deren Beschneidungsrituale zu sprechen gekommen

vor allem christliche Politiker, die sich in der katholischen Kriche engagieren und das seit Jahren, waren die Fuersprecher fuer dieses Gesetz!

CDU stimmte dann auch fast geschlossen dafuer im Gegensatz zu den anderen Parteien, wo es differenziert war!

Woran das wohl liegt ?

Oder kennst Du irgendwelche jüdischen Politiker bei den Grünen oder den Linken ?

[pikant]

Woran das wohl liegt ?

Oder kennst Du irgendwelche jüdischen Politiker bei den Grünen oder den Linken ?

kann ich dir nicht sagen, weil mir die Religionszugehorigkeit bei Poltikern schnuppe ist!
das interessiert mich null, ob einer Jude, Muslime , Christ oder was weiss ich ist!
ab und an nehme ich es zur Kenntnis, wenn die Presse darueuber schreibt!

[Sir Porthos]

kann ich dir nicht sagen, weil mir die Religiinszugehorigkeit bei Poltikern schnuppe ist!
das interessiert mich null, ob einer Jude, Muslime , Christ oder Schwul ist

Wenn Du Politiker aber einigermaßen einschätzen möchtest, spielt das sehr wohl eine Rolle.

[Sir Porthos]

Nachtrag:
@Porthos

Lass Dir nicht von den User verarschen. Es gab keine ordentliche Debatte im Bundestag. Es wurden nur Märchen dort erzählt und Experten, vor allem Ärzte, wurden nicht mal gehört. Kannst also vergessen. Das Ziel stand fest, der Weg wurde eben über längere Zeit gesucht, weil man den Gang zum BVerfG verhindern wollte. Was man erfolgreich getan hat. Hätte man nämlich nur die religiösen Eltern die Möglichkeit der Beschneidung gewährt, dann hätte jeder Nichtjude oder Nichtmuslim klagen können. So könnte aber nur noch Betroffene (die Kinder durch ihre Eltern) klagen. Schon hat man den besten Weg, um das GG auszuhebeln und das BVerfG auszusperren.
Daran sieht man auch, was für ein erbärmlicher Haufen im BT sitzt.


@Milady

Die meisten Befürworter interessieren sich auch nicht für die Muslime, dadurch wird die Aufmerksamkeit auf die Juden gelenkt. Aber das linkt nicht an den Gegnern, sondern an die Befürworter. Darum sind hier eben bestimmte User als Befürworter aufgetreten und kommen eben ständig mit ihren Antisemitismusgejaule.

Das war mir noch nicht bekannt. Wenn dem wirklich so ist, dann ist das harter Tobak !!

[Katenberg]

[MOD] Wegen der Menge der gemeldeten Beiträge ist dieses Thema vorerst gesperrt.

[Katenberg]

[MOD] Thema wieder geöffnet.

[relativ]

@relativ

Seit Du in diesem Thread bist, hast Dich nicht einmal mit Argumenten auseinandergesetzt. Nein, es geht Dir nur um Pöbelei und Provokation. Und wenn man dann zurückballert, dann bist wieder am Heulen: Buhhh die anderen lassen mich nicht spielen.

Der war gut...ehrlich.

[JJazzGold]

Wie es bei Moslems ist, weiß ich auch nicht. Bei Juden ist sie auf jeden Fall nicht notwendig, um in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen zu werden. Siehe Brit Shalom. Ich wiederhole mich.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe ist Brit Shalom Ihrer Meinung nach die jüdische Organisation, die die Authorität religiöser Regelung für alle Juden besitzt und nur von einigen jüdisch religiösen Splittergruppen nicht anerkannt oder boykottiert wird? Zumindest lässt das Ihr "Bei Juden" erkennen.

[Blasphemist]

Ich finde es schade, dass man die Abwägung der Grundrechte nicht dem Verfassungsgericht überlassen hat. Mit dem eilig beschlossenen Gesetzt hat man diesen Weg verbaut (wurde oft genug hier erklärt).
Dem Rechtsfrieden hätte es gut getan wenn das Verfassungsgericht hier eindeutig Stellung bezogen hätte.
Wie, egal.
Ich denke es ist auch unstrittig, dass dies eine Frage für das Verfassungsgericht gewesen wäre.

[Keoma]

Ich finde es schade, dass man die Abwägung der Grundrechte nicht dem Verfassungsgericht überlassen hat. Mit dem eilig beschlossenen Gesetzt hat man diesen Weg verbaut (wurde oft genug hier erklärt).
Dem Rechtsfrieden hätte es gut getan wenn das Verfassungsgericht hier eindeutig Stellung bezogen hätte.
Wie, egal.
Ich denke es ist auch unstrittig, dass dies eine Frage für das Verfassungsgericht gewesen wäre.

Na ja, andererseits habe ich auch ein wenig Verständnis für die Panik, die bei euren Politikern ausgebrochen ist.
Sie haben halt den internationalen Empörungssturm befürchtet, wenn ausgerechnet Deutschland die Beschneidung verboten hätte.

[JJazzGold]

Sie ist aufgrund eines eilig eingebrachten Gesetzes "legal". Nachdem ein deutsches Gericht sie als illegal beurteilte.

Inwiefern dieses Gesetz im Einklang mit unserem Grundgesetz steht, ist noch nicht geklärt.

Zwischen 1945 und 2012 und auch jetzt wieder war die Beschneidung Ihrer Meinung nach nur legal, weil Ihre Großeltern und Eltern und Teile Ihrer Generation Befürworter der jüdischen Kinderverstümmelung durch Amputation waren und sind und das zum Großteil aus Angst und fehlendem Mut diesen Juden gegenüber?

Ich frage Sie bewusst, statt zu konstatieren, denn das was ihre Texte hergeben, ist exakt dieses Bild und das offeriert in der Tat einige erschreckende Parallelen zu altebekannten Mustern.

[Milady de Winter]

Wenn ich Sie richtig verstanden habe ist Brit Shalom Ihrer Meinung nach die jüdische Organisation, die die Authorität religiöser Regelung für alle Juden besitzt und nur von einigen jüdisch religiösen Splittergruppen nicht anerkannt oder boykottiert wird? Zumindest lässt das Ihr "Bei Juden" erkennen.

Das bezieht sich auf die pauschale Aussage, ohne Beschneidung wäre jüdisches Leben nicht möglich. Was in dieser Allgemeinheit nicht stimmt. Ich sagte auch, dass die Brit Shalom eine Zeremonie ist, die bislang nur von einer Minderheit praktiziert wird, was im Umkehrschluss heißt, dass die Mehrheit der Juden die herkömmliche Vorgehensweise praktiziert.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen stellen Sie sich in meinen Augen mit Ihrer Frage an mich dümmer als Sie sind, da Sie ja schon damals meine Aussagen zur alternativen Brit Shalom zur Kenntnis nahmen.

[JJazzGold]

Für die Zugehörigkeit, reicht die Tatsache, dass die Mutter Jüdin ist. Ob der Bund durch die Brit Milah erneuert werden muss, ist - sagen wir mal - Ansichtssache. Möchtest du in die innerjüdische Diskussion über das Thema eingreifen und final die Brit Shalom als verbindlich erklären?

Es wäre natürlich für die Deutschen die einfachste Lösung, den deutschen Juden nahezulegen, gefälligst die Brit Shalom als verbindlich anzuerkennen. Zum einen Teil ist das sogar richtig, denn letzendlich kann nur der deutsche Jude per se entscheiden, inwieweit er seine Jahrtausende alte Tradition à la Brit Shalom modifiziert.

Beauerlicherweise für den unbetroffenen Propagandisten der Brit Shalom lässt sich das schlecht in ein Gesetz gießen und der deutsche Jude per se ist auch wieder einmal störrisch genug, sich nicht sofort dem von den Nichtbetroffenen empfohlenen Prozedere anzuschliessen und das bringt den nicht betroffenen deutschen Brit Shalom Empfehler in die Zwickmühle. Dabei will er doch immer nur das Beste, für alle Juden, nicht nur in Deutschland, sondern in der ganzen Welt, er würde doch so gerne nur empfehlen müssen und sich darauf verlassen können, dass seiner Empfehlung ad hoc nachgekommen wird, da er doch ansonsten von diesen störrischen Juden gezwungen wird, seufzend aber strikt wieder den verurteilenden und bevormundenden Zeigefinger mit Blickrichtung auf ein ggfls. gesetzliches Vebot zu erheben.

Schlicht zu sagen, macht doch was ihr wollt, folgt euren religiösen Vorschriften oder modifiziert sie à la Brit Shalom, wäre das zwar mutig, aber ist dem deutschen Gutmenschen nicht gegeben. Denn er muß alle schützen und auch alle vor sich selbst und nur er ist in Lage dieser schweren Verpflichtung seiner Gesetzmässigkeit entsprechend nachzukommen. Wenn einer weiß, was gut für die Juden ist, dann er.

[JJazzGold]

Das bezieht sich auf die pauschale Aussage, ohne Beschneidung wäre jüdisches Leben nicht möglich. Was in dieser Allgemeinheit nicht stimmt. Ich sagte auch, dass die Brit Shalom eine Zeremonie ist, die bislang nur von einer Minderheit praktiziert wird, was im Umkehrschluss heißt, dass die Mehrheit der Juden die herkömmliche Vorgehensweise praktiziert.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen stellen Sie sich in meinen Augen mit Ihrer Frage an mich dümmer als Sie sind, da Sie ja schon damals meine Aussagen zur alternativen Brit Shalom zur Kenntnis nahmen.

Weshalb wird eigentlich in der Beschneidungsdebatte in der Hauptsache über die Beschneidung jüdischer Kleinkinder diskutiert und nicht über die Beschneidung muslimischer Kleinkinder? Existiert ein Unterschied in den religiösen Vorgaben und Regularien?

[Blasphemist]

Es wäre natürlich für die Deutschen die einfachste Lösung, den deutschen Juden nahezulegen, gefälligst die Brit Shalom als verbindlich anzuerkennen. Zum einen Teil ist das sogar richtig, denn letzendlich kann nur der deutsche Jude per se entscheiden, inwieweit er seine Jahrtausende alte Tradition à la Brit Shalom modifiziert.

Beauerlicherweise für den unbetroffenen Propagandisten der Brit Shalom lässt sich das schlecht in ein Gesetz gießen und der deutsche Jjude per se ist auch wieder einmal störrisch genug, sich nicht sofort dem von den Nichtbetroffenen empfohlenen Prozedere anzuschliessen und das bringt den nicht betroffenen deutschen Brit Shalom Empfehler in die Zwickmühle. Dabei will er doch immer nur das Beste, für alle Juden, nicht nur in Deutschland, sondern in der ganzen Welt, er würde doch so gerne nur empfehlen müssen und sich darauf verlassen können, dass seiner Empfehlung ad hoc nachgekommen wird, da er doch ansonsten von diesen störrischen Juden gezwungen wird, seufzend aber strikt wieder den verurteilenden und bevormundenden Zeigefinger mit Blickrichtung auf ein ggfls. gesetzliches Vebot zu erheben.

Schlicht zu sagen, macht doch was ihr wollt, folgt euren religiösen Vorschriften oder modifiziert sie à la Brit Shalom, wäre das zwar mutig, aber ist dem deutschen Gutmenschen nicht gegeben. Denn er muß alle schützen und auch alle vor sich selbst und nur er ist in Lage dieser schweren Verpflichtung seiner Gesetzmässigkeit entsprechend nachzukommen. Wenn einer weiß, was gut für die Juden ist, dann er.

Versuch doch mal sachlich zu bleiben. Nach dem cut von Katenberg muss es doch möglich sein ohne Polemik die Diskussion fortzusetzen.

[Milady de Winter]

JJazz, wenn Sie nur selber halb so viel Rückgrat hätten, wie Sie in Ihrem Beitrag hier einfordern, dann hätten Sie das Kind beim Namen genannt. Gießen Sie sich doch erst mal eine schöne Tasse Beruhigungstee ein!

Ich sehe das alles hier wesentlich emotionsloser als Sie. Für mich persönlich muss keiner seine Rituale ändern. Nicht mal, wenn sie gegen das Gesetz verstoßen würden, denn dann müssen sich die Verantwortlichen darum kümmern. Das ist völlig unabhängig von dieser Angelegenheit hier. Ich sagte ganz einfach, dass die Aussage wie von mir zitiert nicht stimmt und verwies damit auf das Beispiel der alternativen Zeremonie Brit Shalom. Sie werden von mir hier keinen Beitrag finden, in dem ich fordere, dass alle Juden ab sofort auf die Brit Shalom umsteigen müssen oder per Gesetz dazu gezwungen werden sollten. Das ist auch gar nicht mein Thema, weil es mir schlicht egal ist.

Das Thema Beschneidung hat für mich persönlich keine Relevanz, daher kann ich es auch durch eine neutrale Brille betrachten.

So einfach ist das.

[Milady de Winter]

Weshalb wird eigentlich in der Beschneidungsdebatte in der Hauptsache über die Beschneidung jüdischer Kleinkinder diskutiert und nicht über die Beschneidung muslimischer Kleinkinder? Existiert ein Unterschied in den religiösen Vorgaben und Regularien?

Keine Ahnung, aber das merkte ich ja weiter vorne schon mal an. Sie gehören für mich übrigens zu denen, die an vorderster Front das Thema selber nur in Bezug auf Juden spielen. Sie werden schon wissen, warum.

[pikant]

Ich finde es schade, dass man die Abwägung der Grundrechte nicht dem Verfassungsgericht überlassen hat. Mit dem eilig beschlossenen Gesetzt hat man diesen Weg verbaut (wurde oft genug hier erklärt).
Dem Rechtsfrieden hätte es gut getan wenn das Verfassungsgericht hier eindeutig Stellung bezogen hätte.
Wie, egal.
Ich denke es ist auch unstrittig, dass dies eine Frage für das Verfassungsgericht gewesen wäre.

das Verfassungsgericht kann ja nur entscheiden, wenn eine Klage vorliegt


wenn ich nicht beschnitten bin, bin ich von diesem Gesetz ja nicht betroffen - es koennen aber Hunderttausende klagen, die beschnitten worden sind.
wird sich doch einer von diesen Hunderttausenden finden, der sich in seinen Grundrechten durch die Beschneidung verletzt fuehlt
es wird ja seit 1945 jeden Tag bei uns legal beschnitten und das nicht wenig!

aber sprich mal mit Juden oder Muslime - die lachen dich aus mit Grundrechtsverletzung und so - die denken, was ist denn das fuer einer, der sich in unsere Religion und persoenliche Entscheidungsfreiheit der Familie einmischt

es gibt kein Land in Europa, wo die Beschneidung gesetzlich verfolgt wird - wir haben doch nicht nur Irre in ganz Europa an der Regierung
kein Land hat auch bisher ueber die Verfassungsrichter die Beschneidung verbieten muessen!
klarer geht es doch nicht mehr - Einstimmigkeit in Europa

[JJazzGold]

Keine Ahnung, aber das merkte ich ja weiter vorne schon mal an.

Sie stellen sich meiner Meinung nach dümmer als Sie sind, da in diesem Strang, auch Ihnen in direkter Antwort, bereits x Mal erklärt wurde, dass eine verbindliche zeitliche religiöse Vorgabe für die Juden existiert, die in dieser Art im Islam nicht gegeben ist.

Sie gehören für mich übrigens zu denen, die an vorderster Front das Thema selber nur in Bezug auf Juden spielen. Sie werden schon wissen, warum.

Selbstverständlich weiß ich warum, ich schreibe doch nicht, wie hier manch Eine/r aus einem dumpfen Bauchgefühl heraus. ich beziehe mich in der Argumentation in der Hauptsache auf Juden, weil bei diesen eine strikte zeitliche Vorgabe existiert und damit das diktatorische Argument, "die sollen ihre Kinder erst dann beschneiden lassen, wenn diese selbst entscheidungsfähig sind, hinfällig ist, wogegen die Muslimen ihre Kinder noch mehrheitlich, auch das ist offensichtlich im Wandel begriffen, zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt, der diesem Argument entgegenkommt, beschneiden lassen. Auch das habe ich mehrfach geschrieben, man muß nur des Lesens willig sein.

[JJazzGold]

JJazz, wenn Sie nur selber halb so viel Rückgrat hätten, wie Sie in Ihrem Beitrag hier einfordern, dann hätten Sie das Kind beim Namen genannt. Gießen Sie sich doch erst mal eine schöne Tasse Beruhigungstee ein!


Meine Güte.....

Sie haben hier keinen Alleinstellungsstatus, irrationale Ideen, wie die deutschen Juden was zu gestalten hätte, haben hier diverse User offeriert.



Ich sehe das alles hier wesentlich emotionsloser als Sie. Für mich persönlich muss keiner seine Rituale ändern. Nicht mal, wenn sie gegen das Gesetz verstoßen würden, denn dann müssen sich die Verantwortlichen darum kümmern. Das ist völlig unabhängig von dieser Angelegenheit hier. Ich sagte ganz einfach, dass die Aussage wie von mir zitiert nicht stimmt und verwies damit auf das Beispiel der alternativen Zeremonie Brit Shalom. Sie werden von mir hier keinen Beitrag finden, in dem ich fordere, dass alle Juden ab sofort auf die Brit Shalom umsteigen müssen oder per Gesetz dazu gezwungen werden sollten. Das ist auch gar nicht mein Thema, weil es mir schlicht egal ist.

Das Thema Beschneidung hat für mich persönlich keine Relevanz, daher kann ich es auch durch eine neutrale Brille betrachten.

So einfach ist das.

Ihre angeblich "neutrale Brille" ist seit über 500 Seiten Brit Shalom, gepaart mit der Implikation, das wäre doch eine Lösung für die (deutschen) Juden., Ihre immer noch angebliche Unkenntnis der Unterschiede religiöser Vorgaben zur Beschneidung von Juden und Muslimen und ggfls. die Aufgabe des Schützen vor sich der religiösen Organisationen. Neutral ist etwa Anderes. "Die Verantwortlichen", meine Liebe, handeln in unserer Demokratie in Ihrem und meinem Auftrag. So einfach lässt sich ergo die Verantwortung nicht wegwischen. So einfach ist das.

[Milady de Winter]

Selbstverständlich weiß ich warum, ich schreibe doch nicht, wie hier manch Eine/r aus einem dumpfen Bauchgefühl heraus. ich beziehe mich in der Argumentation in der Hauptsache auf Juden, weil bei diesen eine strikte zeitliche Vorgabe existiert und damit das diktatorische Argument, "die sollen ihre Kinder erst dann beschneiden lassen, wenn diese selbst entscheidungsfähig sind, hinfällig ist, wogegen die Muslimen ihre Kinder noch mehrheitlich, auch das ist offensichtlich im Wandel begriffen, zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt, der diesem Argument entgegenkommt, beschneiden lassen. Auch das habe ich mehrfach geschrieben, man muß nur des Lesens willig sein.

Das hat mit meiner Aussage zur Brit Shalom rein gar nichts zu tun. Sie müssen schon die richtigen Bäume anbellen.

[JJazzGold]

Das hat mit meiner Aussage zur Brit Shalom rein gar nichts zu tun. Sie müssen schon die richtigen Bäume anbellen.

Meine Antwort bezieht sich auf Ihr vorhergehendes Posting, Larix.

[Blasphemist]

Selbstverständlich weiß ich warum, ich schreibe doch nicht, wie hier manch Eine/r aus einem dumpfen Bauchgefühl heraus. ich beziehe mich in der Argumentation in der Hauptsache auf Juden, weil bei diesen eine strikte zeitliche Vorgabe existiert und damit das diktatorische Argument, "die sollen ihre Kinder erst dann beschneiden lassen, wenn diese selbst entscheidungsfähig sind, hinfällig ist, wogegen die Muslimen ihre Kinder noch mehrheitlich, auch das ist offensichtlich im Wandel begriffen, zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt, der diesem Argument entgegenkommt, beschneiden lassen. Auch das habe ich mehrfach geschrieben, man muß nur des Lesens willig sein.

Versuchen sie doch mal ihre Emotionen unter Kontrolle zu halten. Sie unterstellen auch wirklich jedem, dass er aus Bauchgefühl heraus argumentiert. Glauben ist nichts anders als Bauchgefühl.
Für mich als Atheisten ist eine andere Frage viel wichtiger. Was zählt mehr, die Religionsfreiheit oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Hätte man hier dem Verfassungsgericht die Möglichkeit gegeben darüber zu entscheiden wäre mir wohler. So habe ich die Befürchtung, dass dies nur der Anfang, in einen immer mehr von Religion dominierten Staat, ist.

[Milady de Winter]

Zu Punkt 1:

Durchaus, aber die Brit Shalom wurde überwiegend von mir hier ins Spiel gebracht - gerade auch im aktuellen Kontext, zu dem Sie Ihren schönen Beitrag verfassten. Nur mischten Sie in Ihrem Eifer eben auch noch alles andere mit dazu, was Ihnen nicht gefällt, und was mit meiner Aussage und meiner Haltung rein gar nichts zu tun hat.




Zu Punkt 2:

Nein, Sie interpretieren etwas in meine Aussage hinein, was nicht drin ist. Ich wiederhole mich nicht. Lesen Sie einfach noch mal nach, worum es mir eigentlich ging, wenn Sie die Muße haben. Wenn nicht, dann lassen Sie es. I couldn't care less.

[JJazzGold]

Zu Punkt 1:

Durchaus, aber die Brit Shalom wurde überwiegend von mir hier ins Spiel gebracht - gerade auch im aktuellen Kontext, zu dem Sie Ihren schönen Beitrag verfassten. Nur mischten Sie in Ihrem Eifer eben auch noch alles andere mit dazu, was Ihnen nicht gefällt, und was mit meiner Aussage und meiner Haltung rein gar nichts zu tun hat.

Eifer ist mir fremd, ein eindeutiger, begründeter Standpunkt nicht.

Zu Punkt 2:

Nein, Sie interpretieren etwas in meine Aussage hinein, was nicht drin ist. Ich wiederhole mich nicht. Lesen Sie einfach noch mal nach, worum es mir eigentlich ging, wenn Sie die Muße haben. Wenn nicht, dann lassen Sie es. I couldn't care less.

Wenn Sie das pauschale umfassende "Juden" wählen, dann gehe ich davon aus, dass Sie bewußt die Pauschalisierung wählten und daraus läßt sich eindeutig interpretieren.

[JJazzGold]

Versuchen sie doch mal ihre Emotionen unter Kontrolle zu halten. Sie unterstellen auch wirklich jedem, dass er aus Bauchgefühl heraus argumentiert.


Schlagen Sie die Definition von "Manche/r" nach. Wenn Sie persönlich sich als Teil von Mancher begreifen wollen, ist das Ihre Entschedung.



Glauben ist nichts anders als Bauchgefühl.

Atheismus ist auch nichts anderes als ein bauchgefühlter Glaube.

Für mich als Atheisten ist eine andere Frage viel wichtiger. Was zählt mehr, die Religionsfreiheit oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Hätte man hier dem Verfassungsgericht die Möglichkeit gegeben darüber zu entscheiden wäre mir wohler. So habe ich die Befürchtung, dass dies nur der Anfang, in einen immer mehr von Religion dominierten Staat, ist.

Dominanz drückt sich in Ge- und Verboten, anzuwenden auf die Allgemeinheit, aus und nicht in der gesetzlichen Akzeptanz bereits langjährig und begründet geduldeter religiöser Aspekte einzelner religiöser Organisationen die durch die Religionsfreiheit geschützt werden.

Die einzige Religion, die in Deutschland die Chance hätte, dominant in die Staatsgeschäfte einzugreifen, wäre die christliche und das ist irreversibel geklärt.

[Watchful_Eye]

Wenn Sie das pauschale umfassende "Juden" wählen, dann gehe ich davon aus, dass Sie bewußt die Pauschalisierung wählten und daraus läßt sich eindeutig interpretieren.

Bist du nicht diejenige, die durch ihre pauschale Ablehnung aller Formen einer Verbotsregelung alle Juden bzw. alle Menschen mit jüdischen Eltern über einen Kamm schert? Hier geht es ja niemandem um ein pauschales Verbot, sondern nur darum, das Kind bis zu einem bestimmten Alter warten zu lassen, damit es selbst darüber entscheiden kann.

Generell finde ich es eigentlich befremdlich, wie viele Frauen hier völlig selbstverständlich über die Empfindlichkeit und Unempfindlichkeit eines Körperteils urteilen wollen, welches sie selbst nicht besitzen. Ich schätze, in einem vergleichbaren, umgekehrten Fall empfänden das die meisten Frauen als obszön.

(das "du" ist nicht abwertend gemeint, Internet eben )

[becksham]

...Generell finde ich es eigentlich befremdlich, wie viele Frauen hier völlig selbstverständlich über die Empfindlichkeit und Unempfindlichkeit eines Körperteils urteilen wollen, welches sie selbst nicht besitzen. Ich schätze, in einem vergleichbaren, umgekehrten Fall empfänden das die meisten Frauen als obszön.
...

Naja, es gibt hier auch viele Männer, die die Beschneidung befürworten/tollerieren und es gibt auch Frauen - ich zum Beispiel - die kleinen Jungs das gleiche Recht auf körperliche Unversehrtheit zugestanden wissen wollen wie kleinen Mädchen.

[Watchful_Eye]

Naja, es gibt hier auch viele Männer, die die Beschneidung befürworten/tollerieren und es gibt auch Frauen - ich zum Beispiel - die kleinen Jungs das gleiche Recht auf körperliche Unversehrtheit zugestanden wissen wollen wie kleinen Mädchen.

Na gut. Wir sind da ja sowieso auf einer Seite. Aber wenn Frauen mir erzählen wollen, dass das ein völlig harmloser Eingriff ist usw., finde ich das ziemlich schräg.

[JJazzGold]

Bist du nicht diejenige, die durch ihre pauschale Ablehnung aller Formen einer Verbotsregelung alle Juden bzw. alle Menschen mit jüdischen Eltern über einen Kamm schert?

Ich lehne in der Tat ein gesetzliches Beschneidungsverbot in Deutschland ab. Allerdings nicht gepaart mit einem von Ihnen implizierten pauschalen Gebot, wie sich "die Juden" zu verhalten hätten.

Hier geht es ja niemandem um ein pauschales Verbot, sondern nur darum, das Kind bis zu einem bestimmten Alter warten zu lassen, damit es selbst darüber entscheiden kann.

Das Gebot, bis zu einem bestimmten Alter zu warten, setzt ein Verbot, die Beschneidung im jüngeren Alter durchzuführen voraus, ansonsten wäre es nur eine unverbindliche Empfehlung.

Generell finde ich es eigentlich befremdlich, wie viele Frauen hier über die Empfindlichkeit und Unempfindlichkeit eines Körperteils urteilen wollen, welches sie selbst nicht besitzen. Ich schätze, in einem vergleichbaren, umgekehrten Fall empfänden das die meisten Frauen als obszön.

(das "du" ist nicht abwertend gemeint, Internet eben )

Die intensiv erregte Diskussion über das betroffene Körperteil habe ich bewußt vermieden. Sog. Schwanzlängenvergleiche, öffentliche Vorführung von Körperteilen und Kastrationsängste überlasse ich den Männern oder den Frauen, die sich davon angesprochen fühlen. Mich interessiert allein die rechtliche Regelung und die gesellschaftliche Diskussion darüber.

[Watchful_Eye]

Das Gebot, bis zu einem bestimmten Alter zu warten, setzt ein Verbot, die Beschneidung im jüngeren Alter durchzuführen voraus, ansonsten wäre es nur eine unverbindliche Empfehlung.

Das ist schon richtig. Aber eben nur in diesem Alter.

Die intensiv erregte Diskussion über das betroffene Körperteil habe ich bewußt vermieden. Sog. Schwanzlängenvergleiche, öffentliche Vorführung von Körperteilen und Kastrationsängste überlasse ich den Männern oder den Frauen, die sich davon angesprochen fühlen.

Jein. Du magst dich darüber nicht auslassen, aber du machst dich eben doch über medizinische Bedenken lustig.

Mich interessiert allein die rechtliche Regelung und die gesellschaftliche Diskussion darüber.

Wobei man ja trotzdem auch einer anderen Meinung als die Rechtsprechung sein kann. Ich halte es auch für gut möglich, dass sich das Bundesverfassungsgericht gegen ein Verbot aussprechen wird. Aber auch dahinter stehen Menschen, die einen Gesetzestext auslegen. Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist natürlich ein starkes Autoritätsargument, aber es macht deren Ansicht nicht zu einem "gottgegebenem Fakt", der eine Diskussion darüber obsolet macht.

[Milady de Winter]

Wenn Sie das pauschale umfassende "Juden" wählen, dann gehe ich davon aus, dass Sie bewußt die Pauschalisierung wählten und daraus läßt sich eindeutig interpretieren.

Dann interpretieren Sie mal schön. Tun Sie sich keinen Zwang an.

[Katenberg]

Kaum ist der Strang wieder offen habt ihr fast drei Seiten vollgeschrieben
Was ihr alle an Vorhäuten findet...

[JJazzGold]

Das ist schon richtig. Aber eben nur in diesem Alter.

Nein, das setzt ein eindeutiges gesetzliches Verbot, das Kind in jüngeren Jahren beschneiden zu lassen voraus.


Jein. Du magst dich darüber nicht auslassen, aber du machst dich eben doch über medizinische Bedenken lustig.

Ich mache mich keinsefalls darüber lustig.




Wobei man ja trotzdem auch einer anderen Meinung als die Rechtsprechung sein kann. Ich halte es auch für gut möglich, dass sich das Bundesverfassungsgericht gegen ein Verbot aussprechen wird. Aber auch dahinter stehen Menschen, die einen Gesetzestext auslegen. Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist natürlich ein starkes Autoritätsargument, aber es macht deren Ansicht nicht zu einem "gottgegebenem Fakt", der eine Diskussion darüber obsolet macht.

Jedem seine Meinung, wenn dann allerdings Auswüchse, wie "gläubige jüdische Volltrottel, die ihre Kinder lustvoll per Amputation verstümmeln", daraus entstehen, sind für mich die Grenzen der Meinungsfreiheit weit überschritten und die Lösung des Konflikts dadurch bereits anteilig vorprogrammiert .

Gesetze wandeln sich mit der Wandlung der Gesellschaft und der Erkenntnisse. Was gestern als allgemein gültig betrachtet wurde, gilt heute als unangemessen und wird gesetzlich geregelt, zwangsläufg immer durch den Menschen selbst, respektive seine gewählte Vertreter. Und ja, man darf durchaus eine andere Meinung haben und eines Tages findet sich ggfls. eine Mehrheit, die diese Meinung gsetzlich in Schrift gießt. Nichts desto trotz wird immer eine vorherige Prüfung erfolgen müssen, welche Konflikte wiederum dadurch entstehen und wie diese gelöst werden können.

An diesem Punkt war die öffentliche Beschneidungsdebatte angelangt und der Konflikt, der mit einem Verbot hätte gelöst werden sollen, hätte weitere Konflikte gesellschaftlichen Ausmaßes nach sich gezogen. In dieser Erkenntnis hat man, meiner Meinung nach, die richtige Entscheidung getroffen.

[Armstrong]

An diesem Punkt war die öffentliche Beschneidungsdebatte angelangt und der Konflikt, der mit einem Verbot hätte gelöst werden sollen, hätte weitere Konflikte gesellschaftlichen Ausmaßes nach sich gezogen. In dieser Erkenntnis hat man, meiner Meinung nach, die richtige Entscheidung getroffen. [/color]

Schwachsinn.

Es stehen sich ganz einfach 2 unterschiedliche Rechtsgüter gegebüber.

Auf der einen Seite steht das Menschenrecht eines Kindes auf körperliche Unversehrheit und auf der anderen Seite die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.

Der Beschluss des Bundestages hat nichts anderes getan, als die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern über das Recht eines Kindes auf körperliche Unversehtheit zu stellen.

Oder anders gesagt:

Der Bundestag erlaubt Eltern aus religiösen oder sonstigen Gründen das Recht auf körperliche Unversehrheit ihrer Kinder zu verletzen.

Allerdings gilt das nur für Jungen.

Die körperliche Unversehrheit von Mädchen steht in Deutschland immer noch über der Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern.

[pikant]

Es stehen sich ganz einfach 3 unterschiedliche Rechtsgüter gegebüber.

Auf der einen Seite steht das Menschenrecht eines Kindes auf körperliche Unversehrheit und auf der anderen Seite die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.

Der Beschluss des Bundestages hat nichts anderes getan, als die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern über das Recht eines Kindes auf körperliche Unversehtheit zu stellen.

Oder anders gesagt:

Der Bundestag erlaubt Eltern aus religiösen oder sonstigen Gründen das Recht auf körperliche Unversehrheit ihrer Kinder zu verletzen.

Allerdings gilt das nur für Jungen.

Die körperliche Unversehrheit von Mädchen steht in Deutschland immer noch über der Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern.

Chapeau!
sehr genau beschrieben!

[Armstrong]

Chapeau!
sehr genau beschrieben!

Und warum wird die körperliche Unversehrheit der Mädchen höher bewertet als die der Jungen?

Ich finde, jeder muss zu diesem Thema ganz einfach eine Grundfrage beantworten:

Ist es rechtmäßig, wenn Eltern ihren Kindern aus religiösen Gründen Körperteile amputieren lassen.

Völlig egal, ob das Kind ein Mädchen oder ein Junge ist, ob das betreffende Körperteil von Penis, eine Vagina, ein Ohr, ein Finger oder was auch immer ist.

[pikant]

Ist es rechtmäßig, wenn Eltern ihren Kindern aus religiösen Gründen Körperteile amputieren lassen.

die Frage der Rechtsmaessigkeit stellt sich nicht - es stellt sich nur die Frage, ob dies vom Staat strafrechtlich verfolgt werden kann!
das hat man bei Jungen in allen europaeischen Staaten bis heute nachdruecklich verneint!

der Unterschied zwischen Maedchen und Jungen wird gemacht, weil bei den Jungen nach Meinung des Gesetzgebers in ganz Europa der Eingriff eine leichtere Koerperletzung darstellt als bei den Maedchen und dies im Verhaeltnis zu den 2 anderen Grundrechten noch tolerabel ist.

das kannste aber alles im Strang nachlesen!

[Armstrong]

das hat man bei Jungen in allen europaeischen Staaten bis heute nachdruecklich verneint!

Aber völlig ohne logischen Zusammenhang.

Warum sollte man ausschliesslich bei der Amputation von Teilen des Kinderpenis ein Ausnahme machen?

Das erschliesst sich nicht, dafür gibt es kein RATIONALES Argument.

Das einzige Argument ist: Weil es und Juden und Moslems geht und die das so wollen.

Das ist geistig so armselig, dass einem eigentlich die Worte fehlen.

Man legalisiert archaische Verstümmelungsrituale an Kindern, weil der Gesetzgeber die zwei Religionsgemeinschaften, die das praktizieren, besonders gerne mag.

Was für ein Schwachsinn.

Wäre die Beschneidung von Jungen kein jüdisch-muslimisches Ritual, sondern z.b. ein Ritual von Scientology, wäre es längst verboten.

[pikant]

Aber völlig ohne logischen Zusammenhang.

Warum sollte man ausschliesslich bei der Amputation von Teilen des Kinderpenis ein Ausnahme machen?

Das erschliesst sich nicht, dafür gibt es kein RATIONALES Argument.

Das einzige Argument ist: Weil es und Juden und Moslems geht und die das so wollen.

Das ist geistig so armselig, dass einem eigentlich die Worte fehlen.

Man legalisiert archaische Verstümmelungsrituale an Kindern, weil der Gesetzgeber die zwei Religionsgemeinschaften, die das praktizieren, besonders gerne mag.

Was für ein Schwachsinn.

Wäre die Beschneidung von Jungen kein jüdisch-muslimisches Ritual, sondern z.b. ein Ritual von Scientology, wäre es längst verboten.

das sind alles Mutmassungen!

die katholische Kirche hat sich uebrigens vehement fuer das Gesetz stark gemacht - war die groesste Lobby fuer die Moeglichkeit der Beschneidung in Deutschland!

[Blasphemist]

das sind alles Mutmassungen!

die katholische Kirche hat sich uebrigens vehement fuer das Gesetz stark gemacht - war die groesste Lobby fuer die Moeglichkeit der Beschneidung in Deutschland!

Genau diese Übereinstimmung erzeugt bei mir das größte Unbehagen. Ein gemeinsamer "Feind" (Atheismus) schweißt zusammen.

[ToughDaddy]

bei den Muslimen ist es nicht zwingend fuer die Religion vorgeschrieben!
aber die Mehrheit der Muslime laesst beschneiden und das ist in ganz Europa nicht strafbar!

Und wie der Lüge überführt, weil es Dir schon mehrfach erklärt wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzisi ... en_Staaten
In Italien ist es nur Juden erlaubt.

Achja und in Europa ist der Großteil der Ärzte gegen Beschneidung. In Deutschland ist der Großteil der Bevölkerung gegen Beschneidung. Aber weil man sich eben den auch hier ständig vorgebrachten Antisemitismusvorwurf nicht stellen will, duldet man diese Mißhandlung bzw. einige wenige wie Deutschland erlassen dafür sogar Regelungen gegen die Grund- bzw. Menschenrechte.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p2055297
Und täglich grüßt das Murmeltier. Diese vielen beschnitten, können dann nicht mehr klagen, weil es strafrechtlich verjährt ist und sie dann nach der Beschneidung auch nicht mehr betroffen sind.
Aber ich weiß, Du wirst das nie mehr kapieren. Nur solchen Schwachsinn werde ich auch nicht unkommentiert stehen lassen.
Und bzgl. der Beschneidungsregeln in Europa habe ich Dir schon was geschrieben, aber natürlich mußt schon wieder mit der Lügerei loslegen. Du solltest Dich mehr mit dem Thema beschäftigen, statt mit Propagandagesülze.


@Sir Porthos

War hier schon oft genug vorgebracht wurden, aber auf Grund der ganzen Dummstell- und Provouser kann sowas schnell wieder auf den nächsten Seiten verschwinden.
Daran sieht man wenigstens die Verlogenheit der Befürworter.
D.h. Du wirst das immer wieder von pikant, Jjazzgold usw. hören.

[ToughDaddy]

Kaum ist der Strang wieder offen habt ihr fast drei Seiten vollgeschrieben
Was ihr alle an Vorhäuten findet...

Falsch. Es geht einfach darum, dass manche sich dafür wie auch die Politiker im BT einsetzen, dass Kinder keine Rechte haben, solange es um Religion geht.
Und sowas ist einfach nur noch pervers.

[Blasphemist]

Falsch. Es geht einfach darum, dass manche sich dafür wie auch die Politiker im BT einsetzen, dass Kinder keine Rechte haben, solange es um Religion geht.
Und sowas ist einfach nur noch pervers.

Bleib cool, überdenke deine Wortwahl.
Vermeide pervers, Verstümmelung usw. Genau wegen dieser Wortwahl ist eine sachliche Diskussion nicht möglich.

[ToughDaddy]

Bleib cool, überdenke deine Wortwahl.
Vermeide pervers, Verstümmelung usw. Genau wegen dieser Wortwahl ist eine sachliche Diskussion nicht möglich.

Das Wort Verstümmelung habe ich gar nicht verwendet. Und sorry, wen ich es pervers halte, dass Religion über Kinderrechte steht, dann ist es so. Wie will man es auch ansonsten noch "feinfühlig" bezeichnen.
Und die sachliche Diskussion konnte gar nicht loslegen, weil die Keulen mit Namen Antisemitismus, Judenhass, Moslemhass usw. gleich rumgeworfen wurden.
Nachtrag: Eine sachliche Diskussion war auch gar nicht erwünscht, dann hätte man nämlich nicht gleich solchen Aktionismus an den Tag gelegt und das BVerfG nicht ausgeschlossen sowie die ganzen Experten.

[JJazzGold]

Schwachsinn.

Es stehen sich ganz einfach 2 unterschiedliche Rechtsgüter gegebüber.

Auf der einen Seite steht das Menschenrecht eines Kindes auf körperliche Unversehrheit und auf der anderen Seite die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.

Der Beschluss des Bundestages hat nichts anderes getan, als die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern über das Recht eines Kindes auf körperliche Unversehtheit zu stellen.

Oder anders gesagt:

Der Bundestag erlaubt Eltern aus religiösen oder sonstigen Gründen das Recht auf körperliche Unversehrheit ihrer Kinder zu verletzen.

Allerdings gilt das nur für Jungen.

Die körperliche Unversehrheit von Mädchen steht in Deutschland immer noch über der Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern.

Zum Glück denkt die Mehrheit im Bundestag weiter als Sie.

[schelm]

Zum Glück denkt die Mehrheit im Bundestag weiter als Sie.

Zu wessen Glück ? Dem der Jungs, denen per Dekret die vollumfängliche, natürliche sexuelle Empfindungsfähigkeit auf Lebenszeit weggeschnitten wird ? Oder das Glück, nicht selbstständig - und ohne dies verhindernde Not - über den eignen Körper entscheiden zu dürfen ?

Freundliche Grüße, schelm