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Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 13:38 hat geschrieben:
Du solltest nicht von einigen auf alle schließen. Es gibt sicher Personen, bei denen die Gruppen im Vordergrund stehen. Bei den meisten mir bekannten Kritikern - auch hier - ist es meiner Beobachtung nach das Ritual als solches.

Womit wir dann wieder bei der von Freud festgestellten Kastrationsangst wären. Die weiblichen Diskussionsteilnehmer sehen das imho entschieden entspannter, als die unbeschnittenen männlichen Beschneidungsgegner.

firlefanz11 » Mi 10. Jul 2013, 13:40 hat geschrieben: Ist es auch ein Problem gläubigen Menschen vorschreiben zu wollen, dass sie ihre 13-14jährigen Töchter nicht an über 60jährige Blutsverwandte zur Eheschliessung u. deren Vollzug verhökern dürfen?

Welche Religion schreibt das verbindlich vor?

Gutmensch » Mi 10. Jul 2013, 13:40 hat geschrieben:

Es wäre besser du bleibst und versuchst den Beschneidungsgegnern zu erläutern, dass du ganz normal bist. Die haben sich nämlich in den Kopf gesetzt, dass beschnittene Männer bedauernswerte, verstümmelte und bis ans Lebensende verkrüppelte Kreaturen sind.

Ich bin auch dafür, dass er bleibt.

Trotz meiner Ablehnung der Beschneidung im kindlichen Alter finde ich es gut, auch die "Gegenseite" zu hören.

Das sollte aber bitte fair verlaufen !

Jabarin ist ein fairer Diskutant und ich persönlich schätze ihn sehr.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:36 hat geschrieben:
Gar nix.

Nur ist es ein Problem, gläubigen Menschen vorschreiben zu wollen, dass die medizinische Indikation höherwertig ist, als religiöse.

Der Gläubige, der das so sieht, der ist in meinen Augen aber schon nah am Rande des Fanatismus. Und Fanatiker muss man manchmal vor sich selber schützen. Mir fallen da spontan die Zeugen Jehovas ein, die keine Bluttransfusionen zulassen. Allerdings setze ich eine ggf. lebensrettende Bluttransfusion nicht mit einer Beschneidung gleich, die ja in den meisten Fällen augenscheinlich ohne große Komplikationen verläuft. Ich habe zwar auch eine persönliche Meinung zu dem Thema, aber ich sehe das weitestgehend emotionslos.

ThorsHamar » Mi 10. Jul 2013, 13:28 hat geschrieben:
Ich betreibe kein Religionsbashing, sondern ich lehne institutionalisierte Religion kategorisch ab, jede!
Das bedeutet auch, dass bei mir das GG über jeder Religion zu stehen hat!
Weiterhin bin ich persönlich nicht dafür zuständig, dass Religionen ihren eigenen totalitären Inhalt bereinigen.
Ich diskutiere hier, weil hier ein Diskussionforum zu dem Thema ist und ich meine, dass Religionen das GG verletzen und "die Politik" diese Verletzung aus PC und Angst vor einem Karriereknick bagatellisiert hat.

Nein hier wird nur ein GG höher als ein anderes GG gestellt, darum geht es. ...und warum wird dies höher gestellt? Weil man wohl persönliche Gründe dafür hat und wohl auch persönlich nicht direkt betroffen ist. Btw schrieb ich Elternbashing, aber die Religionen wurden dafür hier auch schon kritisiert.
Die Verhältnismäßigkeit dieser Kritik im Verbund mit dem GG und einem Verbot ist für mich der entscheidenen Punkt, ob diese Kritik glaubwürdig ist oder eher nicht.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:40 hat geschrieben:
Na, hier im Forum sind die meisten Beschneidungsgegner auch recht aktive Israelkritiker. Vielleicht spielt es ja doch ab und zu eine Rolle, wer die Beschneidung durchführt

Gut, dann ziehen wir jetzt aber doch mal wieder die Tatsache hinzu, dass es im Falle der Beschneidung aus religiösen Gründen auch um Moslems und bei weitem nicht ausschließlich um Juden geht.

Gutmensch » Mi 10. Jul 2013, 14:42 hat geschrieben:

Ja, man kann eine Meinung vertreten, wie andere zu leben haben. Wenn die anderen aber darauf bestehen so weiter zu leben, dann hat man es zu respektieren.

Nein, zu "respektieren" hat man es nicht. Man hat es - wenn die Gesetzgebung es mehr oder weniger vorschreibt - lediglich zu "akzeptieren". Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 13:45 hat geschrieben: Welche Religion schreibt das verbindlich vor?

Laut den entsprechenden Mormonenführen ihre Interpretation des christlichen Glaubens...

Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 13:47 hat geschrieben:
Gut, dann ziehen wir jetzt aber doch mal wieder die Tatsache hinzu, dass es im Falle der Beschneidung aus religiösen Gründen auch um Moslems und bei weitem nicht ausschließlich um Juden geht.

OK.

Wenn du nun die Beschneidung als verfassungswidrig erklärst, heißt das doch in der Konsequenz, dass du die Religionen, die eine solche verbindlich vorschreiben, ebenfalls als unvereinbar mit dem Grundgesetzt hältst.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:43 hat geschrieben:
Womit wir dann wieder bei der von Freud festgestellten Kastrationsangst wären. Die weiblichen Diskussionsteilnehmer sehen das imho entschieden entspannter, als die unbeschnittenen männlichen Beschneidungsgegner.

Vielleicht sind die wenigen weiblichen Diskussionsteilnehmer nur überwiegend "vernünftiger" in ihrer Argumentation

... "entspannter" sind sie m.E. auch nicht. Auch unter Frauen gibt es Befürworter und Gegner.

Das Thema "Schwanzvergleich unter erwachsenen Jungs" im Kontext mit der Beschneidung von Säuglingen/Kindern halte ich nach wie vor hier für deplatziert, auch wenn es um ein und das selbe Geschlechtsteil geht.

Ja, man kann eine Meinung vertreten, wie andere zu leben haben. Wenn die anderen aber darauf bestehen so weiter zu leben, dann hat man es zu respektieren.

Gilt das auch wenn die anderen Sex mit Tieren u. das verspeisen von Menschenfleisch als Teil ihres Lebens praktizieren? Letzteres ist auch gegen das GG. Aber wenn es doch um die Ausübungsfreihet der Religion geht?

Nein! Man hat sich den Gesetzen des Landes, in dem man lebt unterzuordnen. Punktum!

firlefanz11 » Mi 10. Jul 2013, 13:49 hat geschrieben: Laut den entsprechenden Mormonenführen ihre Interpretation des christlichen Glaubens...

Mormonen zähle ich eher zu den Sekten. Ebenso wie Zeugen Jehovas.

Wenn du nun die Beschneidung als verfassungswidrig erklärst, heißt das doch in der Konsequenz, dass du die Religionen, die eine solche verbindlich vorschreiben, ebenfalls als unvereinbar mit dem Grundgesetzt hältst.

In diesem Punkt: JA.

Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:49 hat geschrieben:
Nein, zu "respektieren" hat man es nicht. Man hat es - wenn die Gesetzgebung es mehr oder weniger vorschreibt - lediglich zu "akzeptieren". Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Akzeptieren ist auch gut.

Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 13:52 hat geschrieben:
Vielleicht sind die wenigen weiblichen Diskussionsteilnehmer nur überwiegend "vernünftiger" in ihrer Argumentation ... "entspannter" sind sie m.E. auch nicht. Auch unter Frauen gibt es Befürworter und Gegner.

Das Thema "Schwanzvergleich unter erwachsenen Jungs" im Kontext mit der Beschneidung von Säuglingen/Kindern halte ich nach wie vor hier für deplatziert, auch wenn es um ein und das selbe Geschlechtsteil geht.

Die meisten der hier geführten Endlosdebatten, sind aber genau das.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:51 hat geschrieben:
OK.

Wenn du nun die Beschneidung als verfassungswidrig erklärst, heißt das doch in der Konsequenz, dass du die Religionen, die eine solche verbindlich vorschreiben, ebenfalls als unvereinbar mit dem Grundgesetzt hältst.

Nein, das heißt, dass ein bestimmter Akt innerhalb dieser Religion als unvereinbar mit dem GG eingeschätzt wird. Die Religion oder Glaubensrichtung als Ganzes besteht nicht ausschließlich aus dem Akt der religiösen Beschneidung. Sonst müsste man den Islam aufgrund der Tatsache, dass die Scharia hier nicht offiziell ausgeübt wird, ja auch für unvereinbar mit dem GG halten. Das ist nicht der Fall, wie wir wissen.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 13:54 hat geschrieben:
Mormonen zähle ich eher zu den Sekten. Ebenso wie Zeugen Jehovas.

In den USA sind sie eine legale christliche Glaubensgemeinschaft. Dennoch werden, wenn solche Fälle bekannt werden, die Bösewichter (der Vater u. der alte Sack) nach dem Gesetz verurteilt - stell Dir vor.

firlefanz11 » Mi 10. Jul 2013, 13:54 hat geschrieben: In diesem Punkt: JA.

Was also mit Moslems und Juden tun? Ausweisen oder abknallen?

Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 13:56 hat geschrieben:
Nein, das heißt, dass ein bestimmter Akt innerhalb dieser Religion als unvereinbar mit dem GG eingeschätzt wird. Die Religion oder Glaubensrichtung als Ganzes besteht nicht ausschließlich aus dem Akt der religiösen Beschneidung. Sonst müsste man den Islam aufgrund der Tatsache, dass die Scharia hier nicht offiziell ausgeübt wird, ja auch für unvereinbar mit dem GG halten. Das ist nicht der Fall, wie wir wissen.

Aber die Beschneidung wird durchgeführt - ob legal oder nicht. Sie ist verpflichtend.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:55 hat geschrieben:
Die meisten der hier geführten Endlosdebatten, sind aber genau das.

Und das ist wenig zielführend in meinen Augen.

Nö. Nur klar machen, dass sie ihre Religion frei ausüben können solange sie nicht mit dem Gesetz kollidiert.
Wenn es Teil ihrere Religion wäre, dass es ihnen erlaubt ist ein Neugeborenes zu töten weil es ein Mädchen ist, ginge das genauso wenig...

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 13:59 hat geschrieben:
Aber die Beschneidung wird durchgeführt - ob legal oder nicht.

Das ist kein Grund, diese Sache in Deutschland zu legalisieren.

firlefanz11 » Mi 10. Jul 2013, 13:57 hat geschrieben: In den USA sind sie eine legale christliche Glaubensgemeinschaft. Dennoch werden, wenn solche Fälle bekannt werden, die Bösewichter (der Vater u. der alte Sack) nach dem Gesetz verurteilt - stell Dir vor.

Aha. Deshalb ist in den USA auch die Beschneidung Neugeborener verboten.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 14:01 hat geschrieben:
Das ist kein Grund, diese Sache in Deutschland zu legalisieren.

Sie muss nicht legalisiert werden - sie ist legal.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:59 hat geschrieben:
Aber die Beschneidung wird durchgeführt - ob legal oder nicht. Sie ist verpflichtend.

Das hat aber nichts mit meiner Ausführung zu tun. "Verpflichtend" wofür?

Sie WAR eine Grauzone, und ist nur auf Druck des ZDJ u. ZDM legalisiert worden.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 15:01 hat geschrieben:
Das ist kein Grund, diese Sache in Deutschland zu legalisieren.

Aber genau das ist passiert. Und jetzt?

firlefanz11 » Mi 10. Jul 2013, 14:01 hat geschrieben:Nö. Nur klar machen, dass sie ihre Religion frei ausüben können solange sie nicht mit dem Gesetz kollidiert.
Wenn es Teil ihrere Religion wäre, dass es ihnen erlaubt ist ein Neugeborenes zu töten weil es ein Mädchen ist, ginge das genauso wenig...

Machen das die Mormonen etwa auch?

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:02 hat geschrieben:
Sie muss nicht legalisiert werden - sie ist legal.

Sie ist aufgrund eines eilig eingebrachten Gesetzes "legal". Nachdem ein deutsches Gericht sie als illegal beurteilte.

Inwiefern dieses Gesetz im Einklang mit unserem Grundgesetz steht, ist noch nicht geklärt.

Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:03 hat geschrieben:
Das hat aber nichts mit meiner Ausführung zu tun. "Verpflichtend" wofür?

Bei Juden für die Erneuerung des Bundes. Wie das bei Moslems ist, weiß ich nicht.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 15:05 hat geschrieben:
Bei Juden für die Erneuerung des Bundes. Wie das bei Moslems ist, weiß ich nicht.

Wie es bei Moslems ist, weiß ich auch nicht. Bei Juden ist sie auf jeden Fall nicht notwendig, um in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen zu werden. Siehe Brit Shalom. Ich wiederhole mich.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 14:05 hat geschrieben:
Sie ist aufgrund eines eilig eingebrachten Gesetzes "legal". Nachdem ein deutsches Gericht sie als illegal beurteilte.

Inwiefern dieses Gesetz im Einklang mit unserem Grundgesetz steht, ist noch nicht geklärt.

Gerichte haben Gesetze anzuwenden, nicht zu beurteilen. Gewaltenteilung besagt unter anderem, dass Gesetzgebung und Rechtsprechung zwei Paar Stiefel sind.

Gutmensch » Mi 10. Jul 2013, 13:40 hat geschrieben: Es wäre besser du bleibst und versuchst den Beschneidungsgegnern zu erläutern, dass du ganz normal bist. Die haben sich nämlich in den Kopf gesetzt, dass beschnittene Männer bedauernswerte, verstümmelte und bis ans Lebensende verkrüppelte Kreaturen sind.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 13:45 hat geschrieben: Ich bin auch dafür, dass er bleibt. [...]

ich hatte mich in einem anderen strang zum selben thema schon einmal dazu geäußert; meine haltung dazu hat sich seitdem im wesentlichen nicht geändert:

jabarin » Do 28. Jun 2012, 17:03 hat geschrieben: ich persönlich bin der überzeugung, dass man den kindern die entscheidung selbst überlassen sollte, allerdings nicht erst mit 18, sondern in deutschland mit 14, dem alter der religiösen mündigkeit, ggf. auch bereits mit 10 - wenn man "ist das kind zu hören" in §2 abs. 3 des gesetzes über religiöse kindererziehung großzügig als eingeständnis lesen will, dass ein kind auch in diesem alter schon mündig genug ist, über seine religion zu bestimmen. im islam ist das nach meinem verständnis auch grundsätzlich möglich, da fällt die notwendigkeit der beschneidung mit der verpflichtung zum gebet, also mit dem beginn der pubertät zusammen.

bei den juden sieht das anders aus, da ist die beschneidung am achten tag vorgeschrieben und nun einmal nicht nur religiöse praxis - und, so schwer es manchem atheisten fallen mag, das zu akzeptieren, aber nicht nur der glaube, sondern auch die religiöse praxis ist von der religionsfreiheit geschützt -, sondern auch immer ein ausdruck des jüdischen widerstands gegen verfolgung, ausdruck des festhaltens am heiligen bund mit gott und konstitutiv für die identität der juden als religionsgemeinschaft und als volk. ich persönlich kann und will das respektieren. im übrigen halte ich die medizinischen folgen des eingriffs für so gering, dass ich glaube, dass die befugnisse des staates durchaus hinter dem sorgerecht der eltern zurückstehen können.

insofern würde ich es auch nicht bedauern, würde das urteil kassiert oder ein gesetz zum schutz der beschneidung als religiösem ritual erlassen. [...]

ich persönlich bin beschnitten, aber nicht im kleinkindesalter, da meine eltern sehr früh verstorben sind. genau genommen hatte ich mich mit dem problem auseinanderzusetzen, dass meine erziehungsberechtigten alles daran setzten zu verhindern, dass ich beschnitten werde, obwohl ich das wollte. mein "fall" ist also nicht repräsentativ genug, als dass er es wert wäre, hier erläutert zu werden; zumal ich da bei den ganzen verstümmelungs- und misshandlungsplärrern hier auch einfach keinen bock drauf habe.

daher beschränke ich mich sehr viel lieber darauf, das ganze theater hier bloß zu beobachten; das genügt mir als unterhaltungs- und bildungsprogramm wahrlich vollkommen, mehr habe ich hier geistig nicht zu gewinnen.

Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:07 hat geschrieben: Wie es bei Moslems ist, weiß ich auch nicht. Bei Juden ist sie auf jeden Fall nicht notwendig, um in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen zu werden. Siehe Brit Shalom. Ich wiederhole mich.

Für die Zugehörigkeit, reicht die Tatsache, dass die Mutter Jüdin ist. Ob der Bund durch die Brit Milah erneuert werden muss, ist - sagen wir mal - Ansichtssache. Möchtest du in die innerjüdische Diskussion über das Thema eingreifen und final die Brit Shalom als verbindlich erklären?

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:07 hat geschrieben:
Gerichte haben Gesetze anzuwenden, nicht zu beurteilen. Gewaltenteilung besagt unter anderem, dass Gesetzgebung und Rechtsprechung zwei Paar Stiefel sind.

Und das Gericht hat unser geltendes Recht angewandt und die Beschneidung als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit gewertet.

Dagegen gab es kein juristisches Anstinken, also wurde eilends ein Gesetz verabschiedet, was die Beschneidung "legalisiert".

Ärger mit Juden ist unerwünscht.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:07 hat geschrieben:
Gerichte haben Gesetze anzuwenden, nicht zu beurteilen. Gewaltenteilung besagt unter anderem, dass Gesetzgebung und Rechtsprechung zwei Paar Stiefel sind.

Es gab diesbezüglich noch kein eindeutiges Gesetz.

jabarin » Mi 10. Jul 2013, 14:08 hat geschrieben:
ich hatte mich in einem anderen strang zum selben thema schon einmal dazu geäußert; meine haltung dazu hat sich seitdem im wesentlichen nicht geändert:

ich persönlich bin beschnitten, aber nicht im kindesalter, da meine eltern sehr früh verstorben sind. genau genommen hatte ich mich mit dem problem auseinanderzusetzen, dass meine erziehungsberechtigten alles daran setzten zu verhindern, dass ich beschnitten werde, obwohl ich das wollte. mein "fall" ist also nicht repräsentativ genug, als dass er es wert wäre, hier erläutert zu werden; zumal ich da bei den ganzen verstümmelungs- und misshandlungsplärrern hier auch einfach keinen bock drauf habe.

daher beschränke ich mich sehr viel lieber darauf, das ganze theater hier bloß zu beobachten; das genügt mir als unterhaltungs- und bildungsprogramm wahrlich vollkommen, mehr habe ich hier geistig nicht zu gewinnen.

das Post vom 28. Juni 2012 teile ich inhaltlich voll und ganz!

Praia61 » Mi 10. Jul 2013, 14:11 hat geschrieben: Es gab diesbezüglich noch kein eindeutiges Gesetz.

Eben. Und der Gesetzgeber, also die Legislative, erkannte nach dem Kölner Urteil den Handlungsbedarf.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 14:11 hat geschrieben:
Und das Gericht hat unser geltendes Recht angewandt und die Beschneidung als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit gewertet.

Dagegen gab es kein juristisches Anstinken, also wurde eilends ein Gesetz verabschiedet, was die Beschneidung "legalisiert".

Ärger mit Juden ist unerwünscht.

in keinem Land in Europa ist die Beschneidung unter strengen Bedingungen strafbar!

alle Laender haben dann Angst vor Aerger mit Juden oder wie soll ich den letzten Satz verstehen

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:14 hat geschrieben:
Eben. Und der Gesetzgeber, also die Legislative, erkannte nach dem Kölner Urteil den Handlungsbedarf.

und der war ja auch gegeben und nun herrscht Rechtssicherheit!
das Gesetz ist so gut, dass nicht mal die Gegner Karlsruhe anrufen wollen

jabarin » Mi 10. Jul 2013, 15:08 hat geschrieben:
ich hatte mich in einem anderen strang zum selben thema schon einmal dazu geäußert; meine haltung dazu hat sich seitdem im wesentlichen nicht geändert:

ich persönlich bin beschnitten, aber nicht im kindesalter, da meine eltern sehr früh verstorben sind. genau genommen hatte ich mich mit dem problem auseinanderzusetzen, dass meine erziehungsberechtigten alles daran setzten zu verhindern, dass ich beschnitten werde, obwohl ich das wollte. mein "fall" ist also nicht repräsentativ genug, als dass er es wert wäre, hier erläutert zu werden; zumal ich da bei den ganzen verstümmelungs- und misshandlungsplärrern hier auch einfach keinen bock drauf habe.

daher beschränke ich mich sehr viel lieber darauf, das ganze theater hier bloß zu beobachten; das genügt mir als unterhaltungs- und bildungsprogramm wahrlich vollkommen, mehr habe ich hier geistig nicht zu gewinnen.

Deine Entscheidung kann ich nachvollziehen. Mit 14 hat man das "Religionsrecht". Du hast dich für Beschneidung entschieden mit vollem Bewußtsein. Genau darum geht es. Man muss reif sein für diese Entscheidung und sie selbst treffen dürfen. Das ist der Punkt.

pikant » Mi 10. Jul 2013, 14:15 hat geschrieben:
in keinem Land in Europa ist die Beschneidung unter strengen Bedingungen strafbar!

alle Laender haben dann Angst vor Aerger mit Juden oder wie soll ich den letzten Satz verstehen

Ich kenne mich mit den anderen Verfassungen der europäischen Länder wenig aus.

Unser Grundgesetz schützt sowohl die körperliche Unversehrtheit als auch die Religionsausübung.

Ich hätte diesbezüglich eigentlich eine ordentliche Debatte und eine ernsthafte Auseinandersetzung darüber erwartet, welches Recht hier höher zu bewerten ist. Dieser Konkurs fand aber imho nur völlig unzureichend statt.

Und die Frage ist, warum ?

Und darauf gibt es für mich nur eine logische Antwort: Man wollte keinen Konflikt mit hier lebenden Juden haben.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 15:20 hat geschrieben:
Ich kenne mich mit den anderen Verfassungen der europäischen Länder wenig aus.

Unser Grundgesetz schützt sowohl die körperliche Unversehrtheit als auch die Religionsausübung.

Ich hätte diesbezüglich eigentlich eine ordentliche Debatte und eine ernsthafte Auseinandersetzung darüber erwartet, welches Recht hier höher zu bewerten ist. Dieser Konkurs fand aber imho nur völlig unzureichend statt.

Und die Frage ist, warum ?

Und darauf gibt es für mich nur eine logische Antwort: Man wollte keinen Konflikt mit hier lebenden Juden haben.

Das nennt man Feigheit vor dem Freund.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 14:20 hat geschrieben:
Ich kenne mich mit den anderen Verfassungen der europäischen Länder wenig aus.

Unser Grundgesetz schützt sowohl die körperliche Unversehrtheit als auch die Religionsausübung.

Ich hätte diesbezüglich eigentlich eine ordentliche Debatte und eine ernsthafte Auseinandersetzung darüber erwartet, welches Recht hier höher zu bewerten ist. Dieser Konkurs fand aber imho nur völlig unzureichend statt.

Und die Frage ist, warum ?

Und darauf gibt es für mich nur eine logische Antwort: Man wollte keinen Konflikt mit hier lebenden Juden haben.

Und auf einen Konflikt mit den Muslimen hätte man es deiner Meinung nach ankommen lassen?

Die 3 Mio Muslime waren völlig irrelevant, nur die ca. 100.000 Juden in D wären ausschlaggebend für das Gesetz gewesen?

jabarin » Mi 10. Jul 2013, 15:08 hat geschrieben:
ich hatte mich in einem anderen strang zum selben thema schon einmal dazu geäußert; meine haltung dazu hat sich seitdem im wesentlichen nicht geändert:

ich persönlich bin beschnitten, aber nicht im kindesalter, da meine eltern sehr früh verstorben sind. genau genommen hatte ich mich mit dem problem auseinanderzusetzen, dass meine erziehungsberechtigten alles daran setzten zu verhindern, dass ich beschnitten werde, obwohl ich das wollte. mein "fall" ist also nicht repräsentativ genug, als dass er es wert wäre, hier erläutert zu werden; zumal ich da bei den ganzen verstümmelungs- und misshandlungsplärrern hier auch einfach keinen bock drauf habe.

daher beschränke ich mich sehr viel lieber darauf, das ganze theater hier bloß zu beobachten; das genügt mir als unterhaltungs- und bildungsprogramm wahrlich vollkommen, mehr habe ich hier geistig nicht zu gewinnen.

Das ist vielleicht auch das Vernünftigste. Danke für deine Stellungnahme.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 15:10 hat geschrieben:
Für die Zugehörigkeit, reicht die Tatsache, dass die Mutter Jüdin ist. Ob der Bund durch die Brit Milah erneuert werden muss, ist - sagen wir mal - Ansichtssache. Möchtest du in die innerjüdische Diskussion über das Thema eingreifen und final die Brit Shalom als verbindlich erklären?

Ich möchte gar nichts als verbindlich oder unverbindlich erklären. Ich kann nur das einfließen lassen, was mir von betroffener Stelle mitgeteilt bzw. ich selbt erlebt habe. Und meine jüdischen Freunde, die diese Brit Shalom durchgeführt haben, werden in ihrer Glaubensgemeinschaft bzw. Community weder geschnitten noch als "nicht vollwertig" betrachtet. Es geht also. Nur sehen das eben nicht alle so, da es unterschiedliche Strömungen gibt. Wie in jeder Religion. DAS sagte ich. Es müssen in meinen Augen auch nicht alle so sehen. Nur ist es schlicht und einfach nicht korrekt, wenn jemand behauptet, "jüdisches Leben wäre ohne den Akt der Beschneidung nicht möglich". Der Satz ist in seiner Pauschalität schlicht falsch.

Sir Porthos » Mi 10. Jul 2013, 14:20 hat geschrieben:
Ich kenne mich mit den anderen Verfassungen der europäischen Länder wenig aus.

Unser Grundgesetz schützt sowohl die körperliche Unversehrtheit als auch die Religionsausübung.

Ich hätte diesbezüglich eigentlich eine ordentliche Debatte und eine ernsthafte Auseinandersetzung darüber erwartet, welches Recht hier höher zu bewerten ist. Dieser Konkurs fand aber imho nur völlig unzureichend statt.

Und die Frage ist, warum ?

Und darauf gibt es für mich nur eine logische Antwort: Man wollte keinen Konflikt mit hier lebenden Juden haben.

ich habe die Bundestagsdebatte vollstaendig verfolgt und von Konflikten mit Juden war da null die Rede

Rechtsaussen CSU-Geiss hat eine hervorragende Rede aus katholischer Sicht gehalten und Linksaussen Joachimson hat darauf hingewiesen, dass juedisches Leben in Deutschland weiterhin moeglich sein muss und viele andere Redner sind auf die Muslime und deren Beschneidungsrituale zu sprechen gekommen

vor allem christliche Politiker, die sich in der katholischen Kriche engagieren und das seit Jahren, waren die Fuersprecher fuer dieses Gesetz!

CDU stimmte dann auch fast geschlossen dafuer im Gegensatz zu den anderen Parteien, wo es differenziert war!

pikant » Mi 10. Jul 2013, 14:21 hat geschrieben:
beim Judentum ist die Beschneidung sogar Vorraussetzung um Jude werden zu koennen

wenn man die Beschneidung verbietet, verbietet man auch das juedische Leben

dies war uebrigens fuer viele im BT der Grund, eine Koerperverletzung, nicht unter Strafe zu stellen!

...

@Sir Porthos
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p2051745
+@Milady
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 0#p2051760
Selbst der ZdJ hat zugegeben, dass die Beschneidung bis zum 13 Lebensjahr und darüber hinaus stattfinden kann. Das weiß auch der User pikant, aber wie immer geht es hier ums dämmliche Dummstellen, weil die Fakten mal wieder nicht passen.
"Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel. "
Und bei Moslimen gehört es nicht mal zur Religion und auch dort ist die Beschneidung bis zum 13. Lebensjahr ohne Probleme mit Tradition usw. möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Islam

@relativ

Seit Du in diesem Thread bist, hast Dich nicht einmal mit Argumenten auseinandergesetzt. Nein, es geht Dir nur um Pöbelei und Provokation. Und wenn man dann zurückballert, dann bist wieder am Heulen: Buhhh die anderen lassen mich nicht spielen.
...

Milady de Winter » Mi 10. Jul 2013, 14:25 hat geschrieben:
Ich möchte gar nichts als verbindlich oder unverbindlich erklären. Ich kann nur das einfließen lassen, was mir von betroffener Stelle mitgeteilt bzw. ich selbt erlebt habe. Und meine jüdischen Freunde, die diese Brit Shalom durchgeführt haben, werden in ihrer Glaubensgemeinschaft bzw. Community weder geschnitten noch als "nicht vollwertig" betrachtet. Es geht also. Nur sehen das eben nicht alle so, da es unterschiedliche Strömungen gibt. Wie in jeder Religion. DAS sagte ich. Es müssen in meinen Augen auch nicht alle so sehen. Nur ist es schlicht und einfach nicht korrekt, wenn jemand behauptet, "jüdisches Leben wäre ohne den Akt der Beschneidung nicht möglich". Der Satz ist in seiner Pauschalität schlicht falsch.

OK.

Orthodoxes jüdisches Leben erfordert die Beschneidung.

btw.: Es liegt nicht an den Juden, dass in D das Reformjudentum in der Minderheit ist. Vor 33 sah das anders aus.

Dieter Winter » Mi 10. Jul 2013, 15:24 hat geschrieben:
Und auf einen Konflikt mit den Muslimen hätte man es deiner Meinung nach ankommen lassen?

Die 3 Mio Muslime waren völlig irrelevant, nur die ca. 100.000 Juden in D wären ausschlaggebend für das Gesetz gewesen?

Kurioserweise könnte man das fast meinen, wenn man die Diskussion hier verfolgt. "Die Juden" stehen im Vordergrund, "die Muslime" finden kaum Erwähnung... sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Gegnern...

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