Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

[DarkLightbringer]

(31 Oct 2020, 15:47)

Das meinen nur die Religiösen.

Sagen wir so - Fundamentalisten glauben daran, zaubern zu können und Hexenjäger glauben daran, dass der Zauber wirkt.
Beide Gruppen gehen von den gleichen Bedingungen aus.

[jack000]

(31 Oct 2020, 20:49)

Bei Extremisten. Die Frage nach dem Ort wäre eine Wo-Frage.

Islamische Extremisten haben hier nichts zu suchen, da es hier nicht erfunden wurde. Somit muss man die sofort alle abschieben, bzw. diejenigen in Gefängnisse sperren die denen deutsche Pässe gegeben haben.

[Alexyessin]

(31 Oct 2020, 20:54)

BennGunn, lass dich nicht durch unverbesserliche Linke aufs Glatteis führen. Viele Linke wollen gar nicht über die eigentliche Sache diskutieren, sondern nur von ihr ablenken.

Bin ich ein unverbesserlicher Linker, weil ich die Meinungen mancher User hinterfrage? Interessante Auslegung.

[Vongole]

Bei aller verständlichen Empörung mal ein Hinweis an einige User: weder pauschale Flüchtlings-/ Muslim-Hetze noch das virtuelle Ausleben rechtsradikaler Träume werde ich hier zulassen!

-Mod.-

[DarkLightbringer]

(31 Oct 2020, 21:42)

Islamische Extremisten haben hier nichts zu suchen, da es hier nicht erfunden wurde. Somit muss man die sofort alle abschieben, bzw. diejenigen in Gefängnisse sperren die denen deutsche Pässe gegeben haben.

Du meinst, wenn sich jemand in Belgien radikalisiert, dann ist Tunesien verantwortlich?

[Keinen_Faschismus!]

(31 Oct 2020, 12:07)
Sekularismus, Demokratie und Freiheit sind nicht mit Islam compatible.

Diese Aussage ist einfach falsch!
Das zeigen viele säkulare und demokratische und islamische Länder wie z.B. die Türkei!

Ich darf hier hoffentlich den Verfassungsschutz zitieren und dabei einfach mal bestimmte Stellen durch Unterstreichen hervorheben:

Islamfeinde bezeichnen den Islam als eine totalitäre Ideologie und vergleichen ihn mit Faschismus und Nationalsozialismus. Die Vereinbarkeit mit einem demokratischen System sprechen sie dem Islam grundsätzlich ab.

https://www.verfassungsschutz.bayern.de ... index.html

[jack000]

(31 Oct 2020, 23:00)

Du meinst, wenn sich jemand in Belgien radikalisiert, dann ist Tunesien verantwortlich?

Wer ist denn schuld daran?

[TheManFromDownUnder]

(31 Oct 2020, 12:26)

Offenbar kam er auf eigene Faust über Lampedusa und galt als "unbescholten".

https://www.tagesschau.de/ausland/nizza ... e-101.html

Warum Tunesier in Europa Asyl beantragen können, wird auch in Deutschland heftig diskutiert. Tunesien ist bisher nicht als "sicheres Herkunfstland" eingestuft. Abschiebungen dorthin sind deshalb schwierig.

:Unbescholten" Tunesien ist doch kein Land das als Kriegs oder Krisengebiet gilt. Wieso werden illegal einreisende Tunesier nicht zurueckgeschickt? Wieso war er nicht in Abschiebehaft?

Europa schafft sich seine Probleme selbst.

[TheManFromDownUnder]

(01 Nov 2020, 01:47)

Diese Aussage ist einfach falsch!
Das zeigen viele säkulare und demokratische und islamische Länder wie z.B. die Türkei!

Ich darf hier hoffentlich den Verfassungsschutz zitieren und dabei einfach mal bestimmte Stellen durch Unterstreichen hervorheben:

https://www.verfassungsschutz.bayern.de ... index.html

Du schreibst von der Vergangenheit! Die Tuerkei wird dank Erdolfwahn immer weniger ein saekulaeres, demokratisches Land!

Nein meine Aussage ist richtig. Im Gegensatz zu vielen habe ich in einem toleranten, wenn auch nur pseudodemokratischen islamischen Land gelebt und leider wird die Toleranz gegenueber Sekularismus und Freiehit immer geringer und der faschitische Islam immer staerker. Kein Einzeltrend.

[TheManFromDownUnder]

(31 Oct 2020, 20:52)

Nehmen wir eben ein anderes Beispiel - Ägypten. Stört sich die Militärjunta daran, wenn jemand betet? Nein.
Stört sie sich an Extremisten? Ja.

Die stoeren sich an jedem der ihre Macht in Frage stellt, egal ob Ismal Extremisten oder liberale Aeqypter.

[DarkLightbringer]

(01 Nov 2020, 02:07)

Wer ist denn schuld daran?

Staatsanwälte weisen Kriminellen gern ein erhebliches Maß an Mitschuld und Eigenverantwortung zu.
Aber ja, man kann auch die belgische Regierung, die tunesische oder die Welt an sich in die Pflicht nehmen.

[DarkLightbringer]

(01 Nov 2020, 05:07)

Die stoeren sich an jedem der ihre Macht in Frage stellt, egal ob Ismal Extremisten oder liberale Aeqypter.

Da haben wir es - Machtpolitik. Und die ist irdischer Natur.

[Gin-Tonic]

(01 Nov 2020, 01:47)

Diese Aussage ist einfach falsch!
Das zeigen viele säkulare und demokratische und islamische Länder wie z.B. die Türkei!

Ich darf hier hoffentlich den Verfassungsschutz zitieren und dabei einfach mal bestimmte Stellen durch Unterstreichen hervorheben:

https://www.verfassungsschutz.bayern.de ... index.html

hatte mir vorgenommen nicht wieder in diesem Forum zu posten sondern nur noch still mitzulesen, aber hier hab ich fast meinen Kaffee über die Tastatur verteilt... (beim Teil über die "demokratische" Türkei)

Danke für den Lacher zum Sonntag

[tarkomed]

(31 Oct 2020, 20:57)

Bedauerlicherweise sind die Opfer des Islamismus in der Regel tot, Du meinst aber sicherlich deren Angehörige.

Der diesen von Politikerseite gewährte "Beistand" erschöpft sich leider in der routinierten Absonderung der inzwischen bis zum Erbrechen bekannten Textbausteine: "Wir sind bestürzt, betroffen und sprachlos. Die Täter muß die volle Härte des Gesetzes treffen. Unsere Herzen und Gedanken sind bei den Angehörigen der Opfer.". Das war's, man kann wieder zur Tagesordung übergehen. Bis zum nächsten Anschlag sind die "Herzen und Gedanken" dann hoffentlich wieder frei, um bei den Angehörigen der neuen Anschlagsopfer zu Gast zu sein.

Als Opfer sehe ich natürlich nicht nur die Toten, sondern auch die Verletzten und die Angehörigen der Toten und Verletzten. Den Toten nützt unsere Anteilnahme nichts mehr.
Und ich hatte auch nicht nur die Anteilnahme von Politikerseite gemeint, sondern und vor allem die von der Bevölkerung und sie war in Frankreich sichtbar genug. Wie viele Muslime unter ihnen waren, wirst du wohl nicht wissen. Ich auch nicht.

(31 Oct 2020, 20:57)
Schonmal darüber nachgedacht, worauf dieses "Geschäftsmodell" basiert und warum es funktioniert?

Was hieltest Du denn von der Idee, daß unsere Politiker auf der Islamkonferenz mit den Vertretern der Moscheedachverbände und der übrigen msulimischen Organisationen mal Tacheles reden würden und ihnen glasklar ins Stammbuch schrieben, wovon jede weitere Kooperation abhängt? Beispielsweise davon, daß sie sich sowohl in ihrer Gemeinde als auch in der Öffentlichkeit unmißverständlich von islamistischen Terrorakten distanzieren und alle Gemeindemitglieder, die diese verherrlichen, rauswerfen und den Behörden melden? Und alle Prediger die das tun ebenfalls. Dann hätte man auch gleich eine wunderbare Liste möglicher "Gefährder".

Vielleicht könnte der Öffentlichkeit so der Eindruck vermittelt werden, daß der Staat sich des Problems tatsächlich annimmt und nicht nur salbungsvolle Reden schwingt. Das dürfte es den Rechtspopulisten zumindest bei den Wankelmütigen deutlich schwerer machen.

Ich habe schon vor einigen Tagen hier geschrieben, dass ich die öffentliche Distanzierung muslimischer Organisationen von den Islamisten vermisse. Wieviel der Staat in dieser Richtung unternimmt und auf sie einwirkt, weiß ich nicht im Detail. Die Gefährder sind jedoch den Sicherheitsbehörden weitgehend bekannt.
In diesem Fall in Frankreich war es jedoch ein Tunesier, der vor Kurzem nach Frankreich kam. Er hat sich also nicht erst in Frankreich radikalisiert und die muslimischen Organisationen hätten nichts verhindern können.

[tarkomed]

(31 Oct 2020, 20:17)

ach ja, sehr interessant, also - warum?

Weil die Wähler nichts dafür können, dass du es nicht verstehst…

[Adam Smith]

(01 Nov 2020, 09:37)
Er hat sich also nicht erst in Frankreich radikalisiert und die muslimischen Organisationen hätten nichts verhindern können.

Das Problem in Tunesien ist natürlich grösser als in Frankreich. Und auch hier kann das Problem selbstverständlich keine Lösung für das Problem sein.

Oder wie siehst du das?

[BennGunn]

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... rziel.html

schon wieder ein Michel oder Bastian ...

[DevilsNeverCry]

(31 Oct 2020, 11:36)

Ein Tunesier kann sich auch erst in Europa radikalisieren, soll ja schon so vorgekommen sein.

Glücksritter stranden in sozialen Brennpunkten, werden enttäuscht und geraten unter die Fittiche von Extremisten und Kriminellen.
Das ist ein toxisches Tauchbad, welches es zu entwässern gilt.

Der Bezugspunkt "Moslem" ist indes irreführend. Es gibt im Iran beispielsweise eine ganze Menge Moslems, die vom Terrorismus enttäuscht sind.

Der Bezugspunkt Muslime ist nicht irreführend, den es gibt nun mal radikale Muslime. Das Problem darf und sollte man bei Namen nennen. ich würde nur nicht so weit gehen Kinder in so etwas hineinzuziehen, diese sind noch formbar. Meine Aussage bzgl. jener die an der Grenze Ihre Radikalität nicht ablegen war auf Erwachsene bezogen die aus Nordafrika oder dem Nahen Osten kommen.

Man sollte evtl. mal kontrollieren wie diese Moscheen in Deutschland und Frankreich finanziert werden. Das Riad und Teheran hier mit mischen ist nur zu deutlich und trägt auch zu Radikalisierung dieser Menschen in unserem Land bei.

[Kohlhaas]

(31 Oct 2020, 20:15)

Ich glaube wir beide wissen, was "lebenslang" in der EU bedeutet und das passiert sowieso erst, nachdem das Gericht tatsächlich auf Mord entschieden hat.

Vor allem sollte man möglichst nicht warten, bis ein sogenannter "Gefährder" eine Straftat begangen hat. Am besten wäre es, wenn man diese Leute früh genug erkennt und aus dem Verkehr zieht, ehe sie Unheil anrichten. Und im dem Fall gilt: Es bleibt nur eine Abschiebung als Reaktionsmöglichkeit. Einsperren kann man die Leute nicht, solange sie nichts getan haben.

[Kohlhaas]

(31 Oct 2020, 20:57)Schonmal darüber nachgedacht, worauf dieses "Geschäftsmodell" basiert und warum es funktioniert?

Es funktioniert, weil leider viele Menschen auf die dummen Parolen dieser rechten Rattenfänger hereinfallen. Sieht man ja auch hier in der Diskussion. Die Vorbeter von der AfD und ihre interessierten Gesinnungsgenossen erwecken den Eindruck, dass der Staat all die "Gefährder" hoppnehmen und abschieben könnte. Um das zu ermöglichen müssten wir das Asylrecht abschaffen --- und unseren Rechtsstaat gleich mit.

Es ist ja auch nicht so, als würde da gar nichts passieren:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... isten.html

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 01:47)

Diese Aussage ist einfach falsch!
Das zeigen viele säkulare und demokratische und islamische Länder wie z.B. die Türkei!

Äääähhh, meinst Du das jetzt ernst? Das mag vor 20 Jahren mal zutreffend gewesen sein. Heute ist Erdogan einer der schlimmsten Hetzer und Förderer islamistischer Tendenzen. Säkular und demokratisch ist die Türkei ja wohl auch längst nicht mehr.

[DarkLightbringer]

(01 Nov 2020, 11:26)

Der Bezugspunkt Muslime ist nicht irreführend, den es gibt nun mal radikale Muslime. Das Problem darf und sollte man bei Namen nennen. ich würde nur nicht so weit gehen Kinder in so etwas hineinzuziehen, diese sind noch formbar. Meine Aussage bzgl. jener die an der Grenze Ihre Radikalität nicht ablegen war auf Erwachsene bezogen die aus Nordafrika oder dem Nahen Osten kommen.

Man sollte evtl. mal kontrollieren wie diese Moscheen in Deutschland und Frankreich finanziert werden. Das Riad und Teheran hier mit mischen ist nur zu deutlich und trägt auch zu Radikalisierung dieser Menschen in unserem Land bei.

Konfessionalismus mag eine Rolle spielen, wenn man so will, spielt dann "Italianismus" eine Rolle, wenn es um die Mafia geht.

Wenn aber jemand in den "quartiers sensibles" aufwächst und mit Kriminalität in Berührung kommt, wird der Blick nach Nordafrika wenig nützen.
Der sog. Homegrown Terrorismus ist ja untersucht worden und er weist viele Aspekte auf, beginnend mit der völligen Unauffälligkeit im Teenager-Alter.

Sicherlich kann oder muss man die Einwanderungs- und Sozialpolitik diskutieren, mir geht es hier nur darum, dass der magische Aspekt nicht überzeichnet wird.

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 04:56)

:Unbescholten"

Unbescholten war er insoweit, als weder in Tunesien noch in EU irgendetwas gegen ihn vorlag. Das haben die italienischen Behörden geprüft. Er galt auch weder in Tunesien noch in der EU als Islamist.

Tunesien ist doch kein Land das als Kriegs oder Krisengebiet gilt. Wieso werden illegal einreisende Tunesier nicht zurueckgeschickt? Wieso war er nicht in Abschiebehaft?

Das hat etwas mit der hierzulande geltenden Rechtsstaatlichkeit zu tun. Wir können jetzt lange darüber diskutieren, warum das so ist, aber es ist nunmal ein Fakt, dass die Maghreb-Staaten in der EU nicht als sichere Herkunftsländer eingestuft sind. Deshalb kann man die Leute nicht einfach zurückschicken oder in Abschiebehaft stecken, denn es gibt ja immer noch das Asylrecht. Und das schreibt nunmal vor, dass jeder Asylantrag individuell geprüft werden muss. Die Stammtischparole "sowort zurückschicken oder in Abschiebehaft" stecken, klingt nur "sinnvoll", wenn man Rechtsstaatlichkeit und Asylrecht für verzichtbar hält.

In Frankreich ist das nochmal ein ganz besonderes Problem, weil Frankreich aufgrund seiner kolonialen Vergangenheit eine Menge "Ausländer" im Land hat, die gar keine Ausländer sind, sondern Franzosen...

Europa schafft sich seine Probleme selbst.

Durch Abschaffung des Rechtsstaats und des Asylrechts sollten wir diese Probleme trotzdem nicht lösen.

[Michael_B]

Habe neulich mit einer türkischen älteren Putzfrau gesprochen.
Sie meinte, Erdo hätte was sagen müssen gegen diesen Macron. Dieser junge Bursche fände es gut, wenn Der Prophet lächerlich gemacht würde und wenn Erdogan mit nacktem Popo gezeigt würde. Da hätte Erdo was gegen sagen müssen. Macron würde außerdem sagen, dass alle Muslime Terroristen sind.

Das scheint mir ein großes Problem zu sein, dass viele Erdo-Jünger nur einseitige Informationen beziehen, vermutlich vom Anatolien-TV1 o.ä.

[DevilsNeverCry]

(01 Nov 2020, 11:51)

Konfessionalismus mag eine Rolle spielen, wenn man so will, spielt dann "Italianismus" eine Rolle, wenn es um die Mafia geht.

Wenn aber jemand in den "quartiers sensibles" aufwächst und mit Kriminalität in Berührung kommt, wird der Blick nach Nordafrika wenig nützen.
Der sog. Homegrown Terrorismus ist ja untersucht worden und er weist viele Aspekte auf, beginnend mit der völligen Unauffälligkeit im Teenager-Alter.

Sicherlich kann oder muss man die Einwanderungs- und Sozialpolitik diskutieren, mir geht es hier nur darum, dass der magische Aspekt nicht überzeichnet wird.

Bei den Attentätern in Frankreich nützt es sehr wohl. Im Falle von Nizza schließe ich nicht aus das der junge Kerl schon in Moskau radikalisiert wurde. Es läuft aber immer auf eines hinaus: Der "ismus" als Rückzugspunkt. Pardon, der Islam wie er von Riad und Teheran propagiert wird ist noch im Mittelalter verhaftet und diese fördern die Radikalisierung in schiitischen oder sunnitischen Moscheen - auf unserem Kontinent. Insofern sollte man hier stark anpacken.

Die Rolle der Mafia in Italien ist ein anderes Thema - aber hier hatte Rom schon mal gezeigt das es anpacken kann wenn es sein muss.

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2020, 11:34)

Am besten wäre es, wenn man diese Leute früh genug erkennt und aus dem Verkehr zieht, ehe sie Unheil anrichten. Und im dem Fall gilt: Es bleibt nur eine Abschiebung als Reaktionsmöglichkeit.

Dazu müsste man dann aber auch eine Möglichkeit schaffen, dass evtl. die deutsche Staatsbürgerschaft auch wieder aberkannt werden kann und sie automatisch ihre alte Staatsbürgerschaft zurück erhalten.

Einsperren kann man die Leute nicht, solange sie nichts getan haben.

Das ist richtig, nur muss man dann einen anderen Weg finden, wie man diese Leute unter Kontrolle hält. Vllt. ginge das mit einer elektronischen Fußfessel, da müsste dann aber sichergestellt sein, dass sie auch wirklich überwacht wird und nicht manipuliert werden kann.

[DevilsNeverCry]

(01 Nov 2020, 12:16)


Das ist richtig, nur muss man dann einen anderen Weg finden, wie man diese Leute unter Kontrolle hält. Vllt. ginge das mit einer elektronischen Fußfessel, da müsste dann aber sichergestellt sein, dass sie auch wirklich überwacht wird und nicht manipuliert werden kann.

Hahaha, herrlich. Solche Menschen unterdrücken Ihre angestaute Wut. Die würden sich ja dann wie Hunde an der Leine fühlen. Da kann man Sie ja gleich einsperren.

[DarkLightbringer]

(01 Nov 2020, 12:00)

Bei den Attentätern in Frankreich nützt es sehr wohl. Im Falle von Nizza schließe ich nicht aus das der junge Kerl schon in Moskau radikalisiert wurde. Es läuft aber immer auf eines hinaus: Der "ismus" als Rückzugspunkt. Pardon, der Islam wie er von Riad und Teheran propagiert wird ist noch im Mittelalter verhaftet und diese fördern die Radikalisierung in schiitischen oder sunnitischen Moscheen - auf unserem Kontinent. Insofern sollte man hier stark anpacken.

Die Rolle der Mafia in Italien ist ein anderes Thema - aber hier hatte Rom schon mal gezeigt das es anpacken kann wenn es sein muss.

Der religiöse Bezugspunkt ist ja generell mittelalterlich tradiert.
Will sagen, es wird nichts nützen, in den verarmten Problemvierteln ein Kreuz aufzustellen, damit Satan weiche. Oder derartiges.

Die beiden Attentäter der jüngsten Zeit kamen aus Tunesien und Teschetschenien, glaube ich.
Weiß man etwas über die Vorgeschichte? Anzunehmen wäre hier, dass irgendeine Identitätskrise stattgefunden hat, sowie eine Indoktrination durch Kriminelle oder Extremisten - vor Ort.

Auch der verarmte Sizilianer gelangt nicht etwa über einen Bibeltext zur Mafia, sondern eher durch eine spezielle Sozialisation.
Im Prinzip ist das sehr ähnlich.

Robuste Maßnahmen sind das eine, und setzt sehr konkrete Umstände voraus, eine veränderte Einwanderungs- und Sozialpolitik wäre indes eine politische Aufgabe.
Und eine Orientierung am Mittelalter ist m. E. dabei keinesfalls nötig, wahrscheinlich auch nicht hilfreich.

[Skeptiker]

(01 Nov 2020, 10:09)
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... rziel.html

schon wieder ein Michel oder Bastian ...

Hat das Westfernsehen schon was geschrieben, was für ein "Deutscher" das war, und was sein Motiv war?

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 12:16)

Dazu müsste man dann aber auch eine Möglichkeit schaffen, dass evtl. die deutsche Staatsbürgerschaft auch wieder aberkannt werden kann und sie automatisch ihre alte Staatsbürgerschaft zurück erhalten.


Das ist richtig, nur muss man dann einen anderen Weg finden, wie man diese Leute unter Kontrolle hält. Vllt. ginge das mit einer elektronischen Fußfessel, da müsste dann aber sichergestellt sein, dass sie auch wirklich überwacht wird und nicht manipuliert werden kann.

Auch die Fußfessel wäre eine freiheitsentziehende Maßnahme, die nicht "vorbeugend" angewendet werden darf. Ist also auch keine Lösung.

Entscheidend ist meiner Ansicht nach, dass man diese möglichen Gefährder erstmal erkennen muss. Dazu muss man vielleicht Datenschutzregeln lockern. Auf jeden Fall wird man die Milieus dieser Zuwanderer "aufbrechen" müssen. Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Wir reden von Gesellschaften, in denen der durchschnittliche Bildungsstand so niedrig ist wie kaum irgendwo sonst auf der Welt, in denen grundlegende Freiheitsrecht (die hier selbstverständlich sind...!) nicht gelten (Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, freie Entfaltung etc) keine Bedeutung haben. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die diese Länder so rückständig machen und Menschen in die Flucht treiben. Die Religion wird dort nur als "Werkzeug" genutzt, um die Anpassung der Menschen an diese gesellschaftlichen Verhältnisse sicherzustellen.

Aus europäischer Sicht kann die Lösung folglich nicht in der Bekämpfung des Islam oder des Islamismus liegen. Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren. Dazu gibt es viele denkbare Möglichkeiten: Kindergartenpflicht, Verhinderung von Ghettobildung, staatsbürgerlicher Unterricht in den Schulen, Sanktionierung von Verstößen gegen unsere Normen... Für mich kämen da zum Beispiel auch Verschleierungsverbote in Betracht.

Letztlich geht es um Integration. Wir dürfen es eigentlich nicht zulassen, dass der Islam (und ich rede jetzt explizit NICHT vom Islamismus!) in Europa nicht mehr als Instrument der Anpassung von Menschen an die gesellschaftlichen Normen der Herkunftsländer missbraucht werden kann. Das wird lange dauern. Auch in christlichen Europa war das nicht von heute auf morgen zu erreichen. Das Christentum war mal mindestens so intolerant wie der Islam sich heute gibt.

[naddy]

(01 Nov 2020, 11:34)

Einsperren kann man die Leute nicht, solange sie nichts getan haben.

Nicht, daß man in diese Richtung aus anderem Anlaß - auch in der Bundesrepublik - nicht schonmal nachgedacht hätte. In diesem Fall allerdings noch unter der Prämisse, daß die potenziellen "Gefährder" bereits wegen des Verdachts einer anderen Straftat in U-Haft sitzen.

[Skeptiker]

(01 Nov 2020, 12:34)
...
Entscheidend ist meiner Ansicht nach, dass man diese möglichen Gefährder erstmal erkennen muss. Dazu muss man vielleicht Datenschutzregeln lockern. Auf jeden Fall wird man die Milieus dieser Zuwanderer "aufbrechen" müssen. Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Wir reden von Gesellschaften, in denen der durchschnittliche Bildungsstand so niedrig ist wie kaum irgendwo sonst auf der Welt, in denen grundlegende Freiheitsrecht (die hier selbstverständlich sind...!) nicht gelten (Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, freie Entfaltung etc) keine Bedeutung haben. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die diese Länder so rückständig machen und Menschen in die Flucht treiben. Die Religion wird dort nur als "Werkzeug" genutzt, um die Anpassung der Menschen an diese gesellschaftlichen Verhältnisse sicherzustellen.

Aus europäischer Sicht kann die Lösung folglich nicht in der Bekämpfung des Islam oder des Islamismus liegen. Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren. Dazu gibt es viele denkbare Möglichkeiten: Kindergartenpflicht, Verhinderung von Ghettobildung, staatsbürgerlicher Unterricht in den Schulen, Sanktionierung von Verstößen gegen unsere Normen... Für mich kämen da zum Beispiel auch Verschleierungsverbote in Betracht.

Letztlich geht es um Integration. Wir dürfen es eigentlich nicht zulassen, dass der Islam (und ich rede jetzt explizit NICHT vom Islamismus!) in Europa nicht mehr als Instrument der Anpassung von Menschen an die gesellschaftlichen Normen der Herkunftsländer missbraucht werden kann. Das wird lange dauern. Auch in christlichen Europa war das nicht von heute auf morgen zu erreichen. Das Christentum war mal mindestens so intolerant wie der Islam sich heute gibt.

Das sehe ich durchaus ähnlich wie du. Allerdings sehe ich bei den Religionen, sei es früher dem Christentum oder heute dem Islam, eine deutlich größere Mitverantwortung als du.

Religionen waren noch nie rein spirituelle Vereinigungen, und sie werden es auch niemals ein. Sie bestanden und bestehen als gesellschaftsformende Elemente - im Westen stärker früher als heute, im Orient weiterhin so stark wie seit je her.

Die Lehre des Islam kann man nicht freisprechen von deren jahrhundertelanger Interpretation. Man kann auch die Lehre des Christentums nicht freisprechen von den Gräueln der Inquisition und der Kreuzzüge - sie ist direkte Folge der Lehre des Christentums. Sich hinzustellen und zu sagen "das hat nichts mit dem Christentum zu tun", wäre grundsätzlich eine zweckgebundene Aussage - keine objektive.

Ich sehe ganz klar einen nun aufbrechenden Konflikt westliche, liberaler und säkularer Philosophie, mit östlich illiberaler, autoritär, religiöser Philosophie. Wie in jedem Konflikt geht es entweder (A) um Koeexistenz, oder (B) darum den Konflikt für die eine oder andere Seite zu entscheiden. Da sehe ich die Muslime mental Lösung B verfolgend, während der Westen Lösung A ins Auge gefasst hat. Daher scheitern mE auch Versuche den Muslimen Reformen des Islam nahezulegen. Die gehen mE eher davon aus, dass der "dekadente Westen" sich selber aus dem Rennen wirft und ein tugendhafter Islam diesen übernehmen wird.

Wenn man im Westen weiter so überheblich ist und denkt unsere liberale Welt wäre "gottgemacht", dann mag sich letzteres vielleicht sogar bewahrheiten.

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2020, 12:34)

Auch die Fußfessel wäre eine freiheitsentziehende Maßnahme, die nicht "vorbeugend" angewendet werden darf.

Ist das ein Naturgesetz?

Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Was deren Problem ist, muss uns primär nicht interessieren. Wer nach Europa kommt, um hier zu leben, der muss unsere gesellschaftlichen Regeln akzeptieren und nach ihnen leben. Wer das nicht kann, der soll direkt wieder verschwinden und das gilt mitnichten nur für Muslime.

Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren.

Nein, das müssen sie nicht. Ich erwarte, dass diese Menschen von sich aus bereit sind, sich in unsere Gesellschaft zu integrieren und unsere Regeln zu akzeptieren. Wer gegen seinen Willen erst noch dazu gebracht werden muss, der ist hier schon fehl am Platze. Das müsste bei der Einwanderung klipp und klar kommuniziert werden: hier sind unsere Regeln, komme damit klar oder gehe direkt wieder, es werden keine Extrawürste gebraten.

Dazu gibt es viele denkbare Möglichkeiten: Kindergartenpflicht, Verhinderung von Ghettobildung, staatsbürgerlicher Unterricht in den Schulen, Sanktionierung von Verstößen gegen unsere Normen... Für mich kämen da zum Beispiel auch Verschleierungsverbote in Betracht.

Das kann man zusätzlich anbieten, damit unsere Regeln des Zusammenlebens auch verstanden werden, zum Verschleierungsverbot würde ich auch noch das Kopftuchverbot durchsetzen. Das ist ein paternalistisches Unterdrückungselement, das in unserer freien Gesellschaft nichts verloren hat. Und wieder gilt: wer damit ein Problem hat, darf das Land verlassen.

Ich meine, dass wir in Europa an einem Punkt angelangt sind, an dem überbordende Toleranz für eine sehr gefährliche Fehlentwicklung gesorgt hat. Das muss dringend zurück gefahren werden, wir müssen die viel beschworenen europäischen Werte auch von Einwanderern einfordern. Sonst geht das gewaltig in die Hose.

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 12:41)

Nicht, daß man in diese Richtung aus anderem Anlaß - auch in der Bundesrepublik - nicht schonmal nachgedacht hätte. In diesem Fall allerdings noch unter der Prämisse, daß die potenziellen "Gefährder" bereits wegen des Verdachts einer anderen Straftat in U-Haft sitzen.

Na, das ist auch ein anderer Fall! Wenn ich mich recht erinnere, kam diese Diskussion nach dem Attentat auf den Weihnachtsmarkt in Berlin auf. Damals herrschte sicher breiter Konsens, dass man einen Menschen wie Anis Amri nicht hätte frei herumlaufen lassen dürfen.

In solchen Situationen muss eigentlich irgendetwas geschehen. Wenn jemand als Gefährder und Straftäter identifiziert ist, dann sollte der Mensch meiner Ansicht nach umgehend abgeschoben werden. Wenn eine Abschiebung - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich ist, sollte er in Abschiebehaft genommen werden. So sehe ich das jedenfalls. Im Fall Amri haben die Ermittlungsbehörden großen Mist gebaut. Man kann das nur nicht verallgemeinern auf alle Flüchtlinge.

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 12:57)
Die Lehre des Islam kann man nicht freisprechen von deren jahrhundertelanger Interpretation. Man kann auch die Lehre des Christentums nicht freisprechen von den Gräueln der Inquisition und der Kreuzzüge - sie ist direkte Folge der Lehre des Christentums. Sich hinzustellen und zu sagen "das hat nichts mit dem Christentum zu tun", wäre grundsätzlich eine zweckgebundene Aussage - keine objektive.

Ich denke, wir sind im Grundsatz auch hier mal einer Meinung. Ich würde nur stärker differenzieren, was mit "Lehre des Islam/...des Christentums" gemeint ist.

Die Religion an sich tut gar nichts. Sie besteht nur aus Glaubenssätzen, die irgendwo niedergeschrieben sind. Problematisch wird Religion erst, wenn sie von einer "Kirche" als Machtinstrument eingesetzt und zur Anpassung der Menschen an eine gesellschaftliche Ordnung genutzt wird. Auf das Christentum traf das seinerzeit sogar in größerem Maße zu als auf den Islam, denn es gab eine straff organisierte christliche Kirche, die hierarchisch strukturiert war und weltliche Macht ausgeübt hat. Im Islam gibt es so eine "Kirche" nicht. Da gibt es nur eine große Schar von einzelnen "Gelehrten", die den Islam auslegen - und dabei zumeist wohl auch ihre eigene Macht im Blick haben...

Worauf ich hinauswill: Das Christentum als Religion hat sich seit den Kreuzzügen oder der Hexenverbrennung nicht geändert. Die Bibel ist nicht umgeschrieben worden. Trotzdem kommen heutige Christen in der großen Mehrheit nicht mehr auf die Idee, Scheiterhaufen aufzuschichten. Selbst die Leute, die sonntags in die Kirche gehen, haben solche Ideen nicht mehr. Das verdanken wir gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Aufklärung. Hier ist "Glaube" heute eine ganz individuelle Entscheidung, die kaum noch die Gesellschaft beeinflusst.

Diese Aufklärung ist an den Muslimen völlig vorbeigegangen. In deren Gesellschaften ist der Islam nach wie vor ein Herrschaftsinstrument der Mächtigen, mit dem eine gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten wird. Das hat aber letztlich nichts mit dem Islam zu tun. Ein entsprechend fundamentalischtisch ausgelegtes Christentum würde den gleichen Zweck erfüllen.

Beleg: Ich kenne Muslime, die hier in Deutschland geboren wurden, in Vereine und Parteien eingebunden sind, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.... Die gehen ab und zu in die Moschee, betrachten ihre Religion aber genauso "emanzipiert" wie ich die evangelische Kirche, der ich nach wie vor noch Steuern zahle. Es geht nicht um eine konkrete Religion. Jede Religion erfüllt den gleichen Zweck. Es geht darum, dass Menschen zu uns kommen, die in gesellschaftlicher Hinsicht im Mittelalter steckengeblieben sind. Mit Islamismus werden wir nie fertig, wenn wir die Leute nicht irgendwie in die Neuzeit holen.

[naddy]

(01 Nov 2020, 13:23)

Die Religion an sich tut gar nichts.

Was eine Religion "tut" ist keine Frage akademischen Streits, sondern der gesellschaftlichen Realitäten die sich dort einstellen, wo sie das Sagen hat. Siehe den nahen Osten.

Ich kenne Muslime, die hier in Deutschland geboren wurden, in Vereine und Parteien eingebunden sind, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen....

Anläßlich der letzten Türkei-Wahl wurde in einem Fernsehbeitrag eine junge Muslima gezeigt, die ihre hier wahlberechtigten - zumindest herkunftsmäßigen - Landsleute mit "Erdogan"-Plakaten in der Hand anschrie: "Wenn ihr Erdogan so toll findet, was wollt ihr dann hier?!!"

Solche Muslime würde ich hier mit Kußhand begrüßen und alles tun, damit sie auch hierbleiben dürfen.

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 15:36)

Was eine Religion "tut" ist keine Frage akademischen Streits, sondern der gesellschaftlichen Realitäten die sich dort einstellen, wo sie das Sagen hat. Siehe den nahen Osten.

Ich zumindest will hier keine Glaubensbekenntnisse ablegen. Deshalb bleibt mir nur der akademische "Streit". Mit meiner Antwort auf den Beitrag von Septiker wollte ich genau darauf hinaus, dass es um gesellschaftliche Realitäten geht. Diese Realitäten prägen die Religionsausübung, nicht umgedreht. Deshalb leben wir in einer liberalen, freiheitlichen Gesellschaft, obwohl das Christentum den Buchstaben der heiligen Schriften nach ähnlich intolerant ist wie der Islam.

Anläßlich der letzten Türkei-Wahl wurde in einem Fernsehbeitrag eine junge Muslima gezeigt, die ihre hier wahlberechtigten - zumindest herkunftsmäßigen - Landsleute mit "Erdogan"-Plakaten in der Hand anschrie: "Wenn ihr Erdogan so toll findet, was wollt ihr dann hier?!!"

Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

[naddy]

(01 Nov 2020, 16:07)

Diese Realitäten prägen die Religionsausübung, nicht umgedreht.

Damit das hier möglichst auch so bleibt, muß der politische Islam in seine Schranken verwiesen werden.

Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft. Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte. Keinesfalls kann allerdings gefordert werden, daß die "bewanderte" Gesellschaft Teile ihres erlangten zivilisatorischen Fortschritts aufgibt, um auch für Gruppen mit prä-mittelalterlichen Glaubens- und Gesellschaftsvorstellungen passend zu sein. Die müssen sich dann notgedrungen ein Domizil suchen, das besser zu ihren Überzeugungen paßt.

[Umetarek]

(01 Nov 2020, 16:25)
Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft.

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

[Skeptiker]

(01 Nov 2020, 16:30)

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.

[DarkLightbringer]

Homegrown Terroristen werden weder als solche geboren, noch ist die Bewegung von A nach B das entscheidende.

Laut einer Studie gibt es vier Stufen, die durchlaufen werden. Und die erste davon ist durch Unauffälligkeit geprägt.

https://verfassungsschutz.brandenburg.d ... .453731.de

Eine besondere, theologische Bildung dürfte auch eher die Ausnahme darstellen.

[Umetarek]

(01 Nov 2020, 16:35)

„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist und man eine Einführung in das Leben in Deutschland erhält, natürlich gibt es Menschen, die das von sich aus leisten können, aber die meisten brauchen hier Unterstützung. Und erst wer angekommen ist, kann sich wirklich integrieren.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 16:39)

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist .

Sind sie bereits mit ALG II

für mehr bedarf es auch hier Eigeninitiative zum Erwerben notwendiger, ökonomisch relevanter Kompetenzen

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2020, 16:07)

Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

Wer redet denn von "Islam abschaffen"? Niemand. Aber was machst du, wenn ein konservativ ausgelegter Islam die Integration unmöglich macht?

[naddy]

(01 Nov 2020, 16:30)

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

Das hatte ich in meinem Beitrag bereits geschrieben:

"Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte."

[DarkLightbringer]

Wie schafft es denn der Fundamentalismus, seine Auslegung just in den Problemvierteln attraktiv erscheinen zu lassen?

Es könnte mit folgendem zusammenhängen:

In Frankreich leben noch viele Kinder und Enkel der muslimischen Einwanderer aus den früheren Kolonien im Maghreb abgesondert in heruntergekommenen Banlieues mit gravierenden Folgen für ihre Bildungs- und Jobchancen.

https://www.nzz.ch/meinung/karikaturen- ... ld.1583815

Das heißt, Ghetto-Bewohner und Ölprinz sind zwar beide Moslems, vielleicht ist letzterer sogar noch konservativer, aber nur ersterer gerät fast automatisch in eine Identitätskrise.

[Laertes]

(01 Nov 2020, 16:07)
Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

Wir müssen? Inwiefern scheitert Integration denn an uns?

[Senexx]

(01 Nov 2020, 16:50)

Wir müssen? Inwiefern scheitert Integration denn an uns?

Indem wir uns nicht genügend anpassen.

[ThorsHamar]

(01 Nov 2020, 16:39)

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist und man eine Einführung in das Leben in Deutschland erhält, natürlich gibt es Menschen, die das von sich aus leisten können, aber die meisten brauchen hier Unterstützung. Und erst wer angekommen ist, kann sich wirklich integrieren.

Ankommen zu wollen ist eine Bringepflicht, überhaupt DIE Bringepflicht bei einer Zuwanderung, nämlich die eigene Überzeugung und Bereitschaft zu Integration.
Alle meine muslimischen Nachbarn sind aber ganz offensichtlich nicht hier, um Deutsche zu sein oder zu werden, sondern um in einer türkischen Exklave zu leben, die vom deutschen Staat alimentiert wird.

[Laertes]

(01 Nov 2020, 16:30)
Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sich hier der Integration zu verweigern muss die unschlaue Wahl sein. Wer sich nach einer angemessenen Frist hier nicht integriert hat, muss die Folgen tragen. Es ist nicht tolerierbar, dass genau die gesellschaftlichen Verhältnisse, die in den Ursprungsländern der Grund für Flucht oder Emigration waren, hierzulande in der identitären Blase reproduziert werden.