Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

[Selina]

(05 Nov 2019, 09:06)

Das zielt in der Tat in diese Richtung. Aber Menschen, Individuen sind - zumindest in Demokratien - dem eben nicht hilflos ausgeliefert. Sie müssen sich das, was man so unter "westlicher Freiheit" zusammenfasst nur wieder zurückerobern. Über "Freiheit" wurde in diesem Forum schon eine ganze Menge diskutiert. Bekannt und allgemein anerkannt ist, dass der Freiheitsbegriff ambivalent ist. Dass er mindestens die beiden Aspekte "negative Freiheit" oder "Freiheit von" und "positive Freiheit" oder "Freiheit zu" umfasst. Mir geht es so, dass ich ersteres Begriffspaar mit "negativ" und "positiv" für zu wertend halte. Und zweiteres Begriffspaar für sprachlich zu sperrig und unhandlich. Ich würde lieber von so etwas wie "Beschränkungslosigkeit" auf der einen und "Selbstgewähltheit" auf der anderen Seite sprechen. "Beschränkungslosigkeiten" haben wir in der westlichen Welt reichlich. Jeder darf im Großen und Ganzen sagen und schreiben, was er will und kann selbst mit einem geringen Einkommen diese Woche nach Dublin fliegen und nächste Woche nach Dubrovnik.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Kein vernünftiger Mensch wird eine Rücknahme dieser erreichten Beschränkungslosigkeiten wollen. Und eine solche Rücknahmeforderung geht logisch auch keineswegs aus dem hervor, was Leute wie Carlo Strenger aus einer existenzphilosophischen Sicht dazu schreiben.

Wenn es bei ihm heißt: "Es geht uns gut. Das ist schlecht!" Dann drückt er damit erstens lediglich den Stellenwert von "Selbstgewähltheit" für ein Erleben dessen aus, was man unter "westlicher Freiheit" versteht. Und zweitens macht er darauf aufmerksam, dass an die Stelle von "Selbstgewähltheit" mehr und mehr das Bedürfnis nach dem tritt, was die entsprechenden Anhänger "Identität" nennen. Hier könnte man einwenden, dass "Selbstgewähltheit", positive Freiheit und das, was "Identität" genannt wird, sich eigentlich gar nicht widersprechen. Richtig. Nur in der Realität tritt eben dieses Bedürfnis nach Identität nicht einem Bedürfnis nach Selbstgewähltheit hinzu sondern ersetzt es mehr und mehr. Und genau da setzen sowohl Rechtspopulisten wie auch Technologiekonzerne den Hebel an. Und insofern ist die Befürchtung berechtigt, es könnte auch mal ein Ende haben mit der "westlichen Freiheit".

Freiheit als Selbstgewähltheit ist nur erlebbar, wenn es gegen einen WIderstand errungen wird. Verweigerung gegen Nationengefolgschaft auf der einen und Technologiegefolgschaft auf der anderen Seite sehe ich als einen möglichen Weg in der Gegenwart, Selbstgewähltheit erlebbar zu machen.

Deine "Beschränkungslosigkeit" gilt eben nicht für alle. Nur wer die entsprechende Knete hat, kann "diese Woche nach Dublin fliegen und nächste Woche nach Dubrovnik". Die Millionen prekär Beschäftigten (kenne etliche persönlich und es gibt dazu auch Statistiken) haben eben keine "Beschränkungslosigkeit". Und erst recht nicht die ständig am Existenzminimum (oder darunter) herummanövrierenden Menschen in anderen Teilen der Welt. Deshalb fühlen sie sich auch nicht frei. Im Gegenteil, die meisten von ihnen fühlen sich wegen mangelnder Teilhabe, weil das nötige Geld hinten und vorne nicht reicht, ausgegrenzt und unfrei. Alles andere ist ein Bild eines Schlaraffenlandes Kapitalismus, das mit der Realität vieler Menschen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.

[H2O]

(05 Nov 2019, 09:46)

Deine "Beschränkungslosigkeit" gilt eben nicht für alle. Nur wer die entsprechende Knete hat, kann "diese Woche nach Dublin fliegen und nächste Woche nach Dubrovnik". Die Millionen prekär Beschäftigten (kenne etliche persönlich und es gibt dazu auch Statistiken) haben eben keine "Beschränkungslosigkeit". Und erst recht nicht die ständig am Existenzminimum (oder darunter) herummanövrierenden Menschen in anderen Teilen der Welt. Deshalb fühlen sie sich auch nicht frei. Im Gegenteil, die meisten von ihnen fühlen sich wegen mangelnder Teilhabe, weil das nötige Geld hinten und vorne nicht reicht, ausgegrenzt und unfrei. Alles andere ist ein Bild eines Schlaraffenlandes Kapitalismus, das mit der Realität vieler Menschen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.

Dieser Hinweis, daß es Menschen gibt, die sich nur wenige Dinge leisten können, für die kurz nacheinander Dublin und Dubrownik keine Wahlmöglichkeit sein kann, sollten Sie dann aber auch jene gegenüberstellen, die so hart arbeiten wollen oder müssen, daß sie zwar von den erarbeiteten Mitteln her jede Woche diesen Doppelpack haben könnten, aber denen die Zeit oder auch das Interesse an derart sinnlosem Zeitverbrauch fehlt. Die Frage ist dann doch, wer davon der freiere Mensch sein wird.

[schokoschendrezki]

(05 Nov 2019, 09:46)

Deine "Beschränkungslosigkeit" gilt eben nicht für alle. Nur wer die entsprechende Knete hat, kann "diese Woche nach Dublin fliegen und nächste Woche nach Dubrovnik". Die Millionen prekär Beschäftigten (kenne etliche persönlich und es gibt dazu auch Statistiken) haben eben keine "Beschränkungslosigkeit". Und erst recht nicht die ständig am Existenzminimum (oder darunter) herummanövrierenden Menschen in anderen Teilen der Welt. Deshalb fühlen sie sich auch nicht frei. Im Gegenteil, die meisten von ihnen fühlen sich wegen mangelnder Teilhabe, weil das nötige Geld hinten und vorne nicht reicht, ausgegrenzt und unfrei. Alles andere ist ein Bild eines Schlaraffenlandes Kapitalismus, das mit der Realität vieler Menschen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.

Auf den Einwand von deiner Seite habe ich bereits gewartet ...

Natürlich muss man auch für einen Billigflieger die Knete haben. Aber es steht für jeden erstmal prinzipiell im Bereich des Möglichen. Anders als in einem System wie dem der DDR, die raus wollten und anders als für viele Leute außerhalb der EU, die rein wollen. Es gibt keine grundsätzlichen rechtlich dingfesten Beschränkungen. Außer denen des Strafrechts. Die Beschränkungen, die sich aus der sozialen Lage ergeben ordne ich in eine ähnliche Kategorie ein wie die, die sich daraus ergeben, dass man zum Beispiel nicht 25 sondern 70 ist und nicht 2,10m groß sondern nur 1,65. Wenn du kannst, kannst du machen wie du willst. In einer nichtfreiheitlichen Gesellschaft kannst du duchaus wollen und können aber du darfst nicht.

Worum geht es denn tatsächlich (hier). Um die Möglichkeit der Gefolgschaftsverweigerung gegenüber Nationalstaat und Weltkonzernen. Die besteht. Wenn sie auch immer ihren Preis hat.

[Selina]

(05 Nov 2019, 11:13)

Auf den Einwand von deiner Seite habe ich bereits gewartet ...

Natürlich muss man auch für einen Billigflieger die Knete haben. Aber es steht für jeden erstmal prinzipiell im Bereich des Möglichen. Anders als in einem System wie dem der DDR, die raus wollten und anders als für viele Leute außerhalb der EU, die rein wollen. Es gibt keine grundsätzlichen rechtlich dingfesten Beschränkungen. Außer denen des Strafrechts. Die Beschränkungen, die sich aus der sozialen Lage ergeben ordne ich in eine ähnliche Kategorie ein wie die, die sich daraus ergeben, dass man zum Beispiel nicht 25 sondern 70 ist und nicht 2,10m groß sondern nur 1,65. Wenn du kannst, kannst du machen wie du willst. In einer nichtfreiheitlichen Gesellschaft kannst du duchaus wollen und können aber du darfst nicht.

Sorry, aber "die Beschränkungen, die sich aus der sozialen Lage ergeben" quasi als irgendwo gottgegeben einzuordnen wie Körpergröße oder Alter, das ist einfach nur Zynismus oder Weltfremdheit. Das passt absolut nicht zu deiner sonstigen meist prägnanten Analyse verschiedener Gegebenheiten und ist für mich eine Bestätigung, dass das eigene Umfeld und die eigenen Lebensverhältnisse schon durchaus prägend dafür sind, wie man die Welt sieht, in die eine oder andere Richtung. Da gibt es das böse, sicher veraltete Wort "Erkenntnisschranken" dafür. Und nein, man kann eben nicht machen, was man will, solange man arm ist, relativ oder absolut arm. Beides behindert eine freie Teilhabe am Leben. Das ist der Kern einer dringend nötigen Kapitalismus-Kritik.

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 11:36)

Sorry, aber "die Beschränkungen, die sich aus der sozialen Lage ergeben" quasi als irgendwo gottgegeben einzuordnen wie Körpergröße oder Alter, das ist einfach nur Zynismus oder Weltfremdheit. r.

Nein, das ist normal.

Denn alles , was über das Existenzminimum hinaus ghet, muss sich jederErwachsene in unserer Leistungsgesellschaft selber erwirtschaften ( Erben ausgenommen).

Logischerweise führt das in der Marktwirtschaft zu starken Divergenzen hinsichtlich Einkommen und auch hinsichtlich Vermögen.

was man will, solange man arm ist, relativ oder absolut arm, beides behindert eine freie Teilhabe am Leben.

Siehe oben. Es gibt kein Grundrecht auf "Annehmlichkeiten".

[schokoschendrezki]

(05 Nov 2019, 11:36)

Sorry, aber "die Beschränkungen, die sich aus der sozialen Lage ergeben" quasi als irgendwo gottgegeben einzuordnen wie Körpergröße oder Alter, das ist einfach nur Zynismus oder Weltfremdheit. Das passt absolut nicht zu deiner sonstigen meist prägnanten Analyse verschiedener Gegebenheiten und ist für mich eine Bestätigung, dass das eigene Umfeld und die eigenen Lebensverhältnisse schon durchaus prägend dafür sind, wie man die Welt sieht. Früher verwendeten wir das böse Wort "Erkenntnisschranken" dafür.

Die sind nicht gottgegeben und das Beispiel Körpergröße ist vielleicht auch unpassend. Ich hatte den Beitrag oben noch etwas korrigiert. Es gibt keine grundsätzlichen rechtlichen Beschränkungen außerhalb von Verfassung, Strafrecht und Zivilrecht. Das könnte man sicherlich auch negativ auslegen in der Variante "Die Gesellschaft lässt dich im Dschungel des Kapitalismus letztendlich allein". Oder auch positiv: Du bist auf dich selbst zurückgeworfen. Das ist der Mensch - aus existenzphilosophischer Sicht - aber ohnehin. Er muss sich selbst zu einem sozialen Wesen mit Empathie machen. Als ein Akt von Selbsgewähltheit. Nach dem Versorgungsstaat zu rufen ist ganz sicher kein Zeichen von Selbstgewähltheit.

[Stoner]

(05 Nov 2019, 11:40)


Denn alles , was über das Existenzminimum hinaus ghet, muss sich jederErwachsene in unserer Leistungsgesellschaft selber erwirtschaften ( Erben ausgenommen).

Sind Dividenden auch "erwirtschaftet"? Und warum zahlt jemand fürs Erwirtschaften durch Arbeit so viel mehr Steuern als fürs Erwirtschaften am Kapitalmarkt? Woher dieser Bonus?

[Selina]

(05 Nov 2019, 11:40)

Nein, das ist normal.

Denn alles , was über das Existenzminimum hinaus ghet, muss sich jederErwachsene in unserer Leistungsgesellschaft selber erwirtschaften ( Erben ausgenommen).

Logischerweise führt das in der Marktwirtschaft zu starken Divergenzen hinsichtlich Einkommen und auch hinsichtlich Vermögen.



Siehe oben. Es gibt kein Grundrecht auf "Annehmlichkeiten".

Das Existenzminimum ist keine "Annehmlichkeit". Und schon gar nicht ein Leben unter dem Existenzminimum. In die Richtung geht auch die heutige Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht, das die Hartz-vier-Sanktionen in Teilen für verfassungswidrig erklärte. Eine überfällige Entscheidung. Ein Umstand, zu dem die so genannten Volksparteien wegen ihrer generellen neoliberalen Ausrichtung logischerweise so viele Jahre lang geschwiegen haben und bis heute schweigen.

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 11:46)

Sind Dividenden auch "erwirtschaftet"?

Logisch. Es die Rendite des Produktionsfaktors Kapital

Und warum zahlt jemand fürs Erwirtschaften durch Arbeit so viel mehr Steuern als fürs Erwirtschaften am Kapitalmarkt? Woher dieser Bonus?

Auch diese Aussage ist pauschal falsch.

Möchten wird das mal anhand eines "Arbeiters" mit einem Jahresgehalt von 40tsd Euro überprüfen?

Und möchtest du das mit Zinseinkünften oder mit dem etwas komplexeren Thema Dividenden vergleichen?

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 11:51)

Das Existenzminimum ist keine "Annehmlichkeit". .

Das habe ich auch nicht geschrieben.

Es ging ja bei deinem Text über das darüber hinausgehende.

Flugreisen etc. gehören NICHT zum Existenzminimum

[Selina]

(05 Nov 2019, 11:43)

Die sind nicht gottgegeben und das Beispiel Körpergröße ist vielleicht auch unpassend. Ich hatte den Beitrag oben noch etwas korrigiert. Es gibt keine grundsätzlichen rechtlichen Beschränkungen außerhalb von Verfassung, Strafrecht und Zivilrecht. Das könnte man sicherlich auch negativ auslegen in der Variante "Die Gesellschaft lässt dich im Dschungel des Kapitalismus letztendlich allein". Oder auch positiv: Du bist auf dich selbst zurückgeworfen. Das ist der Mensch - aus existenzphilosophischer Sicht - aber ohnehin. Er muss sich selbst zu einem sozialen Wesen mit Empathie machen. Als ein Akt von Selbsgewähltheit. Nach dem Versorgungsstaat zu rufen ist ganz sicher kein Zeichen von Selbstgewähltheit.

Man "ruft" nicht aus Jux und Tollerei "nach dem Versorgungsstaat", sondern weil man sich selbst und seine Familie ernähren muss irgendwie. Ja gut, man hat natürlich die Freiheit, unter der Brücke langsam zu krepieren. Wirklich eine großartige Freiheit.

[Selina]

(05 Nov 2019, 11:53)

Das habe ich auch nicht geschrieben.

Es ging ja bei deinem Text über das darüber hinausgehende.

Flugreisen etc. gehören NICHT zum Existenzminimum

Das mit den Flugreisen war ein Bild, eines, das schoko verwendete. Und ich erwiderte etwas auf dieses Bild. Dass das nicht dazugehört, ist doch klar.

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 12:00)

Das mit den Flugreisen war ein Bild, eines, das schoko verwendete. Und ich erwiderte etwas auf dieses Bild. Dass das nicht dazugehört, ist doch klar.

Und eben alles andere auch nicht, was du als "Teilhabe" bezeichnet hast.

DAS- muss sich eben jeder ( erwachsene, arbeitsfähige) selber erwirtschaften.

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2019, 11:57)

Ja gut, man hat natürlich die Freiheit, unter der Brücke langsam zu krepieren. Wirklich eine großartige Freiheit.

In Deutschland muss niemand langsam unter der Brücke krepieren, diese Gefahr wäre in einer Welt ohne Grenzen übrigens deutlich größer, denn dann gäbe es keinen so massiven Sozialstaat wie derzeit in Deutschland.

[Stoner]

(05 Nov 2019, 12:09)

In Deutschland muss niemand langsam unter der Brücke krepieren, diese Gefahr wäre in einer Welt ohne Grenzen übrigens deutlich größer, denn dann gäbe es keinen so massiven Sozialstaat wie derzeit in Deutschland.

Deshalb gäbe es in einer Welt ohne Grenzen auch hohe Mauern und einen Wachdienst um die "besseren" Viertel. Und vielleicht liberalere Waffengesetze.

[Stoner]

(05 Nov 2019, 11:52)

Möchten wird das mal anhand eines "Arbeiters" mit einem Jahresgehalt von 40tsd Euro überprüfen?

Es genügt, das bei mir zu vergleichen, der übrigens für Dividenden und Zinseinkünfte jemand vom Fach an seiner Seite hat. Es besteht also weder Erklärungs- noch Beratungsbedarf. (Und mich amüsiert immer, wer bei welchen Diskussionen - siehe auch Klimaschutz - plötzlich sein Herz für den "Arbeiter", für den kleinen Mann (Frauen brauchen noch ein bisschen, sind noch zu klein) entdeckt.)

Man könnte ja aus Fairness-Gründen schlicht dazu übergehen, alle Einkünfte gleich zu behandeln, also in Form einer Gesamtbetrachtung ohne Ansehen ihrer Herkunft.

[Selina]

(05 Nov 2019, 12:03)

Und eben alles andere auch nicht, was du als "Teilhabe" bezeichnet hast.

DAS- muss sich eben jeder ( erwachsene, arbeitsfähige) selber erwirtschaften.

Ich habe dir schon gefühlte tausende Male erklärt, dass es etliche Leute gibt, die das aus objektiven Gründen (etwa behinderte arbeitsfähige Menschen) nicht können. Das heißt, sie können es nur, wenn sie entsprechend gefördert werden. Inklusion steht in Deutschland zwar auf dem Papier, ist aber am Arbeitsmarkt so gut wie nicht realisiert. Die Zahl der Betroffenen ist sehr hoch. Und es gibt auch andere objektive Gründe... Den Leuten immer zu unterstellen, sie seien selbst dran schuld, wenn sie gerade mal so am Existenzminimum leben, ist Zynismus. Gesprochen aus der eigenen nie bedrohten Wohlstands-Situation.

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 12:21)

Es genügt, das bei mir zu vergleichen, der übrigens was Dividenden und Zinseinkünfte jemand vom Fach an seiner Seite hat. Es besteht also weder Erklärungs- noch Beratungsbedarf. t.

Dann passt aber der Inhalt des vorgerigen Posts nicht dazu......

Denn die Steuern auf 40tsd Euro Zinsen sind ja HÖHER als auf 40td Euro Arbeitergehalt.


Und für 40tsd Euro Gewinn bei einer Kapitalgesellschaft fallen bei der Ausschüttung als Dividenden teilweise eine Gesamtbesteuerung ( in zwei Stufen - Kapitalgesellschaft und dann Aktionär/Gesellschafter) von bis zu über 20tsd Euro an...

Man könnte ja aus Fairness-Gründen schlicht dazu übergehen, alle Einkünfte gleich zu behandeln, also in Form einer Gesamtbetrachtung ohne Ansehen ihrer Herkunft.

Das ist ja bei allen Einkünften bezüglich der Einkommenssteuer- bis auf die Einkünfte aus Kapitalvermögen- auch der Fall.

Würde dir bezüglich Dividenden das Verfahren bis Ende 2008 besser gefallen?

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 12:24)

Ich habe dir schon gefühlte tausende Male erklärt, dass es etliche Leute gibt, die das aus objektiven Gründen (etwa behinderte arbeitsfähige Menschen) nicht können. .

Ja und?

Möchtest du denen mehr Geld geben als jemandem , der Vollzeit zum Mindestlohn arbeitet?

Ich halte direkte Unterstützung durch den Staat, wie sie ja erfolgt, für zielgerichteter.

Inklusion steht in Deutschland zwar auf dem Papier, ist aber am Arbeitsmarkt so gut wie nicht realisiert.

Das ist auch sehr schwierig. Bei geistig Behinderten in "normalen" Unternehmen praktisch nicht möglich. Daher gibt es ja besondere Unternehmen für diese Menschen, wie die Münchner Pfennigparade.

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2019, 12:14)

Deshalb gäbe es in einer Welt ohne Grenzen auch hohe Mauern und einen Wachdienst um die "besseren" Viertel. Und vielleicht liberalere Waffengesetze.

Selbstverständlich.

[Selina]

(05 Nov 2019, 12:30)

Ja und?

Möchtest du denen mehr Geld geben als jemandem , der Vollzeit zum Mindestlohn arbeitet?

Ich halte direkte Unterstützung durch den Staat, wie sie ja erfolgt, für zielgerichteter.



Das ist auch sehr schwierig. Bei geistig Behinderten in "normalen" Unternehmen praktisch nicht möglich. Daher gibt es ja besondere Unternehmen für diese Menschen, wie die Münchner Pfennigparade.

Es gibt sehr viel mehr Arten von Behinderungen als geistige Behinderungen. Viele Millionen sind behindert. Und viele von denen wären heilfroh, eine Vollzeitstelle für Mindestlohn zu kriegen. Aber die meisten Unternehmen zahlen lieber Strafe, als sie einzustellen.

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 12:59)

Es gibt sehr viel mehr Arten von Behinderungen als geistige Behinderungen.

Auf die bezog sich aber mein Post

Viele Millionen sind behindert. Und viele von denen wären heilfroh, eine Vollzeitstelle für Mindestlohn zu kriegen.

Dazu muss es im jeweiligen Unternemen aber auch Aufgaben geben, welche diese Personen erfüllen können.
Es gibt ja auch viele Unternehmen, die köperlich behinderte beschäftigen.

Aber die meisten Unternehmen zahlen lieber Strafe, als sie einzustellen.

Wenn keine Kompatibilität zwischen Aufgabenanforderung und der Leistungsfähigkeit der Behinderten besteht- wie stellst du dir das vor?

[schokoschendrezki]

@selina: Ich kann dieses Plädoyer für soziale Verantwortung sowohl der Gesellschaft als auch des Einzelnen durchaus nachvollziehen und heiße sie auch gut. Wie ordne ich dies nun in die Frage ein, ob der Mensch, auch der sozial benachteiligte und sogar vielleicht unverschuldet benachteiligte eine Freiheit bei der Wahl zwischen Nationalstaat, Vaterland, Heimat, Identität auf der einen und weltumspannenden Unternehmen auf der anderen Seite behält und leben kann. Frage.

Die Bemerkungen zur Rolle von Selbstgewähltheit habe ich vor allem deshalb gemacht, weil ich bereits entsprechende Diskussionen mit verstörenden Missverständnissen erlebt habe. Dass etwa die positive Sicht auf die Selbstgewähltheit politischen Widerstands bedeuten würde, man plädiere damit für die Wiedereinführung autokratischer Systeme wie dem der DDR. Nur damit auch dem Bürger der westlichen Wohlstandsgesellschaften das Erlebnis der Selbstgewähltheit durch politischen Widerstand zuteil werde. Das ist natürlich Unsinn. Formen der Selbstgewähltheit müssen immer wieder neu gefunden werden.

[schokoschendrezki]

Der Autor eines der aufsehenerregendsten Pamphlete gegen den Nationalstaat am Beispiel der Schweiz ("Die Schweiz ist des Wahnsinns"), Lukas Bärfuss, hat übrigens letztes Wochenende den wichtigsten deutschen Literaturorden, den Büchner-Preis bekommen. Anlässlich dessen (und auch anlässlich der jüngsten Wahlen in der Schweiz) gibts diesen Essay aktuell online. https://www.deutschlandfunk.de/georg-bu ... _id=460624

Aufhänger ist die höchst fragwürdige Sammelaktion "Suisse Mania" des schweizerischen Handelsunternehmens Migros. Hier kann man gut sehen, wie "Konsumentenerziehung" und "Nationalstaatswahn" Hand in Hand gehen. Du sollst bei Migros einkaufen, die Plastikteile mitnehmen, dabei die Geschichte der Schweiz lernen, die Aufkleber in ein Sammelalbum einkleben und dich überhaupt möglichst den ganzen Tag mit Migros und dem Mythos Schweiz befassen. Und nicht danach fragen, ob das, was da auf den "Wissenskarten" und Brettspielen über die Schweiz geschrieben wird, überhaupt sachlich richtig ist (ist es in vielen Fällen erwiesenermaßen nicht, das "Schweizwissen" liegt auf Unterstufenniveau mit peinlichsten Fehlern) oder wo dieser Plastikabfall eigentlich produziert wird (in China).

[Selina]

(05 Nov 2019, 13:12)

@selina: Ich kann dieses Plädoyer für soziale Verantwortung sowohl der Gesellschaft als auch des Einzelnen durchaus nachvollziehen und heiße sie auch gut. Wie ordne ich dies nun in die Frage ein, ob der Mensch, auch der sozial benachteiligte und sogar vielleicht unverschuldet benachteiligte eine Freiheit bei der Wahl zwischen Nationalstaat, Vaterland, Heimat, Identität auf der einen und weltumspannenden Unternehmen auf der anderen Seite behält und leben kann. Frage.

Jeder, ob sozial benachteiligt oder nicht, hat natürlich die Wahl zwischen Nationalismus und Internationalismus. Zumindest im Denken. Dennoch gibt es eine unterste materielle Grenze, unter der man sich einfach nicht mehr dafür interessiert. Zuerst kommt nun mal das Fressen und dann die Moral. Ständig unter dem Existenzminimum zu leben (damit meine ich den weltweiten Kapitalismus), erzeugt nun mal keine Frei- und Feingeister. Wichtig sind eine gute Bildung und eine ausgewogene Ernährung für alle, ein Dach überm Kopf und halbwegs vernünftige Kleidung. Und erst dann, wenn die elementaren Dinge des Lebens vorhanden sind, wird sich der Einzelne überhaupt erst einmal Gedanken machen können, wohin er will, wohin die Welt geht und ob er da irgendeinen Einfluss darauf hat.

(05 Nov 2019, 13:12)
Die Bemerkungen zur Rolle von Selbstgewähltheit habe ich vor allem deshalb gemacht, weil ich bereits entsprechende Diskussionen mit verstörenden Missverständnissen erlebt habe. Dass etwa die positive Sicht auf die Selbstgewähltheit politischen Widerstands bedeuten würde, man plädiere damit für die Wiedereinführung autokratischer Systeme wie dem der DDR. Nur damit auch dem Bürger der westlichen Wohlstandsgesellschaften das Erlebnis der Selbstgewähltheit durch politischen Widerstand zuteil werde. Das ist natürlich Unsinn. Formen der Selbstgewähltheit müssen immer wieder neu gefunden werden.

Also wer so etwas Verqueres denkt oder gar laut vorschlägt, der tickt doch wohl nicht richtig. Ich kenne niemanden, der kapitalismuskritisch denkt und argumentiert, der aber gleichzeitig sowas wie die DDR "wieder einführen" will. Auf sowas Verrücktes muss man erst einmal kommen. Was Not tut, ist ein wirklich kritisches Betrachten von aktueller Wirtschaft und Politik, hier und anderswo, denn es gibt im "freien Westen" keinen Grund, sich gemütlich zurückzulehnen... Erstens. Und zweitens sollte man unbedingt überlegen, was man selbst will, was man ablehnt, was man befürwortet. Ich bin zum Beispiel entsetzt über die sächsische Ex-Grünen-Chefin Hermenau (gerade in den Nachrichten), die in neurechte Gefilde abgerutscht ist und über Teile der Thüringer CDU, die eine Koalition mit der AfD durchaus für denkbar halten. Und dass die alle natürlich den Nationalstaat über den grünen Klee loben und lieber heute als Morgen sämtliche Grenzen dicht machen würden, ist ja nun klar. Motto: "Man wird ja wohl mal sagen dürfen"... *kotz*

[Stoner]

(06 Nov 2019, 11:14)

Jeder, ob sozial benachteiligt oder nicht, hat natürlich die Wahl zwischen Nationalismus und Internationalismus.

Und weil Sie nun alle vor diese beiden Optionen stellen, müssen alle also entsprechend wählen. In dem Fall: Weder noch, das eine ist so widerlich wie das andere.

[Realist2014]

(06 Nov 2019, 11:14)

Jeder, ob sozial benachteiligt oder nicht, hat natürlich die Wahl zwischen Nationalismus und Internationalismus. Zumindest im Denken. Dennoch gibt es eine unterste materielle Grenze, unter der man sich einfach nicht mehr dafür interessiert. Zuerst kommt nun mal das Fressen und dann die Moral. Ständig unter dem Existenzminimum zu leben (damit meine ich den weltweiten Kapitalismus), erzeugt nun mal keine Frei- und Feingeister. Wichtig sind eine gute Bildung und eine ausgewogene Ernährung für alle, ein Dach überm Kopf und halbwegs vernünftige Kleidung. Und erst dann, wenn die elementaren Dinge des Lebens vorhanden sind, wird sich der Einzelne überhaupt erst einmal Gedanken machen können, wohin er will, wohin die Welt geht und ob er da irgendeinen Einfluss darauf hat.
A *

Dann können wir uns doch glücklich schätzen, dass dieses in D alles erfüllt ist. Dank unserer Sozialsysteme usw.

[Selina]

(06 Nov 2019, 11:22)

Und weil Sie nun alle vor diese beiden Optionen stellen, müssen alle also entsprechend wählen. In dem Fall: Weder noch, das eine ist so widerlich wie das andere.

Wieso wählen? Die Entwicklung (Wirtschaft, Wissenschaft, Technik, Forschung, Medizin) verläuft nun mal international. Die Verflechtung der nationalen Wirtschaften untereinander und weltweit ist groß und wird ständig größer. Da lässt sich nix zurückdrehen. Objektiv. Sich dagegen zu stemmen und eine kleine heile abgeschottete 50er-Jahre-Welt zu wollen, wird nicht funktionieren, weil das illusionär ist.

[Realist2014]

(06 Nov 2019, 11:30)

Wieso wählen? Die Entwicklung (Wirtschaft, Wissenschaft, Technik, Forschung, Medizin) verläuft nun mal international. Die Verflechtung der nationalen Wirtschaften untereinander und weltweit ist groß und wird ständig größer. Da lässt sich nix zurückdrehen. Objektiv. t.

Stimmt.

Die Globalisierung wird noch zunehmen.

[Stoner]

(06 Nov 2019, 11:30)

Wieso wählen?

Darf ich Sie mal zitieren (mit einer Hervorhebung):

Jeder, ob sozial benachteiligt oder nicht, hat natürlich die Wahl zwischen Nationalismus und Internationalismus

Warum schreiben Sie hin, jeder hätte die Wahl, wenn Sie mich dann so etwas fragen? Ist das ein Gesellschaftsspiel?

[Stoner]

(06 Nov 2019, 11:33)

Stimmt.

Die Globalisierung wird noch zunehmen.

Gibt's dann auch schon den Text für die liberale Internationale, die das neue Menschenrecht erkämpft? Wenn man schon Globalisierung und Internationalismus gleichsetzt ...

[Selina]

(06 Nov 2019, 11:39)

Darf ich Sie mal zitieren (mit einer Hervorhebung):



Warum schreiben Sie hin, jeder hätte die Wahl, wenn Sie mich dann so etwas fragen? Ist das ein Gesellschaftsspiel?

Ich meinte eher die innere Entscheidung, ob man Nationalist sein will oder Internationalist. Ihre Frage aber hat mehr nach Wahlurne geklungen, was nochmal ein wenig was anderes ist. Aber falls ich Sie falsch verstanden habe, dann sorry.

[Selina]

(06 Nov 2019, 11:42)

Gibt's dann auch schon den Text für die liberale Internationale, die das neue Menschenrecht erkämpft? Wenn man schon Globalisierung und Internationalismus gleichsetzt ...

Ja, eigentlich hätte ich "Internationalisierung" schreiben müssen, nicht "Internationalismus". Internationalisierung sämtlicher Prozesse (Wirtschaft, Wissenschaft, Forschung etcpp)... "Internationalismus" meint etwas anderes und ist als Vokabel in konservativen und neurechten Kreisen natürlich verpönt. Schon klar

Oder noch genauer gesagt: Eine Etage weiter oben meinte ich durchaus "Internationalismus". Weiter unten, als ich die Verflechtungs-Prozesse ansprach, meinte ich "Internationalisierung". Sind zwei verschiedene Ebenen. Obwohl die Frage "Nationalismus oder Internationalismus?" schon spannend wäre zu erörtern.

[Realist2014]

(06 Nov 2019, 11:42)

Gibt's dann auch schon den Text für die liberale Internationale, die das neue Menschenrecht erkämpft? Wenn man schon Globalisierung und Internationalismus gleichsetzt ...

Ichhabe gar nichts "gleichgesetzt", sondern auf einen ganzen bestimmten Textauszug geantwortet...

Ich wiederhole nochmal meinen Punkt hinsichtlich des genauen Lesens...

[Stoner]

(06 Nov 2019, 12:18)

Ichhabe gar nichts "gleichgesetzt", sondern auf einen ganzen bestimmten Textauszug geantwortet...

Ich wiederhole nochmal meinen Punkt hinsichtlich des genauen Lesens...

Eben, da stand Internationalismus, nicht Internationalisierung. Ersteres ist eine politisch-ideologische Vokabel, letzteres ein terminus technicus für eine Entwicklung. Die mag zwar auch politisch gefördert oder gebremst werden, man mag mit ihr auch die Verwerfungen der Psychopolitik verbinden, aber sie ist trotzdem nicht ideologisch-historisch belastet. Gerade im Wirtschaftlichen gibt es da ja die ganz große Koalition, der bis auf Teile der Linkspartei alle angehören. Und dass hier sogar ein FDP-Vertreter und eine Linksparteivertreterin an einem Strang ziehen, verdient festgehalten zu werden Im Alternativlosen herrscht endlich mal völlige Gleichheit.

[Stoner]

(06 Nov 2019, 12:07)

Ich meinte eher die innere Entscheidung, ob man Nationalist sein will oder Internationalist. Ihre Frage aber hat mehr nach Wahlurne geklungen, was nochmal ein wenig was anderes ist. Aber falls ich Sie falsch verstanden habe, dann sorry.

Es war auch nicht ganz so bierernst gemeint. Es ist eher, weil mir auffällt, dass Sie mit Ihrer Position zum Thema im Grunde exemplarisch für das Dilemma der Linkspartei insbesondere im Osten stehen, dem die Partei ihre schwindende Unterstützung (mal vom Sonderfall Thüringen) durch Abwanderung der Wählerschaft zur AfD "verdankt".

[Realist2014]

(06 Nov 2019, 12:45)

Eben, da stand Internationalismus, nicht Internationalisierung.

Nein, in DEM Teilzitat, auf welches sich meine Antwort bezieht, steht KEINES der beiden Wörter.....

einfach präziser lesen...

Gerade im Wirtschaftlichen gibt es da ja die ganz große Koalition, der bis auf Teile der Linkspartei alle angehören. Und dass hier sogar ein FDP-Vertreter und eine Linksparteivertreterin an einem Strang ziehen

Das die Globalisierung zunehmen wird, bezweifeln nur die , die auch den Klimawandel bewzweifeln....

[Dark Angel]

(06 Nov 2019, 11:14)
Jeder, ob sozial benachteiligt oder nicht, hat natürlich die Wahl zwischen Nationalismus und Internationalismus. Zumindest im Denken.

Nein, hat er nicht!
Es gibt nicht nur "entweder-oder", sondern auch ein "sowohl-als auch", weil es nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern die verschiedensten Graustufen dazwischen.
Nicht jeder, der sich für einen souveränen Nationalstaat ausspricht, ist Nationalist.
Es gibt sehr wohl einen Weg dazwischen - einen dritten Weg!

"Dani Rodrik, Ökonom an der Harvard University, hat jüngst zumindest die Richtung angedeutet. „Dünne supranationale Regeln“, schreibt der Ökonom, müssen mit den „dicken Regeln des demokratischen Nationalstaats“ verbunden werden. Es sollen durchaus supranationale Rahmenregulierungen etabliert werden, die dann aber nationalstaatlich von jedem Land spezifiziert werden können. Auch Austrittsoptionen müssen erleichtert werden. Das verhindert die Überformung demokratisch festgelegter Güter durch globalisierte Märkte und vermachtete Exekutivkoalitionen. „Demokratien“, so Rodrik, „haben das Recht, ihre soziale Ordnung zu schützen; und wenn dieses Recht mit den Erfordernissen der globalen Wirtschaft kollidiert, ist es die letztere, die zurückstehen solte“. Dieser dritte Weg ist als keineswegs äquidistant zwischen der globalen Scylla und der nationalstaatlichen Charybdis. Dies gibt der nationalstaatlichen Demokratie einen Vorrang, solange diese politische Entscheidungen demokratischer organisieren kann als internationale Verträge und supranationale Regime."
Quelle

Genau das (hervorgehoben) blenden Befürworter einer "One-World-Utopie" aus, weil sie ignorieren, dass Demokratie
in einem supranationalen Gebilde, wie es diese "One-World-Utopie" nicht funktioniert.

[Stoner]

(06 Nov 2019, 13:13)

Das die Globalisierung zunehmen wird, bezweifeln nur die , die auch den Klimawandel bewzweifeln....

Das ist mal eine Verknüpfung zweier "natürlicher" Phänomene

[Realist2014]

(06 Nov 2019, 13:45)

Das ist mal eine Verknüpfung zweier "natürlicher" Phänomene

beides ist menschengemacht ...

[Stoner]

(06 Nov 2019, 13:53)

beides ist menschengemacht ...

Ja, auf's Katastrophenerzeugen hat der Mensch ja das Monopol. Er ist einfach schneller, als die Asteroiden.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Die Userin DA hat ja einen diskussionswürdigen Gedanken eingebracht. Wenn man die ideologischen Scheuklappen ein bisschen lockern möchte.

[Realist2014]

(06 Nov 2019, 14:49)

Ja, auf's Katastrophenerzeugen hat der Mensch ja das Monopol. Er ist einfach schneller, als die Asteroiden.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Die Userin DA hat ja einen diskussionswürdigen Gedanken eingebracht. Wenn man die ideologischen Scheuklappen ein bisschen lockern möchte.

Auf mögliche und wahrscheinlichen Folgen des "Austeigens" aus dem globalen Handel hinzuweisen, hat nun aber auch nichts mit ideologischen Scheuklappen zu tun.

Kapital lässt sich sowieso nicht "national" einsperren.

[Selina]

Zu den Fragen Nationalstaat und Nationalismus empfehle ich diesen Kommentar auf der Seite der CDUnahen Konrad-Adenauer-Stiftung, die des Linksseins nun ganz bestimmt nicht verdächtig ist.

https://www.kas.de/web/rechtsextremismu ... onalismus-

[Stoner]

(06 Nov 2019, 15:45)

Zu den Fragen Nationalstaat und Nationalismus empfehle ich diesen Kommentar auf der Seite der CDUnahen Konrad-Adenauer-Stiftung, die des Linksseins nun ganz bestimmt nicht verdächtig ist.

https://www.kas.de/web/rechtsextremismu ... onalismus-

Da steht ja etwas von dem drin, was DA Ihnen versucht hat zu erklären. Den Unterschied zwischen Nationalstaatlichkeit und Nationalismus, also einem funktionalen und einem ideologischen Ansatz.

[Vongole]

(06 Nov 2019, 15:45)

Zu den Fragen Nationalstaat und Nationalismus empfehle ich diesen Kommentar auf der Seite der CDUnahen Konrad-Adenauer-Stiftung, die des Linksseins nun ganz bestimmt nicht verdächtig ist.

https://www.kas.de/web/rechtsextremismu ... onalismus-

Der von DA verlinkte Text redet gerade diesem Nationalismus nicht das Wort, Selina, sondern zeigt den - möglichen - Kompromiss zwischen nationalstaatlicher Demokratie und supranationalem Regime (z.B. EU) auf,
gerade um "dem grassierenden Rechtspopulismus die Argumentationsgrundlagen demokratisch zu entwinden".

[Selina]

(06 Nov 2019, 16:36)

Der von DA verlinkte Text redet gerade diesem Nationalismus nicht das Wort, Selina, sondern zeigt den - möglichen - Kompromiss zwischen nationalstaatlicher Demokratie und supranationalem Regime (z.B. EU) auf,
gerade um "dem grassierenden Rechtspopulismus die Argumentationsgrundlagen demokratisch zu entwinden".

Nationalstaatliche und internationale Prozesse gehen Hand in Hand. Beides ist miteinander verflochten. Darauf zu achten, dass diese Prozesse demokratisch ablaufen, ist eine Selbstverständlichkeit (zumindest für eine Mehrheit der Politiker und Wähler ist das so). Das gilt für die nationale Ebene genauso wie für die internationale (zum Beispiel EU). Mir bereitet eher die zunehmende nationale und internationale Rechtsdrift Sorgen, weil sie eben stark mit Nationalismus verbunden ist.

[Dark Angel]

(06 Nov 2019, 16:51)

Nationalstaatliche und internationale Prozesse gehen Hand in Hand. Beides ist miteinander verflochten.

Nein, sind sie NICHT!
Ich empfehle Dir, den von mir verlinkten und Zitierten Aufsatz von Prof. Wolfgang Merkel Professor
für Vergleichende Politikwissenschaft und Demokratieforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. sehr genau zu lesen. Darin wird dargelegt UND erklärt, dass die, von Dir aufgestellte, Behauptung nicht zutreffend ist.

(06 Nov 2019, 16:51)Darauf zu achten, dass diese Prozesse demokratisch ablaufen, ist eine Selbstverständlichkeit (zumindest für eine Mehrheit der Politiker und Wähler ist das so). Das gilt für die nationale Ebene genauso wie für die internationale (zum Beispiel EU).

Und auch diese - Deine - Behauptung ist unzutreffend, wie dem verlinkten Aufsatz zu entnehmen ist:

"Kosmopoliten reklamieren nicht zu Unrecht eine moralische Überlegenheit ihrer Sensibilität in Menschenrechts- und Flüchtlingsfragen. Haben sie aber auch das bessere Demokratiekonzept? Daran ist zu zweifeln. Kosmopoliten optieren, wenn sie nicht realitätsentrückt für eine demokratische Weltregierung, Weltparlamente und eine Weltzivilgesellschaft votieren, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Dies gilt von den Vereinten Nationen bis zur Europäischen Union, von Freihandelsabkommen bis zum Internationalen Währungsfonds, von Weltklimakonferenzen bis zu den fiskalpolitischen Direktiven gegenüber den Hochschuldnerländern in der Eurozone. ...
Die supranationale Ausdehnung der Demokratie hat Kosten. Je größer und komplexer politische Räume sind, umso weniger lassen sie sich demokratisch regieren, wie der Doyen der Demokratieforschung, Robert Dahl, überzeugend darlegte. Zentrale normative Güter der Demokratie wie die gleichberechtigte Partizipation der Bürger, die Transparenz und Zurechenbarkeit politischer Entscheidungen, der Parlamentsvorbehalt oder die vertikale und horizontale Herrschaftskontrolle lassen sich in der Tat weit weniger überzeugend jenseits des Nationalstaats als in seinen Grenzen realisieren."

Genau dieser Absatz aus dem verlinkten Aufsatz zeigt, dass Deine Aussage nichts weiter als hohles Geschwätz ist, was mit der Realität absolut nichts zu tun hat.
Man sollte sich halt informieren statt sich von Bauchgefühlen leiten zu lassen und/oder von einer ideologischen Utopie.

(06 Nov 2019, 16:51)Mir bereitet eher die zunehmende nationale und internationale Rechtsdrift Sorgen, weil sie eben stark mit Nationalismus verbunden ist.

Und auch DAS ist nur Deine subjektive Sichtweise, welche NICHT der Realität entspricht, eine Sichtweise die aber sehr dazu geeignet ist, die Spaltung der Gesellschaft weiter zu vertiefen:

"Die Entfremdung der wenig kosmopolitischen unteren Schichten wird in Fremdenfeindlichkeit umgemünzt. Das pluralistisch-legitime Anliegen, nicht vom politischen Diskurs ausgegrenzt zu werden, droht an den rechten Rändern mit undemokratischen Inhalten ausgetragen zu werden. Rechtspopulistische Inhalte sind keineswegs per se undemokratisch. Stärkt der Rechtspopulismus die Demokratie? Ja, würden Links-Schmittianer behaupten. Die politische Beteiligung nimmt zu, und den unteren wie entfremdeten Schichten wird wieder eine politische Stimme verliehen. Ja, müssten auch pluralistische Theoretiker der demokratischen Repräsentation antworten. Die Institutionen und Verfahren der rechtsstaatlichen Demokratie zeigen nämlich einmal mehr ihre Adaptions- und Reproduktionsfähigkeit. Nun liegt es an den etablierten Parteien, diese politischen Räume im pluralistischen Wettbewerb mit guten Argumenten und einer responsiven Politik zurückzuerobern.
Dies ist das Spiel der liberalen Demokratie, die den Pluralismus ernst nimmt und nicht in einer paradoxen Intervention mit undemokratischen Verboten oder moralischen Ausgrenzungen die Demokratie zu retten versucht.

Aber auch Kosmopoliten sollten nicht mit der kognitiven und moralischen Arroganz der Bessergebildeten kommunitaristische Positionen, selbst wenn sie einen nationalistischen Subtext aufweisen, als moralisch unzulässig aus dem Diskurs ausgrenzen. Dies provoziert eher, was es verhindern will, nämlich jene anwachsenden Teile der Bevölkerung, die nach Repräsentation suchen, den Rechtspopulisten in die Arme zu treiben."

Insbesondere der erste Satz dieses Abschnittes trifft auf Dich zu, firmiert doch alles, was nicht Deiner persönlichen Sichtweise entspricht unter Fremden- oder gar Menschenfeindlichkeit, auch wenn das per definitionem gar nicht zutrifft.
Auch der letzte zitierte Absatz belegt deutlich Tendenzen bzw Einstellungen, die auch hier im Forum von bestimmten Usern (einschließlich Dir) vertreten werden und die im Nachbarthread im Gesellschaftforum offen vertreten werden - Ausschluss bestimmter Meinungen/Sichtweisen aus dem demokratischen Diskurs - aus der Position moralischer Arroganz heraus.

[schokoschendrezki]

(06 Nov 2019, 18:54)

Nein, sind sie NICHT!
Ich empfehle Dir, den von mir verlinkten und Zitierten Aufsatz von Prof. Wolfgang Merkel Professor
für Vergleichende Politikwissenschaft und Demokratieforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. sehr genau zu lesen. Darin wird dargelegt UND erklärt, dass die, von Dir aufgestellte, Behauptung nicht zutreffend ist.


Und auch diese - Deine - Behauptung ist unzutreffend, wie dem verlinkten Aufsatz zu entnehmen ist:

"Kosmopoliten reklamieren nicht zu Unrecht eine moralische Überlegenheit ihrer Sensibilität in Menschenrechts- und Flüchtlingsfragen. Haben sie aber auch das bessere Demokratiekonzept? Daran ist zu zweifeln. Kosmopoliten optieren, wenn sie nicht realitätsentrückt für eine demokratische Weltregierung, Weltparlamente und eine Weltzivilgesellschaft votieren, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Dies gilt von den Vereinten Nationen bis zur Europäischen Union, von Freihandelsabkommen bis zum Internationalen Währungsfonds, von Weltklimakonferenzen bis zu den fiskalpolitischen Direktiven gegenüber den Hochschuldnerländern in der Eurozone. ...
Die supranationale Ausdehnung der Demokratie hat Kosten. Je größer und komplexer politische Räume sind, umso weniger lassen sie sich demokratisch regieren, wie der Doyen der Demokratieforschung, Robert Dahl, überzeugend darlegte. Zentrale normative Güter der Demokratie wie die gleichberechtigte Partizipation der Bürger, die Transparenz und Zurechenbarkeit politischer Entscheidungen, der Parlamentsvorbehalt oder die vertikale und horizontale Herrschaftskontrolle lassen sich in der Tat weit weniger überzeugend jenseits des Nationalstaats als in seinen Grenzen realisieren."

Genau dieser Absatz aus dem verlinkten Aufsatz zeigt, dass Deine Aussage nichts weiter als hohles Geschwätz ist, was mit der Realität absolut nichts zu tun hat.
Man sollte sich halt informieren statt sich von Bauchgefühlen leiten zu lassen und/oder von einer ideologischen Utopie.


Und auch DAS ist nur Deine subjektive Sichtweise, welche NICHT der Realität entspricht, eine Sichtweise die aber sehr dazu geeignet ist, die Spaltung der Gesellschaft weiter zu vertiefen:

"Die Entfremdung der wenig kosmopolitischen unteren Schichten wird in Fremdenfeindlichkeit umgemünzt. Das pluralistisch-legitime Anliegen, nicht vom politischen Diskurs ausgegrenzt zu werden, droht an den rechten Rändern mit undemokratischen Inhalten ausgetragen zu werden. Rechtspopulistische Inhalte sind keineswegs per se undemokratisch. Stärkt der Rechtspopulismus die Demokratie? Ja, würden Links-Schmittianer behaupten. Die politische Beteiligung nimmt zu, und den unteren wie entfremdeten Schichten wird wieder eine politische Stimme verliehen. Ja, müssten auch pluralistische Theoretiker der demokratischen Repräsentation antworten. Die Institutionen und Verfahren der rechtsstaatlichen Demokratie zeigen nämlich einmal mehr ihre Adaptions- und Reproduktionsfähigkeit. Nun liegt es an den etablierten Parteien, diese politischen Räume im pluralistischen Wettbewerb mit guten Argumenten und einer responsiven Politik zurückzuerobern.
Dies ist das Spiel der liberalen Demokratie, die den Pluralismus ernst nimmt und nicht in einer paradoxen Intervention mit undemokratischen Verboten oder moralischen Ausgrenzungen die Demokratie zu retten versucht.

Aber auch Kosmopoliten sollten nicht mit der kognitiven und moralischen Arroganz der Bessergebildeten kommunitaristische Positionen, selbst wenn sie einen nationalistischen Subtext aufweisen, als moralisch unzulässig aus dem Diskurs ausgrenzen. Dies provoziert eher, was es verhindern will, nämlich jene anwachsenden Teile der Bevölkerung, die nach Repräsentation suchen, den Rechtspopulisten in die Arme zu treiben."

Insbesondere der erste Satz dieses Abschnittes trifft auf Dich zu, firmiert doch alles, was nicht Deiner persönlichen Sichtweise entspricht unter Fremden- oder gar Menschenfeindlichkeit, auch wenn das per definitionem gar nicht zutrifft.
Auch der letzte zitierte Absatz belegt deutlich Tendenzen bzw Einstellungen, die auch hier im Forum von bestimmten Usern (einschließlich Dir) vertreten werden und die im Nachbarthread im Gesellschaftforum offen vertreten werden - Ausschluss bestimmter Meinungen/Sichtweisen aus dem demokratischen Diskurs - aus der Position moralischer Arroganz heraus.

Du kannst dir vielleicht einfach nicht vorstellen, wie nervend dieser Diskussionsstil ist. Glaubst du wirklich, dass die Ansichten irgendeines Professors als kanonisch anzusehen sind und das Problem nur darin besteht, dass die Diskutanten den Staatsbürgerkundelehrer - äh, ich meine natürlich den Herrn Merkel - nur nicht richtig verstanden haben und nur fleißig zu lesen und zu üben haben? Wenn du ernst genommen werden willst, formuliere einfach deine eigene Meinung und argumentiere entsprechend. Mann! Warst du vielleicht mal irgendwann meine Seminargruppensekräterin? Die Erinnerungen sind absolut und in jeder Hinsicht entsprechend. Egal. Der Beitrag wird wohl sowieso entfernt ...

[Stoner]

(06 Nov 2019, 22:40)

Du kannst dir vielleicht einfach nicht vorstellen, wie nervend dieser Diskussionsstil ist. Glaubst du wirklich, dass die Ansichten irgendeines Professors als kanonisch anzusehen sind und das Problem nur darin besteht, dass die Diskutanten den Staatsbürgerkundelehrer - äh, ich meine natürlich den Herrn Merkel - nur nicht richtig verstanden haben und nur fleißig zu lesen und zu üben haben? Wenn du ernst genommen werden willst, formuliere einfach deine eigene Meinung und argumentiere entsprechend. Mann! Warst du vielleicht mal irgendwann meine Seminargruppensekräterin? Egal, der Beitrag wird wohl sowieso entfernt ...

Kann ich so nicht bestätigen. Irgendwo muss denjenigen, die hier immer diffamierend statt differenzierend vielleicht auch einmal ein längerer inhaltlicher Sermon entgegengesetzt werden. Die Hoffnung, es würde beim Angesprochenen überhaupt auch nur prüfend zur Kenntnis genommen, mag gegen null tendieren. Aber es lesen ja auch andere mit. Und es ist genügend Inhalt darin, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Das ist mehr, als hier die Regel ist.

[Selina]

(06 Nov 2019, 22:40)

Du kannst dir vielleicht einfach nicht vorstellen, wie nervend dieser Diskussionsstil ist. Glaubst du wirklich, dass die Ansichten irgendeines Professors als kanonisch anzusehen sind und das Problem nur darin besteht, dass die Diskutanten den Staatsbürgerkundelehrer - äh, ich meine natürlich den Herrn Merkel - nur nicht richtig verstanden haben und nur fleißig zu lesen und zu üben haben? Wenn du ernst genommen werden willst, formuliere einfach deine eigene Meinung und argumentiere entsprechend. Mann! Warst du vielleicht mal irgendwann meine Seminargruppensekräterin? Egal, der Beitrag wird wohl sowieso entfernt ...

Ja, da sagst du was. Vor allem diese massiven Unterstreichungen und Hervorhebungen aller Art machen das Lesen einfach nur stressig. Hinzu kommt solcher Nonsens, meine Sorge wegen der Rechtsdrift sei meine "subjektive Sichtweise". Ja, was denn sonst? Nichts anderes als meine subjektive Sichtweise gebe ich hier kund. So, wie das jeder einzelne Diskutant tut. Mal ganz davon abgesehen, dass viele Politologen ebenfalls zu so einer Einschätzung kommen, dass die demokratiegefährdende Rechtsdrift auf nationaler und internationaler Ebene nicht zu unterschätzen ist. Solche Kommentare, gespickt mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen, törnen einfach nur ab. Nicht der Mühe wert, sich näher damit zu befassen.