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Mind-X » Do 19. Jul 2012, 13:45 hat geschrieben: Das Beispiel passt immer noch nicht.

Geburt = biologischer Vorgang, kann unter Umständen, bei medizinischer Indikation auch eingeleitet werden, um Leben zu retten.

Beschneidung = künstlicher Vorgang, der bei religiösem Motiv keine medizinische Indikation hat.



Wenn Sie das Beispiel allerdings noch ein wenig verändern und zurecht biegen, könnte es vielleicht funktionieren.

Man darf gespannt sein, wann ein Vorhautphobiker die Gleichsetzung zwischen einer religiös motivierten Tat und einem unabwendbaren Naturereignis anstrengt.

Nach dem Motto Beschneidung = Blitzschlag. Und Blitzschläge seien ja auch nicht verboten.

@Athos


Es kann eigentlich nicht mehr lange dauern...
Mir wäre eine derart lächerliche Argumentation äußerst peinlich.

Zed » Do 19. Jul 2012, 16:06 hat geschrieben:@Athos


Es kann eigentlich nicht mehr lange dauern...
Mir wäre eine derart lächerliche Argumentation äußerst peinlich.

Bei mir verfestigt sich im Verlauf dieser Diskussion der Eindruck, dass den Beschneidungsbefürwortern offensichtlich keine Ausrede zu abwegig ist, um sie als "Argument" in die Diskussion einfließen zu lassen.

Ein zwingendes (und für die Einschränkung des Art. 2 GG kann nur ein zwingendes Argument rechtfertigend wirken) war jedenfalls noch nicht dabei.

1. Gesundheitliche "Argumente" (so sie denn überhaupt nachweisbar wären) entfalten ihre rechtfertigende Wirkung erst im Erwachsenenalter. Und gegen die freiwillig selbstbestimmte Beschneidung eines mündigen Erwachsenen, hat hier niemand etwas.

2. Die Freiheit der Religionsausübung findet ihre Grenzen in Art. 140 GG. Das ist nicht einfach nur juristisch gut, sondern es ist grundlegend für den laizistischen Staatsaufbau der Bundesrepublik Deutschland und menschlich mehr als begrüßenswert.

3. Es handelt sich nicht um einen kleinen, vernachlässigenswerten Eingriff ohne Risiko. Es ist ein massiver, schmerzhafter Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines wehrlosen Menschen, welcher zusätzlich mit einer (für medizinische Verhältnisse) exorbitant und eigentlich inakzeptabel hohen Komplikationsrate (6%) verbunden ist.

4. Das elterliche Sorgerecht ist grundrechtlich garantiert. Gem. Art. 6 GG findet es seine Grenzen aber dort, wo dem Schutzbefohlenen eigenen Kind ein Schaden zugefügt wird. Da ein Klein- oder Kleinstkind weder "glauben" noch bewusst und reflektiert traumatische Erlebnisse einordnen kann, wirkt ein solch schmerzbehafteter und traumatisierender Akt auf selbiges selbstverständlich willkürlich.


Und am Ende muss man sich eines eben auch noch einmal bewusst machen: Wir sprechen hier nicht über das Recht der freien Religionsausübung eines Kindes. Wir sprechen hier über das Recht der freien Religionsausübung der Eltern, die die Entscheidung für das Kind stellvertretend treffen.

Subsummierend kann man zusammenfassen, dass es weder juristisch, noch moralisch noch aus Sicht des gesellschaftlichen Nutzens auch nur ein einziges vernünftiges Argument für die Beschneidung von Säuglingen oder Kindern gibt. Zumindest nicht, solange nicht zweifelsfrei wissenschaftlich bewiesen ist, dass Gott existiert und sich dieser im Zeugenstand vor Gericht zu dem Thema einlassen kann.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 06:58 hat geschrieben:
Woraus ergibt sich denn, dass sich dies nur auf medizinische oder polizeiliche Gründe bezieht?

Art 2 GG...
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Dieser Gesetzesvorbehalt meint tatsächlich nicht nur polizeiliche (d.h. der Gefahrenabwehr dienende) oder medizinische Gründe. Allerdings muss ein Gesetz, dass in dieses Grundrecht eingreift, verhältnismäßig sein. Und da muss dann halt wieder abgewogen werden zwischen den Rechtspositionen der Eltern und denen der Kinder. Hinzu kommt, dass das Grundgesetz Einzelfallgesetze im Zusammenhang mit dem Eingriff in ein Grundrecht verbietet. Ein Gesetz also, dass Muslimen und Juden die Beschneidung ihrer männlichen Kinder erlaubt, wäre kein Gesetz, wie es die Schranke des Art. 2 II zulässt.
Rate mal, warum die Politiker nun wie aufgescheuchte Hühner hin und her rennen und sich ganze Beraterstäbe den Kopf darüber zerbrechen, wie man diese verfassungsrechtlichen Anforderungen mit "rechtstechnischen" (O-Ton Schnarrenberger) Winkelzügen umgehen könnte. Das BMJ hat ja auch schon zugegeben, dass es schwer ist, die Beschneidung aus religiösen Gründen bei Jungen straffrei zu stellen, bei Mädchen aber nicht.

Athos » Do 19. Jul 2012, 15:35 hat geschrieben: Bei mir verfestigt sich im Verlauf dieser Diskussion der Eindruck, dass den Beschneidungsbefürwortern offensichtlich keine Ausrede zu abwegig ist, um sie als "Argument" in die Diskussion einfließen zu lassen.

Ein zwingendes (und für die Einschränkung des Art. 2 GG kann nur ein zwingendes Argument rechtfertigend wirken) war jedenfalls noch nicht dabei.

1. Gesundheitliche "Argumente" (so sie denn überhaupt nachweisbar wären) entfalten ihre rechtfertigende Wirkung erst im Erwachsenenalter. Und gegen die freiwillig selbstbestimmte Beschneidung eines mündigen Erwachsenen, hat hier niemand etwas.

2. Die Freiheit der Religionsausübung findet ihre Grenzen in Art. 140 GG. Das ist nicht einfach nur juristisch gut, sondern es ist grundlegend für den laizistischen Staatsaufbau der Bundesrepublik Deutschland und menschlich mehr als begrüßenswert.

3. Es handelt sich nicht um einen kleinen, vernachlässigenswerten Eingriff ohne Risiko. Es ist ein massiver, schmerzhafter Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines wehrlosen Menschen, welcher zusätzlich mit einer (für medizinische Verhältnisse) exorbitant und eigentlich inakzeptabel hohen Komplikationsrate (6%) verbunden ist.

4. Das elterliche Sorgerecht ist grundrechtlich garantiert. Gem. Art. 6 GG findet es seine Grenzen aber dort, wo dem Schutzbefohlenen eigenen Kind ein Schaden zugefügt wird. Da ein Klein- oder Kleinstkind weder "glauben" noch bewusst und reflektiert traumatische Erlebnisse einordnen kann, wirkt ein solch schmerzbehafteter und traumatisierender Akt auf selbiges selbstverständlich willkürlich.


Und am Ende muss man sich eines eben auch noch einmal bewusst machen: Wir sprechen hier nicht über das Recht der freien Religionsausübung eines Kindes. Wir sprechen hier über das Recht der freien Religionsausübung der Eltern, die die Entscheidung für das Kind stellvertretend treffen.

Subsummierend kann man zusammenfassen, dass es weder juristisch, noch moralisch noch aus Sicht des gesellschaftlichen Nutzens auch nur ein einziges vernünftiges Argument für die Beschneidung von Säuglingen oder Kindern gibt. Zumindest nicht, solange nicht zweifelsfrei wissenschaftlich bewiesen ist, dass Gott existiert und sich dieser im Zeugenstand vor Gericht zu dem Thema einlassen kann.

Diese Meinung teile ich zu 100%!Sehr gutes Posting!
Aber es ist ja nicht so, dass nicht beispielweise Schelm oder d'Artagnan ähnlich gute und stichhaltige Kommentare abgegeben haben...

Zed » Do 19. Jul 2012, 14:47 hat geschrieben:@Mikerosoft

Dazu bedarf es nicht der Bundesärztekammer, wenn man sich über die Definition des Wortes Amputation im klaren ist.
Hier noch ein Beispiel:
"Alle diese Argumente sind inzwischen von Urologen hinreichend widerlegt worden, selbst die Mär, dass die Beschneidung keine nachteiligen medizinischen Folgen habe, wird von Ärzten bestritten.

"Kurieren durch Amputieren", so der Kinderarzt und Chirurg Christoph Flechter, "sei so dumm wie der Versuch, einer Nasenentzündung durch Entfernung des Riechorgans beizukommen.""
Quelle: http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Allah.html

Es wäre trotzdem schön, wenn ich noch eine Antwort auf die offenen Fragen erhalten würde.

Wenn im Falle der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls Ärzte den Begriff Amputation verwenden ist dies ja okay.

Wenn du Fragen an mich hast kannst du diese gerne stellen, ich werde allerdings nicht mehrere Seiten zurückblättern um nach offenen Fragen zu suchen.

usaTomorrow » Do 19. Jul 2012, 13:19 hat geschrieben:
Und was soll daran so besonders sein?

Die Behauptung, einer Seite ginge es nicht um die Kinder, kann nur plausibel derjenigen zugeordnet werden, bei der die Zufügung der Verletzung ohne zwingenden Grund als Option bestehen bleibt. Ein Kind hat nämlich nichts von der Berücksichtigung seiner Interessen auf dem Papier, wenn ihm praktisch doch das Teil weggeschnippelt wird. Einfache Realität. Wäre ich Kind - und würde keine Beschneidung wollen, so müßte ich im Zweifelsfall Schutz suchen selbst bei denjenigen, die mich ansonsten nicht akzeptieren, gewährleistet deren Haltung nämlich als abfallenden Brotkrumen die Sicherstellung meiner eignen Unversehrtheit.

In manches Weltbild passt halt nicht die Erkenntnis : Hier = ich = mein Körper. Da gegenüber = Du = dein Körper.

Freundliche Grüße, schelm

Zed » Do 19. Jul 2012, 15:06 hat geschrieben:@Athos


Es kann eigentlich nicht mehr lange dauern...
Mir wäre eine derart lächerliche Argumentation äußerst peinlich.

Mir und anderen sicherlich auch, deshalb dürfte diese Argumentation auch nicht kommen.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 17:04 hat geschrieben:
Mir und anderen sicherlich auch, deshalb dürfte diese Argumentation auch nicht kommen.

Die Gleichsetzung der Beschneidung mit der Geburt eines Menschen war schon hart an der Grenze. Wenn nicht sogar schon darüber hinaus.

Dampflok94 » Do 19. Jul 2012, 13:45 hat geschrieben: Wie schelm sagte, der Schutz dient vor willkürlichen körperlichen Eingriffen. Wenn keine Willkür vorliegt, ist es i. O. So wie bei ärztlichen Eingriffen, die ja auch nicht willkürlich sind. (Allerdings hoffentlich auch nicht unwillkürlich.)

Natürlich ist die Zwangsbeschneidung ein willkürlicher Akt. Willkür bezeichnet dem Wortsinn nach die Entscheidungsfreiheit im Gegensatz zur Notwendigkeit, in bestimmter Weise zu verfahren. Für ein selbstbestimmtes späteres Leben des Kindes ist es aber notwendig, ihm selbst die Entscheidungsfreiheit über seinen Körper zu überlassen, sprechende zwingende medizinische Gründe nicht dagegen.

Freundliche Grüße, schelm

Keoma » 19. Juli 2012, 13:17 hat geschrieben:
Wenn man das nur rückwirkend abschaffen könnte, wäre uns viel erspart geblieben.
Zum Beispiel derart blöde Beiträge.

Ich seh das anders , denn der Beitrag zeigt auf, daß in der Forderung von Beschneidungsgegenern viel Unverständnis inneliegt.Ich denke es gibt etliche Beispiele, die aufzeigen, daß Beschneidungsgegner mit zweierlei Maaß messen.
Wieviel Beschn.gegener lassen sich tättowieren? Sie tun sich damit Leid an, um der Welt und sich zu zeigen was in ihnen vorgeht.Das Ganze mit einem Bild. Da Babys noch nicht mündig sind entscheiden ihre Eltern.
Es gibt Beschneidungsgegner die wollen Leid verhindern. Das respektiere ich.Es gibt Beschn.gegner, die sind intolerant. Das mißachte ich.

Lartius1 » Do 19. Jul 2012, 16:38 hat geschrieben: Rate mal, warum die Politiker nun wie aufgescheuchte Hühner hin und her rennen und sich ganze Beraterstäbe den Kopf darüber zerbrechen, wie man diese verfassungsrechtlichen Anforderungen mit "rechtstechnischen" (O-Ton Schnarrenberger) Winkelzügen umgehen könnte. Das BMJ hat ja auch schon zugegeben, dass es schwer ist, die Beschneidung aus religiösen Gründen bei Jungen straffrei zu stellen, bei Mädchen aber nicht.

Ich halte die Nervosität für mehr als gerechtfertigt, zumahl seitens der "Allgemeinen Rabbinerkonferenz" schon klargestellt wurde, dass selbige eine reine Straffreistellung nicht akzeptiert. Die Beschneidung muss, nach deren Forderung, "vollkommen legal" sein.

Berlin - Religiös motivierte Beschneidungen müssen nach Ansicht der Allgemeinen Rabbinerkonferenz in Deutschland gesetzlich abgesichert werden. Verantwortungsbewusste Beschneidungen müssten vollkommen legal weitergehen dürfen, schreibt der Vorsitzende Henry Brandt in der «Bild am Sonntag». Es reiche nicht, Beschneidung nur straffrei zu stellen. Hintergrund ist ein Urteil des Landgerichts Köln, über das seit Wochen diskutiert wird. Es wertet die Beschneidung als strafbare Körperverletzung.

Quelle: http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/in ... -sein.html

Nun stelle ich mir in diesem Zusammenhang allerdings die Frage, wer diese "Allgemeine Rabbinerkonferenz" wäre, dass sie das Recht hätte, mit ultimativem Zungenschlag verfassungsändernde Forderungen zu stellen?

Ich könnte mich nicht entsinnen, dass diese Einrichtung zu den Verfassungsorganen gehörte oder deren Zusammensetzung von mir jemals demokratisch legitimiert worden wäre.

Athos » Do 19. Jul 2012, 07:45 hat geschrieben:
Nicht nur das. Stellen Sie sich vor, die wahren Heuchler sitzen zu nicht geringer Zahl in Reihen der Häutungsbefürworter. Wieviele von ihnen haben doch erst in den letzten Tagen ihre vermeintliche Liebe zur Religionsfreiheit entdeckt. Oder sollte ich sagen: "heucheln eine Leidenschaft für die Religionsfreiheit"? Wobei es ihnen tatsächlich doch nur um eins geht. Durch die Manifestierung islamischer und jüdischer Religionsbestandteile in die deutsche Jurisdiktion, die den guten Sitten der autochtonen deutschen Kultur widersprechen, Tatsachen zu schaffen, die das Gewicht der deutschen Leitkultur unterhöhlen.

Multikulti per Gesetz aus Trotz. Und verstößt es auch noch so gegen jede Moral und guten Sitten, umso besser.




Die Antwort bekommen Sie, wenn mir eine nicht justitiable Formulierung eingefallen ist.

Ist Ihnen inzwischen eine nicht justitiable Formulierung eingefallen die es Ihnen ermöglicht auf folgende Frage zu antworten:

Wie kommen Sie darauf, dass Sie oder auch andere deutsche Staatsbürger gegenüber deutschen Juden und deutschen Moslems Hausherr sind?

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 17:28 hat geschrieben:
Ist Ihnen inzwischen eine nicht justitiable Formulierung eingefallen die es Ihnen ermöglicht auf folgende Frage zu antworten:

Wie kommen Sie darauf, dass Sie oder auch andere deutsche Staatsbürger gegenüber deutschen Juden und deutschen Moslems Hausherr sind?

Ich habe offen gestanden noch gar nicht drüber nachgedacht.

Am Balkan ein Beschneidungsverbot auszurufen!! Was würde das für eine Lawine der Aufregung und Gewalt und des Protests auslösen!! Unglaublich.
In Westeuropa hat man die Moslems weichgeklopft.
Da kommt wenig oder wird in den Medien ausgeblendet.

Athos » Do 19. Jul 2012, 16:24 hat geschrieben:
Ich halte die Nervosität für mehr als gerechtfertigt, zumahl seitens der "Allgemeinen Rabbinerkonferenz" schon klargestellt wurde, dass selbige eine reine Straffreistellung nicht akzeptiert. Die Beschneidung muss, nach deren Forderung, "vollkommen legal" sein.



Quelle: http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/in ... -sein.html

Nun stelle ich mir in diesem Zusammenhang allerdings die Frage, wer diese "Allgemeine Rabbinerkonferenz" wäre, dass sie das Recht hätte, mit ultimativem Zungenschlag verfassungsändernde Forderungen zu stellen?

Ich könnte mich nicht entsinnen, dass diese Einrichtung zu den Verfassungsorganen gehörte oder deren Zusammensetzung von mir jemals demokratisch legitimiert worden wäre.

Um in Bezug auf das Grundgesetz eine Ansicht zu äußern oder auch um etwas zu fordern muß weder diese Enrichtung (Allgemeine Rabbinerkonferenz) noch irgend eine andere Einrichtung Verfassungsorgan sein. Auch ist es nicht erforderlich dass deren Zusammensetzung von Ihnen demokratisch legitimiert wurde.

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 17:34 hat geschrieben:Am Balkan ein Beschneidungsverbot auszurufen!! Was würde das für eine Lawine der Aufregung und Gewalt und des Protests auslösen!! Unglaublich.
In Westeuropa hat man die Moslems weichgeklopft.
Da kommt wenig oder wird in den Medien ausgeblendet.

Nun liegt Deutschland zweifelsohne nicht auf dem Balkan. Wenn man sich auch des Eindrucks nicht erwehren kann, dass eine bestimmte politische Strömung dies ändern möchte.

http://www.weltkarte.com/uploads/pics/l ... europa.png

Wenn ich die Debatte des Bundestages verfolge.... also die konservativen Parteien machen es den Linken derzeit aber wirklich in jedem Thema einfach. Sei es Hartz-4, ESM, oder Beschneidung, die Linke kann sich überall, "kampflos", als einzige Partei zeigen, die zu den Grundgesetzen und Grundrechten steht, da alle anderen Parteien, in scheinbar allen Fragen, einig zu sein scheinen, dass die Grundrechte und Grundgesetze wertlos seien, wenn dem gegenüber die Interessen von Lobbyisten stehen.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 17:28 hat geschrieben: Wie kommen Sie darauf, dass Sie oder auch andere deutsche Staatsbürger gegenüber deutschen Juden und deutschen Moslems Hausherr sind?

Ist doch ganz einfach. Der "Hausherr" ist hier das Grundgesetz. Und wir sind der Ansicht, dass die Beschneidung Grundgesetzwidrig ist. Es wurde hier schon dutzende Male aufgeführt, warum ("Recht auf körperliche Unversehrtheit").

Da wir also der Ansicht sind, dass die Beschneidung Grundgesetzwidrig ist, ist es nur die logische Schlussfolgerung daraus, dass sie unserer Meinung nach verboten werden sollte. Wenn sie nicht verboten werden sollte, obwohl sie dem Grundgesetz widerspricht, würde das ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die religiösen Traditionen deutscher Juden und Moslems über dem Grundgesetz stehen.

@ athos
die Karte war etwas to much.Schauen wir doch bitte auf eine komplette Weltkarte.
Ich denke so ein Vergleich in der Welt bringt etwas.
Wie reagiert das Ausland auf das in Deutschland entschiedene Beschneidungsverbot?
Die Saudis, die muslimische Welt wird nicht begeistert sein, aber ja ich weiß das kümmert Deutschland nicht wir leben in Deutschland. Und ich sag die Mohammedkarrikaturen hat man auch unterschätzt. Ich sehe eine ähnliche politische Sprengkraft im hiesigen Thema.
Ev. mag man das Aufsehen. Wenn ich ehrlich bin es steckt auch Mut dahinter einfach mal 1,5 Mrd. Muslimen ans Bein zu pissen.
Deutschland eben für die softpower und USA für die hardpower. Die Aufgabenverteilung steht.
Mal im Ernst ich denke Microsoft bringt einen Punkt: Was um Gottes willen erlauben Strunz? Stehen wie Flasche leer!
Darf Deutschland Hausherr spielen bei Deutschen Juden und -Muslimen?

Watchful_Eye » Do 19. Jul 2012, 16:43 hat geschrieben: Ist doch ganz einfach. Der "Hausherr" ist hier das Grundgesetz. Und wir sind der Ansicht, dass die Beschneidung Grundgesetzwidrig ist. Es wurde hier schon dutzende Male aufgeführt, warum ("Recht auf körperliche Unversehrtheit").

Da wir also der Ansicht sind, dass die Beschneidung Grundgesetzwidrig ist, ist es nur die logische Schlussfolgerung daraus, dass sie unserer Meinung nach verboten werden sollte. Wenn sie nicht verboten werden sollte, obwohl sie dem Grundgesetz widerspricht, würde das ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die religiösen Traditionen deutscher Juden und Moslems über dem Grundgesetz stehen.

Ob die Beschneidung bei Jungen aus religiösen Gründen dem Grundgesetz widerspricht hat das Bundesverfassungsgericht zu klären. Wenn man das Grundgesetz als Hausherr betrachtet ist es erstmal unerheblich welche unterschiedlichen Ansichten vertreten werden, sondern welche Ansicht der Vertreter des Hausherrn (in diesem Fall das Bundesverfassungsgericht) vertritt.

Statt die Beschneidung per Gesetz zu verbieten,
würde ich eine Diskussion darüber in den Glaubensgemeinschaften bevorzugen.
Wobei dies natürlich eine schwierige Sache wird, da der Beschneidungsbefehl einer der ersten im jüdischen Glauben ist und die Absetzung dieses Befehls quasi die
nachträgliche Änderung der Heiligen Schrift nach sich zieht.
Aber evt. sollten sich die Gläubigen mal die Frage stellen wie häufig die angebliche Schrift Gottes schon
allzu menschlichen Änderungen unterzogen wurde. Ich glaube man braucht kein Prophet zu sein um dies festzustellen.
Trotzdem sollte man die Diskussion darüber am Leben erhalten.

mfg

guter Tag heute fuer pikant - 1 300 Euro bei Valverde und nun grosse Mehrheit im Bundestag fuer Straffreiheit bei Beschneidungen

Volker Beck mit einer eindrucksvollen Rede und auch der CSU Vertreter

90% dafuer bei gegenstimmen der Linken, aus der SPD Frakion und wenigen aus CDU, Gruene und FDP

sehr viele Enthaltungen bei der Linken!

Regierung muss nun Gesetzesentwurf ausarbeiten, der Beschneidugen straffrei stellt!

pikant » 19. Juli 2012, 16:55 hat geschrieben:guter Tag heute fuer pikant - 1 300 Euro bei Valverde und nun grosse Mehrheit im Bundestag fuer Straffreiheit bei Beschneidungen

Volker Beck mit einer eindrucksvollen Rede und auch der CSU Vertreter

90% dafuer bei gegenstimmen der Linken, aus der SPD Frakion und wenigen aus CDU, Gruene und FDP

sehr viele Enthaltungen bei der Linken!

Regierung muss nun Gesetzesentwurf ausarbeiten, der Beschneidugen straffrei stellt!

War zu erwarten.

Ich poste das jetzt so oft, bis mir irgendwer dazu was vernünftiges sagen kann.

Der Zentralrat der Juden in Deutschland schreibt auf seiner Website :

Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

Wer also definitiv vorhat, dies niemals tun zu lassen. Wer es nach der Vollendung des 13. Lebensjahres des Kindes tut, stellt sich nicht außerhalb des Bundes. Also kann nur jemand außerhalb des Bundes stehen, der definitiv, von Geburt an plant, sein Kind solle nie beschnitten werden. Imho eröffnet dies die legitimierte Möglichkeit, mit der Beschneidung bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres zu warten.

Wo ist das Problem ?

Freundliche Grüße, schelm

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 17:47 hat geschrieben:@ athos die Karte war etwas to much.
Ich denke so ein Vergleich in der Welt bringt etwas.
Wie reagiert das Ausland auf das in Deutschland entschiedene Beschneidungsverbot?
Die Saudis, die muslimische Welt wird nicht begeistert sein, aber ja ich weiß das kümmert Deutschland nicht wir leben in Deutschland. Und ich sag die Mohammedkarrikaturen hat man auch unterschätzt. Ich sehe eine ähnliche politische Sprengkraft im hiesigen Thema.
Ev. mag man das Aufsehen. Wenn ich ehrlich bin es steckt auch Mut dahinter einfach mal 1,5 Mrd. Muslimen ans Bein zu pissen.
Deutschland eben für die softpower und USA für die hardpower. Die Aufgabenverteilung steht.
Mal im Ernst ich denke Microsoft bringt einen Punkt: Was um Gottes willen erlauben Strunz? Stehen wie Flasche leer!
Darf Deutschland Hausherr spielen bei Deutschen Juden und Muslimen?

Ich glaube, Sie denken ein wenig zu sehr in Verschwörungstheorie-Maßstäben.

Hier geht es um viel weniger, als eine diffuse Verschwörung des Westens gegen die muslimische Welt oder gar die Juden.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 16:52 hat geschrieben:
Ob die Beschneidung bei Jungen aus religiösen Gründen dem Grundgesetz widerspricht hat das Bundesverfassungsgericht zu klären. Wenn man das Grundgesetz als Hausherr betrachtet ist es erstmal unerheblich welche unterschiedlichen Ansichten vertreten werden, sondern welche Ansicht der Vertreter des Hausherrn (in diesem Fall das Bundesverfassungsgericht) vertritt.

Das ist nicht richtig! Zwar obliegt den Gerichten des ordentlichen Rechtswegs zuvorderst die Auslegung der einfachen Gesetze. Das heißt allerdings nicht, dass sie nicht etwas mit Verweis auf die Verfassung für Recht bzw. Unrecht erklären können bzw. sollen. In der ordentlichen Gerichtsbarkeit kommt dies zwar selten vor, aber es kommt vor. Im Verwaltungsrecht ist es sogar Gang und Gäbe. Die Entscheidung, ob eine Handlung mit den Grundrechten nicht vereinbar ist, obliegt also nicht ausschließlich dem BVerfG. Dieses hat nur das letzte Wort, falls es zum Streit darüber kommt. Da der Rechtsweg im vorliegenden Fall erschöpft ist, gleichzeitig aber der Zugang zum BVerfG nicht offen steht, können wir getrost davon ausgehen, dass die Wertung, die das LG Köln vornahm, durchaus Geltung hat, die andere Gerichte in ähnlich gelagerten Fällen wenn vielleicht nicht adaptieren, so aber sicher in die Urteilsfindung einfließen lassen.

schelm » Do 19. Jul 2012, 18:02 hat geschrieben:
Wo ist das Problem ?

Möglicherweise der unbedingte trotzige Wille, sich gegen die Mehrheitskultur durchzusetzen? Sowas ist immer ja auch eine Machtfrage.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 17:52 hat geschrieben: Ob die Beschneidung bei Jungen aus religiösen Gründen dem Grundgesetz widerspricht hat das Bundesverfassungsgericht zu klären. Wenn man das Grundgesetz als Hausherr betrachtet ist es erstmal unerheblich welche unterschiedlichen Ansichten vertreten werden, sondern welche Ansicht der Vertreter des Hausherrn (in diesem Fall das Bundesverfassungsgericht) vertritt.

Deine Frage war sinngemäß, mit welchem Recht es überhaupt generell möglich ist, über kulturelle Traditionen in dieser Größenordnung zu urteilen. Diese Frage habe ich beantwortet. Um mehr ging es mir gerade nicht.

Es steht dir selbstverständlich auch frei, eine andere Meinung zu haben. Übrigens auch dann, sofern sie dem Grundgesetz widersprechen sollte.

pikant » Do 19. Jul 2012, 16:55 hat geschrieben:guter Tag heute fuer pikant - 1 300 Euro bei Valverde und nun grosse Mehrheit im Bundestag fuer Straffreiheit bei Beschneidungen

Volker Beck mit einer eindrucksvollen Rede und auch der CSU Vertreter

90% dafuer bei gegenstimmen der Linken, aus der SPD Frakion und wenigen aus CDU, Gruene und FDP

sehr viele Enthaltungen bei der Linken!

Regierung muss nun Gesetzesentwurf ausarbeiten, der Beschneidugen straffrei stellt!

Hast Du Dich verlaufen? Der "Weinstube als Twitter"-Thread befindet sich, wie der Name schon sagt, in der Weinstube.

schelm » Do 19. Jul 2012, 17:02 hat geschrieben:Ich poste das jetzt so oft, bis mir irgendwer dazu was vernünftiges sagen kann.

Der Zentralrat der Juden in Deutschland schreibt auf seiner Website :


Wer also definitiv vorhat, dies niemals tun zu lassen. Wer es nach der Vollendung des 13. Lebensjahres des Kindes tut, stellt sich nicht außerhalb des Bundes. Also kann nur jemand außerhalb des Bundes stehen, der definitiv, von Geburt an plant, sein Kind solle nie beschnitten werden. Imho eröffnet dies die legitimierte Möglichkeit, mit der Beschneidung bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres zu warten.

Wo ist das Problem ?

Freundliche Grüße, schelm

Du brauchst es nicht oft posten, nimm doch einfach diese Email-Adresse

[email protected]

frag nach und veröffentliche hier die Antwort des ZDJ.

Lartius1 » Do 19. Jul 2012, 18:04 hat geschrieben:
Das ist nicht richtig! Zwar obliegt den Gerichten des ordentlichen Rechtswegs zuvorderst die Auslegung der einfachen Gesetze. Das heißt allerdings nicht, dass sie nicht etwas mit Verweis auf die Verfassung für Recht bzw. Unrecht erklären können bzw. sollen. In der ordentlichen Gerichtsbarkeit kommt dies zwar selten vor, aber es kommt vor. Im Verwaltungsrecht ist es sogar Gang und Gäbe. Die Entscheidung, ob eine Handlung mit den Grundrechten nicht vereinbar ist, obliegt also nicht ausschließlich dem BVerfG. Dieses hat nur das letzte Wort, falls es zum Streit darüber kommt. Da der Rechtsweg im vorliegenden Fall erschöpft ist, gleichzeitig aber der Zugang zum BVerfG nicht offen steht, können wir getrost davon ausgehen, dass die Wertung, die das LG Köln vornahm, durchaus Geltung hat, die andere Gerichte in ähnlich gelagerten Fällen wenn vielleicht nicht adaptieren, so aber sicher in die Urteilsfindung einfließen lassen.

Könnten Sie mal aufhören, hier permanent Fakten zu posten? Ich glaub die Vorhautgegener können damit nicht so gut umgehen.

Athos » 19. Juli 2012, 17:03 hat geschrieben:
Ich glaube, Sie denken ein wenig zu sehr in Verschwörungstheorie-Maßstäben.

Hier geht es um viel weniger, als eine diffuse Verschwörung des Westens gegen die muslimische Welt oder gar die Juden.

Dann erklär mir doch bitte welche Absicht genau hinter der Entscheidung(mittlerweile des gescheiterten Plans) des Beschneidungsverbot steht?

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:09 hat geschrieben: Dann erklär mir doch bitte welche Absicht genau hinter der Entscheidung(mittlerweile des gescheiterten Plans) des Beschneidungsverbot steht?

Die Absicht eines ordentlichen deutschen Gerichtes, dem Grundgesetz Geltung zu verschaffen.

Und bitte wo ist was für ein "Plan" gescheitert?

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:09 hat geschrieben: Dann erklär mir doch bitte welche Absicht genau hinter der Entscheidung(mittlerweile des gescheiterten Plans) des Beschneidungsverbot steht?

Die Tatsache, dass unsere Bundesregierung offensichtlich entschlossen ist, dieses Gesetz zu kippen, ist doch schon genug Beweis dafür, dass es hier nicht um eine Machtdemonstration geht.

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 17:09 hat geschrieben: Dann erklär mir doch bitte welche Absicht genau hinter der Entscheidung(mittlerweile des gescheiterten Plans) des Beschneidungsverbot steht?

Der Vorgang war glaub ich ganz banal, da war ein schiefgelaufene Beschneidung und der Sohn musste ins Krankenhaus, da solche Verletzungen Meldepflichtig sind, wurde es der Polizei gemeldet...schwuup schon haben sie ihre Verschwörungstheorie.

Religionsfreiheit ist ein Grundrecht im GG und ist dem herangezogenen Recht, das Beschneidungsgegner heranziehen meiner Meinung übergeordnet. Außerdem die Würde des Menschen......

Athos » Do 19. Jul 2012, 18:07 hat geschrieben:
Möglicherweise der unbedingte trotzige Wille, sich gegen die Mehrheitskultur durchzusetzen? Sowas ist immer ja auch eine Machtfrage.

Ich gebe zu, ich habe etwas Schwierigkeiten, diesen Satz ganz genau verstehend zu lesen - er ist imho schlicht zu mehrdeutig. Es klingt nach einer Karenzzeit bis 13 - damit wäre das Kind also religiös geschützt vor Ausgrenzung, auch unbeschnitten, so viel scheint sicher rauslesbar. Damit entfiele jedoch jedweder vorgeschobene Grund, das Kind müsse beschnitten werden, um die soziale Akzeptanz in der Gemeinschaft nicht zu verlieren.

Es bliebe nur die Frage, bricht der Vater in jedem Fall den Bund zwischen sich, Gott und dem Volk Israels, wartet er bis zum 13. Lebensjahr des Sohnes, oder bricht er ihn erst dann, erfolgt keine Beschneidung danach ?

Das allerdings ist kein Problem der religiösen Befindlichkeiten des Sohnes, sondern nur des Vaters.

Freundliche Grüße, schelm

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 17:15 hat geschrieben:Religionsfreiheit ist ein Grundrecht im GG und ist dem herangezogenen Recht, das Beschneidungsgegner heranziehen meiner Meinung übergeordnet. Außerdem die Würde des Menschen......

Mit vielviel Jahren fängt den die Würde des einzelnen Menschen an? Hört sich so an als wenn sie hier Religionszwang propagieren wollen. Da halte ich in Deutschland nix von.

Hier einmal ein Link zur "Resolution", die selbstverständlich zunächst keinerlei praktische Auswirkungen hat:

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 84522.html

@Mikerosoft

"Wenn im Falle der Beschneidung von Jungen aus medizinischen Gründen ebenfalls Ärzte den Begriff Amputation verwenden ist dies ja okay."

Also doch keine "Stammtischparolen", wie zuerst behauptet?

"Wenn du Fragen an mich hast kannst du diese gerne stellen, ich werde allerdings nicht mehrere Seiten zurückblättern um nach offenen Fragen zu suchen."
Da meine Antwortpostings mit den jeweiligen Fragen stets zeitnah auf deine Postings erfolgten und du auch jeweils kurze Zeit darauf neue Beträge in diesem Thread verfasst hast, gehe ich davon aus, dass du den Threadverlauf nachvollzogen und bewusst meine Fragen (oder unbewusst?) ignoriert hast.

Aber bittesehr, die wäre z.B. noch unbeantwortet:

"Sind die derzeitigen medizinischen Erkenntnisse bezüglich der nachweisbaren traumatischen Erfahrungen, die ein Säugling während einer Beschneidung dieser Art erlebt für dich kein Grund etwas an dieser Beschneidungsmethode auszusetzen? Abgesehen von den Nachteilen die eine Zirkumzision mit sich bringt (siehe http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... idung.html)."

"Mir und anderen sicherlich auch, deshalb dürfte diese Argumentation auch nicht kommen."

Das wäre sicherlich eine positive Überraschung für mich.
Nachdem aber zuletzt eine Säuglingsbeschneidung ohne medizinische Indikation schon mit einer natürlichen Geburt verglichen wurde, bin ich mir da nicht so ganz sicher.



@Milosevo

"Wieviel Beschn.gegener lassen sich tättowieren? Sie tun sich damit Leid an, um der Welt und sich zu zeigen was in ihnen vorgeht.Das Ganze mit einem Bild."

Lass es mich so erklären:

Säugling = unmündig, kann (noch) nicht selbstbestimmend Handeln --> Nicht in der Lage über die Unversehrtheit des eigenen Körpers frei zu entscheiden
"Beschn.gegner" = erwachsen, mündig, kann selbstbestimmend Handeln --> In der Lage über die Unversehrtheit des eigenen Körpers frei zu entscheiden

Unterschied verstanden?

relativ » 19. Juli 2012, 17:14 hat geschrieben:
Der Vorgang war glaub ich ganz banal, da war ein schiefgelaufene Beschneidung und der Sohn musste ins Krankenhaus, da solche Verletzungen Meldepflichtig sind, wurde es der Polizei gemeldet...schwuup schon haben sie ihre Verschwörungstheorie.

Ja , ja und ganz banal hat man Mohammed eine Bombe auf den Kopf gezeichnet.
Schwups war sie auf seinem Kopf gelandet.
Westergaard hat selbst zugegeben, daß er provoziert hat.
Man weiß, daß man hier mit dem Feuer spielt und Grenzen austestet und manchmal entstehen solche Momente in einer pluralistischen Gesellschaft.
Ich hab das Gefühl Deutschland zieht die gesellschaftlichen Zügel an und das nicht nur bei den eigenen Landsleuten.
Ich interpretier das als versuch Ordnung zu schaffen und zu erhalten in einem verunsicherten Zeitgeist.
Man läßt sich nicht lumpen:
wenn schon denn schon.
Ich bin gespannt wohin das führt. Die Juden drehen sich da raus. Die Muslime werden sich unwohl fühlen
und verstärkt Rückreisepläne machen.

schelm » Do 19. Jul 2012, 18:16 hat geschrieben: Ich gebe zu, ich habe etwas Schwierigkeiten, diesen Satz ganz genau verstehend zu lesen - er ist imho schlicht zu mehrdeutig. Es klingt nach einer Karenzzeit bis 13 - damit wäre das Kind also religiös geschützt vor Ausgrenzung, auch unbeschnitten, so viel scheint sicher rauslesbar. Damit entfiele jedoch jedweder vorgeschobene Grund, das Kind müsse beschnitten werden, um die soziale Akzeptanz in der Gemeinschaft nicht zu verlieren.

Es bliebe nur die Frage, bricht der Vater in jedem Fall den Bund zwischen sich, Gott und dem Volk Israels, wartet er bis zum 13. Lebensjahr des Sohnes, oder bricht er ihn erst dann, erfolgt keine Beschneidung danach ?

Das allerdings ist kein Problem der religiösen Befindlichkeiten des Sohnes, sondern nur des Vaters.

Freundliche Grüße, schelm

Nun ihre Frage zielte ja darauf ab, wo das Problem dabei sei, bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres mit der Beschneidung zu warten, nicht wahr.

Und mein Verdacht ist eben jener, dass bestimmte religiöse Gruppierungen über die Durchsetzung der eigenen Ansichten im Konflikt mit dem GG, dieses Land mitprägen wollen. Und zwar in eine Richtung, die mit der hier beheimateten Mehrheitskultur nicht vereinbar ist. Es geht um Macht.

Oder um MikroSofts Metapher zu benutzen: Man will dem Hausherrn zeigen, dass er nix mehr zu melden hat. Gerade der ultimative und fordernde Tonfall bestimmter Minderheitenverteter spricht da, meiner Meinung nach, eine ganz eigene Sprache.

Watchful_Eye » 19. Juli 2012, 17:13 hat geschrieben:
Die Tatsache, dass unsere Bundesregierung offensichtlich entschlossen ist, dieses Gesetz zu kippen, ist doch schon genug Beweis dafür, dass es hier nicht um eine Machtdemonstration geht.

Bist du dir da wirklich sicher?
Ev. hat man soeben den nächsten Machtkampf auf internationaler Bühne verloren.
Der Fiskalpakt deutet sich auch als schwere Niederlage an.
Deutsche Alleingänge.....eijeijei
Wo der Rat ist ist der Sieg.
Bitte mehr Absprache mit seinen Partnern , wenigstens im EU-Ausland.
Wir wollen doch ein starkes Deutschland!

Milosevo » Do 19. Jul 2012, 18:28 hat geschrieben: Bist du dir da wirklich sicher?
Ev. hat man soeben den nächsten Machtkampf auf internationaler Bühne verloren.
Der Fiskalpakt deutet sich auch als schwere Niederlage an.
Deutsche Alleingänge.....eijeijei
Wo der Rat ist ist der Sieg.
Bitte mehr Absprache mit seinen Partnern , wenigstens im EU-Ausland.
Wir wollen doch ein starkes Deutschland!

Lieber milosevo, ich hab nix gegen Sie. Aber Ihre Gedankengänge sind mir zu verworren. Ich kann Inhalt und Intention ihrer Posts leider nicht folgen.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 18:09 hat geschrieben:
Du brauchst es nicht oft posten, nimm doch einfach diese Email-Adresse

[email protected]

frag nach und veröffentliche hier die Antwort des ZDJ.

Oh, danke für die Mailadresse. Ich habe eben folgende Mail geschrieben, sollte eine Antwort erfolgen, so poste ich sie natürlich hier.


Sehr geehrte Damen und Herren !

Auf Ihrer Website lese ich folgendes :


Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

Mir ist diese Aussage in ihrer theologischen Konsequenz nicht völlig schlüssig. Meine Fragen :

1. Steht der Sohn, der für seine Beschneidung ja nicht verantwortlich ist, damit bis zum 13. Lebensjahr innerhalb des Bundes, auch wenn er nicht beschnitten wurde ?

2. Stellen sich die Eltern erst außerhalb des Bundes, wenn sie nach dessen 13. Lebensjahr keine Beschneidung veranlassen ?

3. Stellen sie sich außerhalb des Bundes, wenn sie die Beschneidung dem Sohn mit Vollendung des 13. Lebensjahres selber überlassen wollen ?

Freundliche Grüße, xxxxxxx, Offenbach

relativ » Do 19. Jul 2012, 16:54 hat geschrieben:Statt die Beschneidung per Gesetz zu verbieten,
würde ich eine Diskussion darüber in den Glaubensgemeinschaften bevorzugen.
Wobei dies natürlich eine schwierige Sache wird, da der Beschneidungsbefehl einer der ersten im jüdischen Glauben ist und die Absetzung dieses Befehls quasi die
nachträgliche Änderung der Heiligen Schrift nach sich zieht.
Aber evt. sollten sich die Gläubigen mal die Frage stellen wie häufig die angebliche Schrift Gottes schon
allzu menschlichen Änderungen unterzogen wurde. Ich glaube man braucht kein Prophet zu sein um dies festzustellen.
Trotzdem sollte man die Diskussion darüber am Leben erhalten.

mfg

Es gibt bereits im Talmud Ausnahmeregelungen für bestimmte Situationen. Ich bin mir sicher, dass die Rabbiner auch hier kein Problem haben, zu sagen, dass der Junge ab 14 beschnitten sein muss, um dann der Religionsgemeinschaft anzugehören. Übrigens gibt es bereits eine solche Aussage durch einige Rabbiner selbst.

@ Zed
zu einfach
Man sollte das Selbstbestimmungsrecht und die 18 Jahresmarke nicht überschätzen.
Ein liebender muslimischer und jüdischer Vater läßt sich doch nicht von dem Volljährigkeitsargument
davon abhalten sein Kind so früh wie möglich in den Bund mit Gott zu schicken.
Augustinus sprach von zwei Reichen: dem Irdischen und dem Göttlichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo

Athos » 19. Juli 2012, 17:32 hat geschrieben: Lieber milosevo, ich hab nix gegen Sie. Aber Ihre Gedankengänge sind mir zu verworren. Ich kann Inhalt und Intention ihrer Posts leider nicht folgen.

Ich denke das ist ein Killersatz im Übrigens genauso wie die Aussage sie sind mir suspekt.
Beides ist unfair.
Ich denke man sollte argumentieren nicht ausbremsen.
Da mir soviel poster antworten, scheinen die User hier Klarheit in meinen Aussagen zu finden.
Netter Versuch. Inhaltlich am Ende ?

Auf einer Meta-Ebene betrachtet, ist es übrigens interessant, wie sich beide Seiten als die "liberale" Seite verstehen können.

Die Befürworter sagen "Gönnt der jüdischen und muslimischen Kultur doch die Beschneidung - Leben und Leben lassen",
die Gegner sagen "Gönnt den jüdischen und muslimischen Söhnen doch die eigenbestimmte Entscheidung über ihre Vorhaut - Leben und Leben lassen".

Ich bin an sich kein Gegner ethnopluralistischen Denkens. Ich sehe es beispielsweise als problematisch an, wenn über militärische Auslandseinsätze nachgedacht wird, um fremden Kulturen "Freiheit und Demokratie beizubringen".
Mein Verständnis von Liberalismus sagt mir allerdings, dass das Recht des Einzelnen, über sich selbst zu bestimmen, über dem Recht einer Gruppe steht. Und das Grundgesetz fußt auch auf solchen Gedanken.