Chancen für einen europäischen Föderalismus

[frems]

Hätte man machen können. Aber jemand, der für einen starken deutschen Zentralstaat ist, will zwingend Reformen.

Eine gesamteuropäische Stimme der Vernunft ist reine Ideologie. Für die spanischen Interessen sind andere Maßnahmen vernünftig als für die deutschen oder russischen.

Öhm, nee, reiner Pragmatismus. Die Idee, daß es nur die nationalstaatliche Ebene gäbe, beißt sich bereits mit dem Föderalismus, den wir in Deutschland praktizieren. Gut, man kann ihn ja auch einfach leugnen und sich den Zentralstaat herbeireden, aber das wäre erst recht ideologisch. Für heutige Konflikte und Lösungen, insb. in der Außenpolitik, brauchen wir keine nationalstaatlichen Lösungen, wenn die Interessen von Spaniern und Deutschen im Schnitt nicht stärker variieren als innerhalb eines Landes. Da dürfte die CDU mehr mit der spanischen PP an Interessen teilen als mit der deutschen Linkspartei. Aber das kann man auch leugnen und meinen, Politik bestünde nur aus Nationalismus.

[HugoBettauer]

Öhm, nee, reiner Pragmatismus.

Es gibt diesen überstaatlichen Willen nicht, dessen Pragmatismus das sein könnte.

Die Idee, daß es nur die nationalstaatliche Ebene gäbe, beißt sich bereits mit dem Föderalismus, den wir in Deutschland praktizieren.

Das ist bei politischen Reformprojekten immer so, dass sie sich mit dem davor beißen.

[frems]

Es gibt diesen überstaatlichen Willen nicht, dessen Pragmatismus das sein könnte.

Doch, man sieht ihn ja tagtäglich. Mehrere Beispiele wurden Dir doch schon genannt.

Das ist bei politischen Reformprojekten immer so, dass sie sich mit dem davor beißen.

Jetzt zwing mich nicht dazu, Dir auch noch die letzten beiden Föderalismusreformen und ihre Hintergründe zu erklären.

[HugoBettauer]

Doch, man sieht ihn ja tagtäglich. Mehrere Beispiele wurden Dir doch schon genannt.

Ich habe das doch bereits beantwortet. Gemeinsame Vorgehensweisen sind nicht dasselbe wie eine Identität von Interessen.
Die Staaten sind keine Vertretungsagenturen für gebündelte Einzelmeinungen.

Jetzt zwing mich nicht dazu, Dir auch noch die letzten beiden Föderalismusreformen und ihre Hintergründe zu erklären.

Kein Bedarf, das haben wir davor und dabei und danach schon gehabt. Hat damit, dass sich jemand vielleicht starke Zentralstaaten als richtig vorstellt, wenig zu tun.

[frems]

Ich habe das doch bereits beantwortet. Gemeinsame Vorgehensweisen sind nicht dasselbe wie eine Identität von Interessen.
Die Staaten sind keine Vertretungsagenturen für gebündelte Einzelmeinungen.

Und was sind nun diese deutschen Interessen, die das Gegenteil von polnischen oder portugiesischen Interessen seien und es in keinem Handlungsfeld gemeinsame Interessen per Naturgesetz geben kann?

Kein Bedarf, das haben wir davor und dabei und danach schon gehabt. Hat damit, dass sich jemand vielleicht starke Zentralstaaten als richtig vorstellt, wenig zu tun.

Kann ja jeder so handhaben, wenn er ein Freund des Zentralismus ist und von Föderalismus und Subsidiarität wenig hält. Ist bloß wieder eine ideologische Sache, wenn sie nicht weiter begründet wird.

[HugoBettauer]

Und was sind nun diese deutschen Interessen, die das Gegenteil von polnischen oder portugiesischen Interessen seien

Das hatten wir doch schon. Unterm Strich will Deutschland aus dem Ausland mehr heraushaben als es reinsteckt und dies selbstverständlich auch gegen Portugal und Polen. Umgekehrt ebenso. Dieser Antagonismus ist heute die Grundlage der internationalen Politik und damit auch der EU. Daher auch der Vorwurf der Griechen, Deutschland dominiere die EU und diktiere Maßnahmen, die den Griechen gar nicht helfen. Beiden Seiten geht es dabei um ihren Vorteil, nicht um ein ideelles Gesamtwohl, das mit ganz anderen Mitteln zu befördern wäre.

und es in keinem Handlungsfeld gemeinsame Interessen per Naturgesetz geben kann?

Wie bei allem menschlichen Handeln gibt es auch hier kaum Naturkonstanten und alles ist im Rahmen der Gesellschaftsordnung zu sehen.

Kann ja jeder so handhaben, wenn er ein Freund des Zentralismus ist

Wie ich sagte, es ist in sich konsequent. Ich bin ja für weniger Staat auf allen Ebenen.

[frems]

Das hatten wir doch schon. Unterm Strich will Deutschland aus dem Ausland mehr heraushaben als es reinsteckt und dies selbstverständlich auch gegen Portugal und Polen. Umgekehrt ebenso. Dieser Antagonismus ist heute die Grundlage der internationalen Politik und damit auch der EU. Daher auch der Vorwurf der Griechen, Deutschland dominiere die EU und diktiere Maßnahmen, die den Griechen gar nicht helfen. Beiden Seiten geht es dabei um ihren Vorteil, nicht um ein ideelles Gesamtwohl, das mit ganz anderen Mitteln zu befördern wäre.

Sicherlich streiten sie darum, wie Europa im Sinne aller besser wird; und man unterschiedliche Herangehensweisen vorschlägt. Ist auf nationaler Ebene nicht anders. "Wir Deutsche gegen alle anderen auf der Welt" ist wiederum nicht mehr ganz so en vogue heutzutage. Auch nicht unter der aktuellen Regierung. Aber scheinbar muß man auch nicht mehr erklären, warum intergouvernementale Handlungen und supranationale Institutionen nicht viel gemein haben, wenn nur noch die Abstammung zählt und nicht mehr die politische Orientierung. Geschenkt. Zum Glück sieht die Welt anders aus.

Wie bei allem menschlichen Handeln gibt es auch hier kaum Naturkonstanten und alles ist im Rahmen der Gesellschaftsordnung zu sehen.

Eben.

Wie ich sagte, es ist in sich konsequent. Ich bin ja für weniger Staat auf allen Ebenen.

Deshalb sprichst Du den Ländern eine Eigenstaatlichkeit ab und willst einen starken, nationalistischen Einheitsstaat. Das ist nicht so konsequent, sondern ein ziemliches Dilemma.

[HugoBettauer]

Sicherlich streiten sie darum, wie Europa im Sinne aller besser wird

Allein aus der Tatsache, dass hier Nationen streiten, ergibt sich schon, dass das Wohl aller nicht relevant ist.

Wie ich sagte, es ist in sich konsequent. Ich bin ja für weniger Staat auf allen Ebenen.

willst einen starken, nationalistischen Einheitsstaat.[/quote]
Nein, will ich nicht. Das überlasse ich den linken Stazis. Mögen die mehr Modell Frankreich oder Modell Kaiserreich anstreben, ich bin da außen vor.

[frems]

Allein aus der Tatsache, dass hier Nationen streiten, ergibt sich schon, dass das Wohl aller nicht relevant ist.

Nee, es streiten Regierungen über politische Details, genau wie Landesregierungen bei uns nicht überall einer Ansicht sind. Föderalismus halt. Tut nicht weh. Oder meinste, die Bundesrepublik hat nun keinen Sinn mehr, weil Kiel und Schwerin gerade -- trotz Parteigenossen -- beim Soli unterschiedliche Positionen vertreten? Staatsbürger sind nicht alle gleicher Ansicht bei allen Themen. Auch nicht im nationalen Zentralismus. Davon lebt die Demokratie.

Nein, will ich nicht. Das überlasse ich den linken Stazis. Mögen die mehr Modell Frankreich oder Modell Kaiserreich anstreben, ich bin da außen vor.

Das Kaiserreich war doch (kon-)föderaler als die heutige Bundesrepublik. Da ist selbst die europäische Einigung heute in vielen Feldern schon weiter.

[HugoBettauer]

Staatsbürger sind nicht alle gleicher Ansicht bei allen Themen.

Das ist auch nicht relevant. Bei Verträgen zwischen Staaten geht es nicht um die Ansichten der einzelnen Staatsbürger.

Das Kaiserreich war doch (kon-)föderaler als die heutige Bundesrepublik. Da ist selbst die europäische Einigung heute in vielen Feldern schon weiter.

Ja, diese Fragen kann man den Stazis überlassen. Vegetarier mischen sich nicht ein in die Frage, ob Rind oder Schwein besser schmeckt.

[Helmuth_123]

Und was sind nun diese deutschen Interessen, die das Gegenteil von polnischen oder portugiesischen Interessen seien und es in keinem Handlungsfeld gemeinsame Interessen per Naturgesetz geben kann?

...

Mir würde etwas einfallen, wo sich deutsche und polnische Interessen beißen...

[HugoBettauer]

Mir würde etwas einfallen, wo sich deutsche und polnische Interessen beißen...

Beide wollen den Korridor nicht.

[frems]

Mir würde etwas einfallen, wo sich deutsche und polnische Interessen beißen...

Stimmt, man streitet sich momentan über die Finanzierung von Energienetzen, weil unsere nationalstaatliche Förderung dort zu Probleme führt. Aber das löst man ja schön binational, während die Energieunion aufgrund europäischer Interessen (Netzstabilität, Unabhängigkeit, Klimapolitik, ...) ja vorangetrieben wird. Nicht so spektakulär wie Panzerkriege, das stimmt.

[frems]

Das ist auch nicht relevant. Bei Verträgen zwischen Staaten geht es nicht um die Ansichten der einzelnen Staatsbürger.

Das werte ich dann mal als Freifahrtsschein für die Kommission. Hossa. Soweit würde kein europäischer Föderalist gehen.

[HugoBettauer]

Das werte ich dann mal als Freifahrtsschein für die Kommission. Hossa. Soweit würde kein europäischer Föderalist gehen.

Von mir aus, mir ist das eher egal ob Lokalstazis oder weiter weg. Stazi bleibt Stazi. Die Interessen der verschiedenen Stazis werden dem aber eher im Weg stehen.

[frems]

Von mir aus, mir ist das eher egal ob Lokalstazis oder weiter weg. Stazi bleibt Stazi. Die Interessen der verschiedenen Stazis werden dem aber eher im Weg stehen.

Drum gibt's die Subsidiarität, so sehr Nationalisten sie mit ihren gemeinsamen Interessen von Portugal bis Estland auch hassen. Willkommen in Europa, Genosse.

[Helmuth_123]

Stimmt, man streitet sich momentan über die Finanzierung von Energienetzen, weil unsere nationalstaatliche Förderung dort zu Probleme führt. Aber das löst man ja schön binational, während die Energieunion aufgrund europäischer Interessen (Netzstabilität, Unabhängigkeit, Klimapolitik, ...) ja vorangetrieben wird. Nicht so spektakulär wie Panzerkriege, das stimmt.

Das meinte ich nicht.

[HugoBettauer]

Drum gibt's die Subsidiarität

Das ist mir alles eins - Zentralstaaterei, Kleinstaaterei ist beides Staaterei.

[frems]

Das meinte ich nicht.

Um welches Jahrtausend geht's denn?

[Helmuth_123]

Beide wollen den Korridor nicht.

Das stimmt. Allerdings gibt es unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie man das Korridorproblem löst.

[frems]

Das ist mir alles eins - Zentralstaaterei, Kleinstaaterei ist beides Staaterei.

Kann man so sehen. Letzteres behält aber seine Wichsgriffel lieber für sich und führt keine Weltkriege, sondern regionale Preiskriege. Die Vogel-Strauß-Taktik sind nicht die deutschen Interessen, die Du mit Rot-Grün teilst.

[Helmuth_123]

Um welches Jahrtausend geht's denn?

Dieses.

[frems]

Dieses.

Dann hilf mir mal bitte auf die Sprünge. Neben der Energiewende fiel mir da zuletzt nur auf, daß 28 Länder gemeinsam Rußlandsanktionen beschlossen haben und man es für sinnvoll erachtet hat, daß man gemeinsam auftritt und folglich einen Konsens mit Kompromissen ausgehandelt hat, wo am Ende niemand Sieger oder Verlierer war, obwohl manch Land gerne zwei Namen mehr oder weniger auf den Listen gehabt hätte. Wo sind eigentlich die selbsternannten Verteidiger deutscher Interessen, die vor etwas über zehn Jahren gegen den EU-Beitritt Polens auf die Barrikaden gingen?

[HugoBettauer]

Kann man so sehen. Letzteres behält aber seine Wichsgriffel lieber für sich

Wohl kaum, wie man an der allgemein hohen und steigenden Abgabenlast sieht. Die öffentlichen Haushalte basieren auf vollzogenem Raub (Steuern) und geplantem Raub (Zahlungsversprechen, Wertpapiere) gleichermaßen. Sie steigen auf allen Ebenen immer weiter. Die Ausformung spielt dafür keine Rolle.

[frems]

Wohl kaum, wie man an der allgemein hohen und steigenden Abgabenlast sieht. Die öffentlichen Haushalte basieren auf vollzogenem Raub (Steuern) und geplantem Raub (Zahlungsversprechen, Wertpapiere) gleichermaßen. Sie steigen auf allen Ebenen immer weiter. Die Ausformung spielt dafür keine Rolle.

Ich laß die Sektkorken knallen, sobald der Bund so klamm ist wie eine durchschnittliche Gemeinde und ich nicht mehr Jubelmeldungen über "Rekordsteuereinnahmen" lesen muß.

[HugoBettauer]

Ich laß die Sektkorken knallen, sobald der Bund so klamm ist wie eine durchschnittliche Gemeinde und ich nicht mehr Jubelmeldungen über "Rekordsteuereinnahmen" lesen muß.

Auch die Gemeinden nehmen im Schnitt immer mehr Geld ein jedes Jahr. Die sind kein Gegenpunkt zum Gesamtstaat sondern seine Ergänzung um noch mehr überflüssigen Raub.

[Helmuth_123]

Dann hilf mir mal bitte auf die Sprünge. Neben der Energiewende fiel mir da zuletzt nur auf, daß 28 Länder gemeinsam Rußlandsanktionen beschlossen haben und man es für sinnvoll erachtet hat, daß man gemeinsam auftritt und folglich einen Konsens mit Kompromissen ausgehandelt hat, wo am Ende niemand Sieger oder Verlierer war, obwohl manch Land gerne zwei Namen mehr oder weniger auf den Listen gehabt hätte. Wo sind eigentlich die selbsternannten Verteidiger deutscher Interessen, die vor etwas über zehn Jahren gegen den EU-Beitritt Polens auf die Barrikaden gingen?

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Apropos EU-Osterweiterung, da hat der deutsche Staat ganz schön geschlafen bzw. was ich eher glaube bestimmte deutsche Interessen gar nicht bedacht.

[frems]

Auch die Gemeinden nehmen im Schnitt immer mehr Geld ein jedes Jahr. Die sind kein Gegenpunkt zum Gesamtstaat sondern seine Ergänzung um noch mehr überflüssigen Raub.

Der ineffiziente Gesamtstaat würde bloß noch mehr plündern, wenn er alle Kompetenzen an sich zieht. Föderationen sind nicht teurer oder wettbewerbsfeindlicher als Deine Einheitsstaaten.

[frems]

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Apropos EU-Osterweiterung, da hat der deutsche Staat ganz schön geschlafen bzw. was ich eher glaube bestimmte deutsche Interessen gar nicht bedacht.

Na gut, dann sag mir nicht, was Du meinst. Welche "bestimmten deutsche Interesse" Du meinst, verrätst Du mir wohl auch nicht, oder?

[HugoBettauer]

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Apropos EU-Osterweiterung, da hat der deutsche Staat ganz schön geschlafen bzw. was ich eher glaube bestimmte deutsche Interessen gar nicht bedacht.

Oder konnte sich nicht so gut durchsetzen. Das Projekt 1998-2004 fiel in die Schröderjahre.

[Helmuth_123]

Na gut, dann sag mir nicht, was Du meinst. Welche "bestimmten deutsche Interesse" Du meinst, verrätst Du mir wohl auch nicht, oder?

Lieber nicht, sonst bekomm ich paar auf´m Deckel.

[frems]

Oder konnte sich nicht so gut durchsetzen. Das Projekt 1998-2004 fiel in die Schröderjahre.

Deutsche Regierung = deutsche Interessen. Du willst doch nicht auf einmal inkonsequent werden. Warum genoß Schröder eigentlich keinen guten Ruf in Polen, wenn er deutsche Interessen für polnische opferte und es europäische Interessen nicht gibt, selbst wenn alle Bürger profitieren? Naja, wie auch immer.

Wie soll Europa künftig aussehen? Und wie geht es weiter mit der gemeinsamen Währung? In der vergangenen Woche habe ich die erste von fünf grundsätzlichen Positionen zur Zukunft des Euro beschrieben, die meines Erachtens existieren: die von Wolfgang Schäuble. Sie gehört zu den zwei föderalistischen Positionen, und sie könnte ebenso von Sigmar Gabriel sein oder anderen.

Es ist ein deutscher Föderalismus, mit einer deutschen ordoliberalen Wirtschaftspolitik, ein Föderalismus, der auf Regeln basiert und die demokratische Kontrolle weitestmöglich begrenzt. Es ist ein Föderalismus von der Art, wie sie sich Franz Josef Strauß einmal vorstellte, dem es angeblich ja auch egal war, wer unter ihm Kanzler war.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 46460.html

[Helmuth_123]

Oder konnte sich nicht so gut durchsetzen. Das Projekt 1998-2004 fiel in die Schröderjahre.

Die CDU hätte es auch nicht anders gemacht.

[frems]

Lieber nicht, sonst bekomm ich paar auf´m Deckel.

Wieder Weltkrieg? Laß mal. Ging die letzten Male nicht so gut aus und daran hat in Europa kein Interesse, auch wenn die Fundis hier im Strang anderer Meinung sein werden, weil es keine gemeinsamen Interessen geben darf und man zugleich nicht einmal weiß, was überhaupt deutsche Interessen sind. Die von Dir und Claudia Roth?

[HugoBettauer]

Deutsche Regierung = deutsche Interessen.

Ja, und SPD=Schlecht. Das Gleichungssystem ist leicht aufzulösen.
Deutsche SPD-Regierung = Schlecht für Deutschland.

Die CDU hätte es auch nicht anders gemacht.

Doch, gewiss. Die Kohl-CDU war zwar noch nicht die Merkel-CDU, aber kompetenter als die SPD, als jegliche SPD war sie allemal.
Die CDU wäre unter dem Strich auch für die Aufnahme dieser Länder gewesen, hätte aber anders verhandelt und mehr für Deutschland herausgeholt, mehr Übergangsunsinn vermieden.

[Helmuth_123]

Wieder Weltkrieg? Laß mal. Ging die letzten Male nicht so gut aus und daran hat in Europa kein Interesse, auch wenn die Fundis hier im Strang anderer Meinung sein werden, weil es keine gemeinsamen Interessen geben darf und man zugleich nicht einmal weiß, was überhaupt deutsche Interessen sind. Die von Dir und Claudia Roth?

Ich sags mal so, Claudia Roth vertritt nicht die Interessen des Deutschen Volkes und Landes und teilt sie auch nicht.

[HugoBettauer]

Ich sags mal so, Claudia Roth vertritt nicht die Interessen des Deutschen Volkes und Landes und teilt sie auch nicht.

Claudia Roth glaubt vielleicht, sie täte es. Claudia Roth hat Deutschland lange genug geschadet.

[frems]

Ich sags mal so, Claudia Roth vertritt nicht die Interessen des Deutschen Volkes und Landes und teilt sie auch nicht.

Wer entscheidet denn nun, wer diese ominösen Interessen vertritt und wer nicht? Das nimmt ja langsam religiöse Züge an. Erst muß ich hier lesen, daß jede Regierungsentscheidung aus Deutschland automatisch das Interesse aller Deutschen vertritt, was man als Prämisse für sämtliche Konklusionen nimmt... und nun ist Schröder ein Antideutscher und Deine Landsleute wie Frau Roth haben ganz andere Interessen als Du, obwohl ihr beide Deutsche seid?!

[Helmuth_123]

Wer entscheidet denn nun, wer diese ominösen Interessen vertritt und wer nicht? Das nimmt ja langsam religiöse Züge an. Erst muß ich hier lesen, daß jede Regierungsentscheidung aus Deutschland automatisch das Interesse aller Deutschen vertritt, was man als Prämisse für sämtliche Konklusionen nimmt... und nun ist Schröder ein Antideutscher und Deine Landsleute wie Frau Roth haben ganz andere Interessen als Du, obwohl ihr beide Deutsche seid?!

Deutsch sein ist nicht nur eine Frage der Abstammung, sondern auch der Einstellung.

[frems]

Deutsch sein ist nicht nur eine Frage der Abstammung, sondern auch der Einstellung.

"Wer Deutscher ist, bestimme ich", na gut. Hoffentlich gilt das nicht auch in Frankreich, sonst hättet Ihr ja noch Gemeinsamkeiten. Ich werd hier eh schon ganz bregenklöterig und leg mich mal lieber aufs Ohr.

[HugoBettauer]

Deutsch sein ist nicht nur eine Frage der Abstammung, sondern auch der Einstellung.

Spätestens mit den letzten Reformen des Staatsangehörigkeitsrechtes stimmt das.

[Emin]

Wieder Weltkrieg? Laß mal. Ging die letzten Male nicht so gut aus und daran hat in Europa kein Interesse, auch wenn die Fundis hier im Strang anderer Meinung sein werden, weil es keine gemeinsamen Interessen geben darf und man zugleich nicht einmal weiß, was überhaupt deutsche Interessen sind. Die von Dir und Claudia Roth?

Dieses "ohne EU gibt es vielleicht bald wieder Krieg" Argument höre ich öfters von Deutschen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vor der Reichsgründung befand sich Europa schon einmal in einer langen Friedensphase, und das ganz ohne EU. Die Welt befindet sich ebenfalls (abgesehen von kleineren regionalen Konflikten) seit dem 2. Weltkrieg in Frieden, und das obwohl es sowas wie eine globale EU nicht gibt. Die zwei Weltkriege waren den geopolitischen Verwerfungen durch das Entstehen einer neuen Großmacht mit einer sehr militanten Kultur und einem territorialen Expansionsdrang geschuldet. Ich glaube Deutschland ist heute nicht mehr militant, noch hat es einen Drang zur Expansion.

Ich glaube die Europäer könnten auch ohne EU in Frieden und Wohlstand leben.

[HugoBettauer]

Die Zahl der Kriege in der Welt ist in den letzten 30 Jahren gestiegen. Das hat mit der EU weder positiv noch negativ viel zu tun, denn Staaten führen Kriege.

[frems]

Dieses "ohne EU gibt es vielleicht bald wieder Krieg" Argument höre ich öfters von Deutschen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Da wollte eben jemand die Ostgebiete mit Panzern heim ins Reich holen. Mein Argument war nicht, daß es Krieg geben wird, wenn die EU durch ein anderes Bündnis abgelöst wird. Die Unmöglichkeit von Krieg zwischen EU-Mitgliedern entsteht primär aus wirtschaftlichen, politischen und zivilgesellschaftlichen Verflechtungen, die es zu Zeiten des Kaisers nicht gab und man sie gezielt nach dem Zweiten Weltkrieg als Gegenmodell zum aggressiven Nationalismus förderte auf viele Ebenen, wovon die EU nur ein Ergebnis von vielen ist. Oder hältst Du es für wahrscheinlich, daß Deutschland morgen "grüne Männchen" nach Danzig schickt? Wenn nicht, warum? (Brauchst mir die Antwort nicht sagen. Sie wird eh auf die europäische Integration und die europäischen Interessen hinauslaufen)

[Emin]

Da wollte eben jemand die Ostgebiete mit Panzern heim ins Reich holen. Mein Argument war nicht, daß es Krieg geben wird, wenn die EU durch ein anderes Bündnis abgelöst wird. Die Unmöglichkeit von Krieg zwischen EU-Mitgliedern entsteht primär aus wirtschaftlichen, politischen und zivilgesellschaftlichen Verflechtungen, die es zu Zeiten des Kaisers nicht gab und man sie gezielt nach dem Zweiten Weltkrieg als Gegenmodell zum aggressiven Nationalismus förderte auf viele Ebenen, wovon die EU nur ein Ergebnis von vielen ist. Oder hältst Du es für wahrscheinlich, daß Deutschland morgen "grüne Männchen" nach Danzig schickt? Wenn nicht, warum? (Brauchst mir die Antwort nicht sagen. Sie wird eh auf die europäische Integration und die europäischen Interessen hinauslaufen)

Weil Deutschland kein aggessiver Staat mehr ist. Warum nutzt China seine neue Macht nicht aus, um neue Gebiete zu erobern? Weil China kein aggressiver Staat ist. Warum nutzt Russland seine neue Macht sofort aus, um neue Gebiete zu erobern? Weil es ein aggressiver Staat ist. Ich weiß nicht, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass Deutschland wieder aggressiv werden könnte, ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich. Insbesondere auch deshalb, weil außerhalb der deutschen Grenzen keine Deutschen mehr leben.

Im Übrigen war die Welt vor dem ersten Weltkrieg ebenfalls sehr verflochten, und vor dem zweiten ebenso, das hat die Deutschen aber nicht daran gehindert, die Welt erobern zu wollen.

[frems]

Weil Deutschland kein aggessiver Staat mehr ist. Warum nutzt China seine neue Macht nicht aus, um neue Gebiete zu erobern? Weil China kein aggressiver Staat ist. Warum nutzt Russland seine neue Macht sofort aus, um neue Gebiete zu erobern? Weil es ein aggressiver Staat ist. Ich weiß nicht, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass Deutschland wieder aggressiv werden könnte, ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich. Insbesondere auch deshalb, weil außerhalb der deutschen Grenzen keine Deutschen mehr leben.

Im Übrigen war die Welt vor dem ersten Weltkrieg ebenfalls sehr verflochten, und vor dem zweiten ebenso, das hat die Deutschen aber nicht daran gehindert, die Welt erobern zu wollen.

Kein Vergleich zu heute. Jedem ist klar, daß eine wirtschaftliche Isolation (ganz ohne Kriege) in Europa einen Zusammenbruch des Wohlstands zur Folge hätte. Da gäbe es nur Verlierer. Zumal durch die Freizügigkeit viele ökonomische Probleme von selbst gelöst werden können, was damals nicht ging. Ich bin auch sehr froh darüber, daß man damals trotz diverser Zweifel der Osterweiterung keine Steine in den Weg legte, sondern die Demokratisierungsprozesse samt Stärkung des Rechtsstaats in Osteuropa unterstützte und sie am gemeinsamen Europa teilhaben ließ. Vorbehalte gab's ja (Kriminalität, Oligarchen, "fehlende demokratische Tradition", wirtschaftliche Instabilität, starke Extremisten, pipapo) noch und nöcher. Man muß neben Risiken aber auch mal die Chancen sehen. Wenn heute jemand fordert, man solle ein paar mehr Polizisten an die Grenze für Stichproben schicken, ist das schon das höchste der Gefühle. Daher kommt man auch nicht drum rum, allen Balkanstaaten zumindest langfristig eine Perspektive zu geben, um die dortige Lage zu stabilisieren. Aber, wie gesagt, ich halte von diesem "Ohne EU gibt's Krieg" oder "Scheitert der Euro, scheitert Europa" nicht viel. Die Notwendigkeit der Kooperation löst sich ja nicht auf, nur weil man nach zig Schritten nach vorne mal einen zurück geht. Die Herausforderungen bleiben ja bestehen. Ob man das mit supranationalen Institutionen löst, z.B. durch eine Stärkung der politischen Kommission, oder über intergouvernementale Gremien (ob in der EU oder anderswo), ist wirklich nicht so wichtig. Es ist ja auch kein europäischer Sonderweg. Die regionale Integration schreitet ja weltweit voran, weil die Gründe auf der Hand liegen. Ein zerstrittenes, schwaches Europa bringt sicherlich auch Gewinner in der Globalisierung hervor, aber die sitzen nicht in Europa.

[Emin]

Kein Vergleich zu heute. Jedem ist klar, daß eine wirtschaftliche Isolation (ganz ohne Kriege) in Europa einen Zusammenbruch des Wohlstands zur Folge hätte. Da gäbe es nur Verlierer. Zumal durch die Freizügigkeit viele ökonomische Probleme von selbst gelöst werden können, was damals nicht ging. Ich bin auch sehr froh darüber, daß man damals trotz diverser Zweifel der Osterweiterung keine Steine in den Weg legte, sondern die Demokratisierungsprozesse samt Stärkung des Rechtsstaats in Osteuropa unterstützte und sie am gemeinsamen Europa teilhaben ließ. Vorbehalte gab's ja (Kriminalität, Oligarchen, "fehlende demokratische Tradition", wirtschaftliche Instabilität, starke Extremisten, pipapo) noch und nöcher. Man muß neben Risiken aber auch mal die Chancen sehen. Wenn heute jemand fordert, man solle ein paar mehr Polizisten an die Grenze für Stichproben schicken, ist das schon das höchste der Gefühle. Daher kommt man auch nicht drum rum, allen Balkanstaaten zumindest langfristig eine Perspektive zu geben, um die dortige Lage zu stabilisieren. Aber, wie gesagt, ich halte von diesem "Ohne EU gibt's Krieg" oder "Scheitert der Euro, scheitert Europa" nicht viel. Die Notwendigkeit der Kooperation löst sich ja nicht auf, nur weil man nach zig Schritten nach vorne mal einen zurück geht. Die Herausforderungen bleiben ja bestehen. Ob man das mit supranationalen Institutionen löst, z.B. durch eine Stärkung der politischen Kommission, oder über intergouvernementale Gremien (ob in der EU oder anderswo), ist wirklich nicht so wichtig. Es ist ja auch kein europäischer Sonderweg. Die regionale Integration schreitet ja weltweit voran, weil die Gründe auf der Hand liegen. Ein zerstrittenes, schwaches Europa bringt sicherlich auch Gewinner in der Globalisierung hervor, aber die sitzen nicht in Europa.

Man braucht ja nicht ins andere Extrem gehen. Jedenfalls ist das wichtigste für den europäischen Frieden, dass keine der Staaten, insbesondere der großen, aggrssiv und expansiv auftritt. Den insititutionellen Rahmen reißt so ein Staat nämlich einfach nieder. Die EU ist ja letztendlich nicht viel mehr, als ein Vertragswerk.

Dieses Europa jedenfalls kommt mir immer mehr so vor wie ein Projekt der Eliten, die gerne in der Zukunft eine der Hauptrollen auf der weltpolitischen Bühne spielen wollen. Mit einer vom Volk getragenen Bewegung hat das wenig zu tun. Jetzt im Jahr 2015 ist man sogar so weit, dass die EU (bzw. die Eurozone) der Hauptgrund ist für Zwietracht zwischen den europäischen Völkern. Und die Ursache dafür ist, dass der Euro ein Projekt von oben war. Wenn man jetzt noch weitere Schritte von oben Richtung Zentralstaat geht, dann braucht man sich nicht wundern, wenn überall in Europa faschistische Regierungen aus dem Boden spriesen, weil die Völker sich nicht mehr anders zu wehren wissen. Genug Anzeichen dafür gibt es ja bereits.

[Haegar]

Man braucht ja nicht ins andere Extrem gehen. Jedenfalls ist das wichtigste für den europäischen Frieden, dass keine der Staaten, insbesondere der großen, aggrssiv und expansiv auftritt. Den insititutionellen Rahmen reißt so ein Staat nämlich einfach nieder. Die EU ist ja letztendlich nicht viel mehr, als ein Vertragswerk.

Dieses Europa jedenfalls kommt mir immer mehr so vor wie ein Projekt der Eliten, die gerne in der Zukunft eine der Hauptrollen auf der weltpolitischen Bühne spielen wollen. Mit einer vom Volk getragenen Bewegung hat das wenig zu tun. Jetzt im Jahr 2015 ist man sogar so weit, dass die EU (bzw. die Eurozone) der Hauptgrund ist für Zwietracht zwischen den europäischen Völkern. Und die Ursache dafür ist, dass der Euro ein Projekt von oben war. Wenn man jetzt noch weitere Schritte von oben Richtung Zentralstaat geht, dann braucht man sich nicht wundern, wenn überall in Europa faschistische Regierungen aus dem Boden spriesen, weil die Völker sich nicht mehr anders zu wehren wissen. Genug Anzeichen dafür gibt es ja bereits.

Wer sind denn diese "Eliten" ?
Adel ?
Geldadel ?
Intellektuelle ?
Geistliche ?

[frems]

Man braucht ja nicht ins andere Extrem gehen. Jedenfalls ist das wichtigste für den europäischen Frieden, dass keine der Staaten, insbesondere der großen, aggrssiv und expansiv auftritt. Den insititutionellen Rahmen reißt so ein Staat nämlich einfach nieder. Die EU ist ja letztendlich nicht viel mehr, als ein Vertragswerk.

Weil es keinen Staat etwas nützt, wenn er aggressiv auftritt. Rußlands Krieg gegen die Ostukraine mag zu wirtschaftlichen Verwerfungen führen, aber stärkt den Kreml innenpolitisch. Würde in Deutschland jemand davon reden, daß wir bald Krieg gegen Polen oder Frankreich führen, um verlorene Erde wieder heim ins Reich zu holen, würde jeder einen Vogel zeigen. Und das ist historisch keine Selbstverständlichkeit, wird aber heutzutage als eine solche hingenommen.

Dieses Europa jedenfalls kommt mir immer mehr so vor wie ein Projekt der Eliten, die gerne in der Zukunft eine der Hauptrollen auf der weltpolitischen Bühne spielen wollen. Mit einer vom Volk getragenen Bewegung hat das wenig zu tun. Jetzt im Jahr 2015 ist man sogar so weit, dass die EU (bzw. die Eurozone) der Hauptgrund ist für Zwietracht zwischen den europäischen Völkern. Und die Ursache dafür ist, dass der Euro ein Projekt von oben war. Wenn man jetzt noch weitere Schritte von oben Richtung Zentralstaat geht, dann braucht man sich nicht wundern, wenn überall in Europa faschistische Regierungen aus dem Boden spriesen, weil die Völker sich nicht mehr anders zu wehren wissen. Genug Anzeichen dafür gibt es ja bereits.

Das mag Deine Wahrnehmung sein. Meine ist eine andere. Wenn man Griechenland-Verhandlungeng schon als Zwietracht sieht und die Geschlosseheit (ob beim Bestand der Eurozone oder beim Vorgehen gegen Rußland) einfach ignoriert, dann sucht man wohl das Haar in der Suppe. Erinnerst Du Dich denn noch an die frühen 90er, als durch die Abhängigkeit durch die D-Mark vom "Frankfurter Diktat" die Rede war? Als ein großes Zerwürfnis zwischen Deutschland und Frankreich beim Jugoslawien-Krieg entstand? Oder als man plötzlich vom "neuen" und "alten Europa" sprach während des Irak-Kriegs? Und nun streitet man darüber, ob man griechische Schulden um ein oder anderthalb Jahre strecken soll. Welch Weltuntergang. Aber schon durch die nationalen Krisen in Europa wurde die europäische Öffentlichkeit weiter gestärkt, sodaß von einem Elitenprojekt, daß es damals durchaus gewesen sein mag, gar nicht mehr die Rede sein kann. Keinem Stammtisch entgehen noch die Verflechtungen und Diskussionen über griechische Finanzminister oder irische Banker. Du wirst auch nirgends in der Eurozone eine Mehrheit gegen die Währungsunion finden, weil die Bürger nicht so unwissend sind ,wie manch einer glaubt. Die wissen selbst, wer das Chaos verursacht hat und wählen ggf. eine neue nationale Regierung. Wenn Du Dir faschistische Bewegungen anschaust, ob in Frankreich oder Ungarn, wirst Du auch feststellen, daß die europäische Integration in den Forderungen keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen. Ich weiß ja aber auch, daß es für viele beliebt ist, sich "Europa" zu personifizieren und simplifizieren, um ein einfaches Feindbild für alle Probleme verantwortlich zu machen. Unter Populisten ist das sehr beliebt. Aber das ist nirgends mehrheitsfähig.

Bisher scheiterten Versuche, innerhalb der EU verbindliche Quoten für die Verteilung von Flüchtlingen festzulegen. Werden die Rechtspopulisten Aufwind bekommen, wenn die EU das Problem nicht löst?

Alle Daten zeigen, dass wir den Einfluss der EU-Ebene nicht überschätzen sollten. Der Zuspruch zu rechtspopulistischen Parteien auf nationaler Ebene hängt zu 90 Prozent davon ab, wie Bürger die jeweilige nationale Politik bewerten. Die Wähler der Republikaner in Deutschland in den 90er Jahren oder heute des Front National in Frankreich regten und regen sich über Entscheidungen der eigenen Regierungen auf: Da geht es um Fragen wie: Wie geht der Staat mit Migranten oder Flüchtlingen um? Wie viel Geld bekommen sie? Müssen Sie die jeweilige Sprache lernen, wenn sie die Staatsbürgerschaft erwerben wollen?

http://www.tagesspiegel.de/politik/afd- ... 36458.html

Was meinst Du, warum der FN in Frankreich die letzte EP-Wahl als Protestwahl gegen die eigene Regierung und ihre Politik (Wirtschaft, Homo-Ehe, Integration ,...) inszenierte und nicht als "Euro weg, Probleme weg"?

[Emin]

Weil es keinen Staat etwas nützt, wenn er aggressiv auftritt. Rußlands Krieg gegen die Ostukraine mag zu wirtschaftlichen Verwerfungen führen, aber stärkt den Kreml innenpolitisch. Würde in Deutschland jemand davon reden, daß wir bald Krieg gegen Polen oder Frankreich führen, um verlorene Erde wieder heim ins Reich zu holen, würde jeder einen Vogel zeigen. Und das ist historisch keine Selbstverständlichkeit, wird aber heutzutage als eine solche hingenommen.

Weil dort aber auch keine Deutschen mehr leben. Außerhalb Russlands leben aber noch Millionen von Russen.

Dieses Europa jedenfalls kommt mir immer mehr so vor wie ein Projekt der Eliten, die gerne in der Zukunft eine der Hauptrollen auf der weltpolitischen Bühne spielen wollen. Mit einer vom Volk getragenen Bewegung hat das wenig zu tun. Jetzt im Jahr 2015 ist man sogar so weit, dass die EU (bzw. die Eurozone) der Hauptgrund ist für Zwietracht zwischen den europäischen Völkern. Und die Ursache dafür ist, dass der Euro ein Projekt von oben war. Wenn man jetzt noch weitere Schritte von oben Richtung Zentralstaat geht, dann braucht man sich nicht wundern, wenn überall in Europa faschistische Regierungen aus dem Boden spriesen, weil die Völker sich nicht mehr anders zu wehren wissen. Genug Anzeichen dafür gibt es ja bereits.

Das mag Deine Wahrnehmung sein. Meine ist eine andere. Wenn man Griechenland-Verhandlungeng schon als Zwietracht sieht und die Geschlosseheit (ob beim Bestand der Eurozone oder beim Vorgehen gegen Rußland) einfach ignoriert, dann sucht man wohl das Haar in der Suppe. Erinnerst Du Dich denn noch an die frühen 90er, als durch die Abhängigkeit durch die D-Mark vom "Frankfurter Diktat" die Rede war? Als ein großes Zerwürfnis zwischen Deutschland und Frankreich beim Jugoslawien-Krieg entstand? Oder als man plötzlich vom "neuen" und "alten Europa" sprach während des Irak-Kriegs? Und nun streitet man darüber, ob man griechische Schulden um ein oder anderthalb Jahre strecken soll. Welch Weltuntergang. Aber schon durch die nationalen Krisen in Europa wurde die europäische Öffentlichkeit weiter gestärkt, sodaß von einem Elitenprojekt, daß es damals durchaus gewesen sein mag, gar nicht mehr die Rede sein kann. Keinem Stammtisch entgehen noch die Verflechtungen und Diskussionen über griechische Finanzminister oder irische Banker. Du wirst auch nirgends in der Eurozone eine Mehrheit gegen die Währungsunion finden, weil die Bürger nicht so unwissend sind ,wie manch einer glaubt. Die wissen selbst, wer das Chaos verursacht hat und wählen ggf. eine neue nationale Regierung. Wenn Du Dir faschistische Bewegungen anschaust, ob in Frankreich oder Ungarn, wirst Du auch feststellen, daß die europäische Integration in den Forderungen keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen. Ich weiß ja aber auch, daß es für viele beliebt ist, sich "Europa" zu personifizieren und simplifizieren, um ein einfaches Feindbild für alle Probleme verantwortlich zu machen. Unter Populisten ist das sehr beliebt. Aber das ist nirgends mehrheitsfähig.

Bisher scheiterten Versuche, innerhalb der EU verbindliche Quoten für die Verteilung von Flüchtlingen festzulegen. Werden die Rechtspopulisten Aufwind bekommen, wenn die EU das Problem nicht löst?

Alle Daten zeigen, dass wir den Einfluss der EU-Ebene nicht überschätzen sollten. Der Zuspruch zu rechtspopulistischen Parteien auf nationaler Ebene hängt zu 90 Prozent davon ab, wie Bürger die jeweilige nationale Politik bewerten. Die Wähler der Republikaner in Deutschland in den 90er Jahren oder heute des Front National in Frankreich regten und regen sich über Entscheidungen der eigenen Regierungen auf: Da geht es um Fragen wie: Wie geht der Staat mit Migranten oder Flüchtlingen um? Wie viel Geld bekommen sie? Müssen Sie die jeweilige Sprache lernen, wenn sie die Staatsbürgerschaft erwerben wollen?

http://www.tagesspiegel.de/politik/afd- ... 36458.html

Was meinst Du, warum der FN in Frankreich die letzte EP-Wahl als Protestwahl gegen die eigene Regierung und ihre Politik (Wirtschaft, Homo-Ehe, Integration ,...) inszenierte und nicht als "Euro weg, Probleme weg"?[/quote]

Alle diese Verwerfungen haben nicht dazu geführt, dass Extremisten von links und rechts ihren Weg in die Mitte der Gesellschaft gefunden haben. Brüssel muss mehr und mehr gegen die Völker regieren. Ein Trend, der immer noch besteht. Gegen den Volkswillen kann regieren kann man bis zu einem gewissen Grad machen. Vor allem, wenn man es gut mit pathetischer Propaganda füttert. Brüssel ist aber nicht mehr weit von der Linie entfernt, wo der Volkswille sich schlagartig entladen könnte, bzw. in Griechenland hat er das schon.