Dresden ein Kriegsverbrechen ?

[Satori]

Aber es sind immer die selbigen die hier so argumentieren und nur nachplappern was die Massenmedien ihnen braintechnisch in die Köpfe ge-kübel(böckt) haben.

Massenmedien kommt wahrscheinlich von "massenhaft Geschichte so schreiben, dass es passt"
- und am Ende geglaubt wird.

Weiß Du was Reinhardt Mey gesungen hat?

... Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
Halt du sie dumm, – ich halt’ sie arm!

[Darkfire]

So langsam passiert genau daß was hier jeder Normaldenkende Mensch vorausschauen konnte als dieser Thread eröffnet wurde.
Es ist kein Thema daß Dresden ein sinnloses Ereignis war, eines welches daß brutale Morden in diesem Krieg aufzeigte, aber doch nur ein kleines Teilstück des gesamten riesigen Verbrechens daß den Namen 2 Weltkrieg hat.

Nur war die Konzeption dieses Threads nie drauf angelegt aufzuzeigen wie verbrecherisch und mörderisch dieser Krieg war.

Dieser Thread war von vornherein darauf angelegt dieses Thema in einen stinkenden Misthaufen zu verwandeln in dem sich einige fette braune Würmer wühlen können und das Thema billig und offensichtlich für ihre eigene politische Zwecke auszunützen.

Es ekelt mich an wie hier einige unübersehbar zutiefst braune Gestalten die Toten nachträglich für ihre Zwecke missbrauchen und glauben sie können hier mit diesen Thema ein politischen Schauprozess führen, der nur den einen Zweck hat den Tot von Menschen für sich auszunutzen und damit die eigenen Ziele zu verwirklichen.

Dieser Thread geht genau diese Richtung die erhofft wurde und lockt auch genau die an welcher er sollte, die dann hier daß abziehen was zu erwarten war.
Deutschland darf in diesen Zeiten wieder mal sein hässlichstes Gesicht zeigen und dieser Thread ist nur ein weiteres kleines Mosaikstein in dem Bild daß diese Gestalten gerade immer stärker abgeben.
Am wirklich übelsten daran ist daß offensichtlich die selben welche diese braune Suppe immer wieder umrühren und Hochkochen scheinheilig so tun als würden sie gegen genau das kämpfen was sie selbst Verkörpern.
Dieser Thread ist eine weitere Fortsetzung dessen was mich hier von einigen längst nicht mehr überrascht.
Gut daß dieser Thread einmal mehr zeigt was sich hinter diesen Gesichtern wirklich verbirgt die oft so unschuldig und naiv tun und sich immer wieder Dumm stellen.
Er zeigt immer klarer auf, was das wie Menschen sind die so gern Lügenpresse herumschreien und damit doch nur bezwecken daß die Medien die genauer hinschauen und dieses auch sehen diffamiert werden.
Es zeigt mir auch auf warum schon die andere rechte Brut die einen Hitler an die Macht brachte mit genau den selben Mitteln arbeitet, aus Desinformation, Lügen und diffusen Ängsten, gemischt mit Verschwörungstheorien der Marke "Die Weisen von Zion" oder anderen Lügenkonstrukten.

[schokoschendrezki]

Er meint gewiss den Rückzug aus dem Osten von Sachsen....

Hätte er sich mit der Geschichte des 2.WK beschäftigt wüßte er wie der Frontverlauf im Osten im Februar 1945 gewesen ist!

Nochmal: Es geht nicht um den Frontverlauf 1945 sondern um strategische Auseinandersetzungen zwischen Churchill, Halifax und Attlee, den Anfang der 40er Jahre führenden Köpfen in UK. Die Nazis hatten gerade erst Belgien eingenommen. Halifax und Attlee sprachen sich dafür aus, Mussolini auf diplomatischem Weg von Hitler zu trennen. Churchill dagegen sah bereits zu diesem Zeitpunkt voraus, dass Deutschland seinen "Lebensraum" im Osten suchen wird und bereits zu diesem frühen Zeitpunkt entstand in seinem Kopf der Plan, durch Zerstörungen in Deutschland, die Nazis von ihren Welteroberungsplänen abzuhalten.

Von wehen "Mainstrammedien". Die ganzen Zusammenhänge werden ausführlich in einem Beitrag der Reihe "Das Feature" behandelt, sehr empfehlenswert:
http://www.deutschlandfunk.de/winston-c ... a7657e.pdf

[ThorsHamar]

Das geht schon allein aus dem Grund nicht, weil man keine Zahl festlegen kann. Die Bombardierung der deutschen Städte resultierte aus der Barbarei der Nazis und ist erst nach heutigen, kriegsrechtlichen Maßstäben ein Verbrechen, ....

Das Hervorgehobene sollte man in einer solchen Diskussion immer im Auge behalten!!
Und, ja, die Bombardierung ist heute von uns als Kriegsverbrechen zu verurteilen.

... jedoch nicht, wenn es dazu dient, den Konflikt zu beenden, was natürlich das dahinterstehende Ziel war.

Was auch immer das Ziel war: Es gilt der von Dir oben angeführte Satz, dass es ein Verbrechen war.

Man wollte Deutschland in die Knie zwingen.

Natürlich, auch mit Kriegsverbrechen.

Angesichts des Holocausts ist jede Bombardierung deutscher Städte auf jeden Fall zu legitimieren, allein schon mit dem Kriegsziel.

Nein, das wäre vorsintflutliche Rache und Sippenbestrafung und dann sowieso ein Kriegsverbrechen.

[Ammianus]

Wie ich schon schrieb, um das Leben meiner Soldaten zu schonen würde ich auch Kriegsverbrechen begehen. Zu mindest, wenn die Gegenseite dies auch schon gemacht hat und einen Krieg mit klarer Vernichtungsabsicht führt. Schließlich wäre ich für das Schicksal meiner Soldaten vor meinem Volk verantwortlich. Selbst Hitler konnte und wollte sich lange ein völlig sinnloses Hinschlachten der eigenen Kräfte - im Gegensatz zu Stalin - nicht leisten.

Was schön ist - Puschel und Satori Schulter an Schulter. Also lasst uns singen:

Die Fahne hoch
Die Reihen fest geschlossen
Dummheit marschiert
Mit deppenhaftem Schritt
Das Hirn ist leer, die Hose voll
So wird es bleiben
Und jeder Abschaum torkelt müffelnd mit ...

[Wolverine]

Bravo Gut den Leuten nach dem Munde gesprochen!


Nur komisch ist dass die Nazis an wenig Toten interessiert waren um die Kriegsmoral der Bevölkerung nicht zu tief sinken zu lassen.

Die Nazis kannst Du aus Deinem Kalkül getrosst ausschliessen.

Warum sollte ich? Es waren ja die Nazis, die Europa angezündet haben. Die Nazis waren nicht an wenig Toten interessiert. In der aussichtslosen Lage waren sie an möglichst vielen Toten interessiert, um den Alliierten Kriegsverbrechen unterjubeln zu können. Deshalb haben sie das Dokument der amtlichen Untersuchung gefälscht. Kann man alles nachlesen, wenn man will.

[Wolverine]

So langsam passiert genau daß was hier jeder Normaldenkende Mensch vorausschauen konnte als dieser Thread eröffnet wurde.
Es ist kein Thema daß Dresden ein sinnloses Ereignis war, eines welches daß brutale Morden in diesem Krieg aufzeigte, aber doch nur ein kleines Teilstück des gesamten riesigen Verbrechens daß den Namen 2 Weltkrieg hat.

Nur war die Konzeption dieses Threads nie drauf angelegt aufzuzeigen wie verbrecherisch und mörderisch dieser Krieg war.

Dieser Thread war von vornherein darauf angelegt dieses Thema in einen stinkenden Misthaufen zu verwandeln in dem sich einige fette braune Würmer wühlen können und das Thema billig und offensichtlich für ihre eigene politische Zwecke auszunützen.

Es ekelt mich an wie hier einige unübersehbar zutiefst braune Gestalten die Toten nachträglich für ihre Zwecke missbrauchen und glauben sie können hier mit diesen Thema ein politischen Schauprozess führen, der nur den einen Zweck hat den Tot von Menschen für sich auszunutzen und damit die eigenen Ziele zu verwirklichen.

Dieser Thread geht genau diese Richtung die erhofft wurde und lockt auch genau die an welcher er sollte, die dann hier daß abziehen was zu erwarten war.
Deutschland darf in diesen Zeiten wieder mal sein hässlichstes Gesicht zeigen und dieser Thread ist nur ein weiteres kleines Mosaikstein in dem Bild daß diese Gestalten gerade immer stärker abgeben.
Am wirklich übelsten daran ist daß offensichtlich die selben welche diese braune Suppe immer wieder umrühren und Hochkochen scheinheilig so tun als würden sie gegen genau das kämpfen was sie selbst Verkörpern.
Dieser Thread ist eine weitere Fortsetzung dessen was mich hier von einigen längst nicht mehr überrascht.
Gut daß dieser Thread einmal mehr zeigt was sich hinter diesen Gesichtern wirklich verbirgt die oft so unschuldig und naiv tun und sich immer wieder Dumm stellen.
Er zeigt immer klarer auf, was das wie Menschen sind die so gern Lügenpresse herumschreien und damit doch nur bezwecken daß die Medien die genauer hinschauen und dieses auch sehen diffamiert werden.
Es zeigt mir auch auf warum schon die andere rechte Brut die einen Hitler an die Macht brachte mit genau den selben Mitteln arbeitet, aus Desinformation, Lügen und diffusen Ängsten, gemischt mit Verschwörungstheorien der Marke "Die Weisen von Zion" oder anderen Lügenkonstrukten.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass Herberger aus einem Forum kommt, in dem ganz offen der Holocaust geleugnet werden darf und natürlich auch die Kriegsschuld. Die Intention dieses forenweit bekannten Geschichtsfälschers ist forenweit bekannt. Da muss man sich nichts vormachen, um die Intention dieses Stranges zu hinterfragen. Diesbezüglich gebe ich dir vollkommen recht.

[odiug]

Wie sagte noch Peter Scholl-Latour ?

War auch selbst nicht ganz unbeteiligt an dem, was er da festgestellt haben will.

[Puschel]

So langsam passiert genau daß was hier jeder Normaldenkende Mensch vorausschauen konnte als dieser Thread eröffnet wurde.
Es ist kein Thema daß Dresden ein sinnloses Ereignis war, eines welches daß brutale Morden in diesem Krieg aufzeigte, aber doch nur ein kleines Teilstück des gesamten riesigen Verbrechens daß den Namen 2 Weltkrieg hat.

Nur war die Konzeption dieses Threads nie drauf angelegt aufzuzeigen wie verbrecherisch und mörderisch dieser Krieg war.

Dieser Thread war von vornherein darauf angelegt dieses Thema in einen stinkenden Misthaufen zu verwandeln in dem sich einige fette braune Würmer wühlen können und das Thema billig und offensichtlich für ihre eigene politische Zwecke auszunützen.

Es ekelt mich an wie hier einige unübersehbar zutiefst braune Gestalten die Toten nachträglich für ihre Zwecke missbrauchen und glauben sie können hier mit diesen Thema ein politischen Schauprozess führen, der nur den einen Zweck hat den Tot von Menschen für sich auszunutzen und damit die eigenen Ziele zu verwirklichen.

Dieser Thread geht genau diese Richtung die erhofft wurde und lockt auch genau die an welcher er sollte, die dann hier daß abziehen was zu erwarten war.
Deutschland darf in diesen Zeiten wieder mal sein hässlichstes Gesicht zeigen und dieser Thread ist nur ein weiteres kleines Mosaikstein in dem Bild daß diese Gestalten gerade immer stärker abgeben.
Am wirklich übelsten daran ist daß offensichtlich die selben welche diese braune Suppe immer wieder umrühren und Hochkochen scheinheilig so tun als würden sie gegen genau das kämpfen was sie selbst Verkörpern.
Dieser Thread ist eine weitere Fortsetzung dessen was mich hier von einigen längst nicht mehr überrascht.
Gut daß dieser Thread einmal mehr zeigt was sich hinter diesen Gesichtern wirklich verbirgt die oft so unschuldig und naiv tun und sich immer wieder Dumm stellen.
Er zeigt immer klarer auf, was das wie Menschen sind die so gern Lügenpresse herumschreien und damit doch nur bezwecken daß die Medien die genauer hinschauen und dieses auch sehen diffamiert werden.
Es zeigt mir auch auf warum schon die andere rechte Brut die einen Hitler an die Macht brachte mit genau den selben Mitteln arbeitet, aus Desinformation, Lügen und diffusen Ängsten, gemischt mit Verschwörungstheorien der Marke "Die Weisen von Zion" oder anderen Lügenkonstrukten.

Schön was Sie hier alles zum besten geben.......ich fasse es mal in zwei Sätzen, mit meiner Auffassung zusammen:


Alles was Ihnen nicht passt in die Rechte Ecke stellen.
Und unterschwellig in Ihren Texten die Moderation des Forums rufen den Strang zu beseitigen!

Richtig erkannt nicht wahr?!


Frage:

Sie sind sich sicher dass Sie in einem demokratischem Rechtsstaat leben?

Auch wenn Sie durch die Blume nach Zensur rufen....

[Ammianus]

Auf keinen Fall sollte dieser Strang der Selbstentlarvung geschlossen werden. Deutlicher lässt sich kaum vorführen, mit was für Gestalten es man hier teilweise zu tun hat.

[Puschel]

Warum sollte ich? Es waren ja die Nazis, die Europa angezündet haben. Die Nazis waren nicht an wenig Toten interessiert. In der aussichtslosen Lage waren sie an möglichst vielen Toten interessiert, um den Alliierten Kriegsverbrechen unterjubeln zu können. Deshalb haben sie das Dokument der amtlichen Untersuchung gefälscht. Kann man alles nachlesen, wenn man will.

Ich schrieb bereits davon dass die Nazis Schuld an Krieg und Leid und vielenKriegsverbrechen hatten....haben Sie dieses evtl. beflissentlich überlesen?

Es geht um Dresden und die Frage der Moral.


Wenn ein demokratische, denkender Mensch dass Recht hat die Geueltaten der Faschisten anzuprangern, so hat er auch die Pflicht die Greueltaten der anderen Seite zu beleuchten und zur Diskussion zu stellen.

Audiatur et altera pars!

[Puschel]

Wie ich schon schrieb, um das Leben meiner Soldaten zu schonen würde ich auch Kriegsverbrechen begehen. Zu mindest, wenn die Gegenseite dies auch schon gemacht hat und einen Krieg mit klarer Vernichtungsabsicht führt. Schließlich wäre ich für das Schicksal meiner Soldaten vor meinem Volk verantwortlich. Selbst Hitler konnte und wollte sich lange ein völlig sinnloses Hinschlachten der eigenen Kräfte - im Gegensatz zu Stalin - nicht leisten.

Was schön ist - Puschel und Satori Schulter an Schulter. Also lasst uns singen:

Die Fahne hoch
Die Reihen fest geschlossen
Dummheit marschiert
Mit deppenhaftem Schritt
Das Hirn ist leer, die Hose voll
So wird es bleiben
Und jeder Abschaum torkelt müffelnd mit ...

Sehr schön geschrieben! Gratulation da Sie sich anscheinend gut mit der Musik der Zeit auskennen
und dieses hier auch präsentieren kann ich Sie nun endlich besser einordnen.

Sie mögen mir vergeben falls ich Sie irgendeinmal versehentlich, gedanklich in eine linke Ecke gestellt
haben sollte.

[Puschel]

War auch selbst nicht ganz unbeteiligt an dem, was er da festgestellt haben will.

Stimmt! Besonders Legion Etrangere in Vietnam!

[Tom Bombadil]

Auf keinen Fall sollte dieser Strang der Selbstentlarvung geschlossen werden. Deutlicher lässt sich kaum vorführen, mit was für Gestalten es man hier teilweise zu tun hat.

Sehr richtig!

[Puschel]

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass Herberger aus einem Forum kommt, in dem ganz offen der Holocaust geleugnet werden darf und natürlich auch die Kriegsschuld. Die Intention dieses forenweit bekannten Geschichtsfälschers ist forenweit bekannt. Da muss man sich nichts vormachen, um die Intention dieses Stranges zu hinterfragen. Diesbezüglich gebe ich dir vollkommen recht.

Danke für die Info! Jetzt verstehe ich es auch endlich Richtig!

Leider weiß ich immer noch nicht in welchem iranischem Forum der User Herberger vorher war?

Da zumindest in den deutschsprachigen Foren die öffentliche Leugnung des Holocaust strafbar ist
(in vielen anderssprachigen Foren auch) wäre ich an Informationen hierzu gern interessiert.

Einige Dienste in der Bunten Republik Täuschland wahrscheinlich ebenfalls?

[odiug]

...

Wenn ein demokratische, denkender Mensch dass Recht hat die Geueltaten der Faschisten anzuprangern, so hat er auch die Pflicht die Greueltaten der anderen Seite zu beleuchten und zur Diskussion zu stellen.

Audiatur et altera pars!

Eigentlich ist es genau andersherum.
Wenn ein moralisch (und hoffentlich auch demokratisch) denkender Mensch seine Pflicht ehrlich erfuellt hat, der Greutaten der Faschisten zu gedenken ( zu diskutieren gibt es da uebrigens nichts !!! ), dann hat er sich das Recht erarbeitet, auch die Kriegsverbrechen der Alliierten zur Diskussion zu stellen.
Aber das du auf solche Unterschiede nicht achtest, das ist mir auch klar.

[Puschel]

Auf keinen Fall sollte dieser Strang der Selbstentlarvung geschlossen werden. Deutlicher lässt sich kaum vorführen, mit was für Gestalten es man hier teilweise zu tun hat.

Genau was sind das bloß für Gestalten die Wahrheit hassen und Lügen verwalten.....


Da fällt mir auch was ein, sogar aus eigener Feder äh Tastatur!




Die Presse mit den Medienlügen
die tun die Wahrheit sehr verbiegen.
Das hat die Wahrheit sehr entehrt
ab heut´ jedoch wird sich gewehrt.

Ob Blödzeitung voll Lügenschnee
dass tut der Wahrheit ziemlich weh.
Der Leser weiß nicht was die wollen
Hauptsache, dass sie ständig trollen.
Die Lüge geht dort Hand in Hand
bereit für neuen Weltenbrand.

Und unser kostbarste Substanze
Demokratie beißt sich in Schwanz.
Weiß nicht wie sie sich drehen soll
der Bürger hat die Schnauze voll.

Ich sage nur Soveränität
doch dafür ist es längst zu spät.
Was die so alles in sich hat
da schaut man sich die Augen matt.
Von Kriegseinsatz Afghanistan
bis rüber zu dem Masterplan.

Von Lügen über´ n Kosovo
Da kommt man runter nicht vom Klo.
Die Unwahrheit mit der sie protzen
man möcht den ganzen Tag nur kotzen.

Und wenn die Bürger demonstrieren
und auf den Straßen protestieren
dann ist ganz schnell die Presse da
"Bei uns läuft nichts verkehrt! HURRA!"

Dann kommen schnell die Konsumenten
die glauben an die Medien-Enten.
Im Gleichschritt Marsch und Laut Hurra!
Die neue Weltordnung ist da!

Da hört man selbst den Kanzler ab
Die Völker lachen sich schon schlapp.
Was ihr euch müßt gefallen lassen
das Andere euch nun dafür hassen.

So ist nun mal Vasallentum
man kann es drehen rund herum.
man kommt nicht raus; nicht halb nicht ganz,
die Katze beißt sich in den Schwanz.
.

Denn Wahrheit und Demokratie
die tun doch wirklich keinem Weh.
Wenn diese Richtig eingesetzt
wird auch kein Unschuldiger verletzt.

Doch sage ich nur Wehe Wehe
wenn ich voraus das Ende sehe,
Die Völker wenden sich schon ab
die Freiheit wird ihnen zu knapp.


Da hört ihr dann die Menschen fragen
wie war dass einst in jenen Tagen?
Wo ihr die Wahrheit hab´t verdreht
doch dann ist für Euch zu Spät.


Der Völker Zorn wird sich entladen
für all die Schmach durch Euere Taten.
Dann hilft kein bitten und kein Fleh´n
die Welt wird sagen: Ihr könnt geh´n!

Vorbei ist dann die Gängelei
Europa und die Welt sind Frei.
Und friedlich lebt dann jedes Land
mit seinem Nachbarn HAND in HAND.


Und die Moral von der Geschicht
verdreht die Wahrheit bitte Nicht!
Denn irgendwann wird es mal sein
da holt die Selbe doch Euch ein.

[Puschel]

Eigentlich ist es genau andersherum.
Wenn ein moralisch (und hoffentlich auch demokratisch) denkender Mensch seine Pflicht ehrlich erfuellt hat, der Greutaten der Faschisten zu gedenken ( zu diskutieren gibt es da uebrigens nichts !!! ), dann hat er sich das Recht erarbeitet, auch die Kriegsverbrechen der Alliierten zur Diskussion zu stellen.
Aber das du auf solche Unterschiede nicht achtest, das ist mir auch klar.

Recht und Pflicht ergibt sich immer aus dem was voransteht!

Pflicht = Recht

und Recht = Pflicht!

[Puschel]

Eigentlich ist es genau andersherum.
Wenn ein moralisch (und hoffentlich auch demokratisch) denkender Mensch seine Pflicht ehrlich erfuellt hat, der Greutaten der Faschisten zu gedenken ( zu diskutieren gibt es da uebrigens nichts !!! ), dann hat er sich das Recht erarbeitet, auch die Kriegsverbrechen der Alliierten zur Diskussion zu stellen.
Aber das du auf solche Unterschiede nicht achtest, das ist mir auch klar.

Sorry ! Es heißt nicht der Greueltaten der Faschisten zu gedenken sondern der Opfer der Greueltaten
der Faschisten zu gedenken!

Soll nicht Oberlehrermäßig herüberkommen und auch keine Retourkutsche sein!

[Olifant]

Sowas finde ich ja immer herzallerliebst. Kannst Du als Insider denn mal erläutern, wie das so konkret abläuft? Wer legt wo fest, welche Verlautbarungen zu geben sind? Auf welchem Weg erreicht das diejenigen, die sich so äußern sollen und wer definiert den Kreis derjenigen, die zu dieser Gruppe gehören? Wie schafft man es dann noch, in zig Archiven, Tagebüchern und und und die falschen Quellen so zu platzieren, dass sie wissenschaftlicher Verifizierung standhalten?

@Puschel

Bekomme ich noch eine Antwort oder soll ich die Frage nochmal in leichter Sprache stellen?

[odiug]

Sorry ! Es heißt nicht der Greueltaten der Faschisten zu gedenken sondern der Opfer der Greueltaten
der Faschisten zu gedenken!

Soll nicht Oberlehrermäßig herüberkommen und auch keine Retourkutsche sein!

Nein ... das passt schon.
Wenn ich wirklich was aus der Geschichte lernen will, dann muss ich mit den Ursachen, also den Greultaten auseinander setzen und zwar als Greultaten, also im vollen Bewusstsein ihres Schreckens.
Sich nur hinter den Opfern zu verstecken ist billig und unredlich.
Das ist genau das Manko, an dem unsre offizielle Gedaechtniskultur leidet.
Guido Knopps Heuchelei : " Auch wir waren Opfer!"
Und ja ... natuerlich stimmt das, es waren auch Deutsche Opfer des Natonalsozialismus ... aber weit oefter waren sie Taeter ... und sei es nur, dass sie sich wegduckten und wegschauten.
Und die Meisten Deutschen waren Beides ... erst Taeter ihres Groessenwahns und dann Opfer, als dieser ueber ihnen zusammenbrach.

Recht und Pflicht ergibt sich immer aus dem was voransteht!

Pflicht = Recht

und Recht = Pflicht!

Wenn etwas sich aus einem anderen ergibt, dann kann es nicht gleich sein und ist auch nicht beliebig austauschbar.
Aus der Erfuellung der Plficht leitet sich ein Recht auf Entlohnung ab und aus der in Anspruchsnahme eines Rechts leitet sich die Ableistung der Pflicht.
Aber das macht aus der Pflicht noch lange kein Recht.
Waere dem so, wie du behauptest, dann wuerde a ein jeder nur seine Rechte wahren und die Pflichten vernachlaessigen, weil sein Recht waere angeblich ja schon nach deiner Logik seine Pflicht und das ist gelinde gesagt: Bloedsinn!

[Wolverine]

Wenn ein demokratische, denkender Mensch dass Recht hat die Geueltaten der Faschisten anzuprangern, so hat er auch die Pflicht die Greueltaten der anderen Seite zu beleuchten und zur Diskussion zu stellen.

Audiatur et altera pars!

Da steckt ein moralischer und philosophischer Fehler drin. Es ist ja nicht so, dass man beides gleich werten kann. Die "Kriegsverbrechen" der Alliierten sind nun mal eine unmittelbare Folge der Tatsache, dass die Nazis Europa angezündet haben. Wie schon einmal festgestellt ist sogar in der UN-Charta und im HVR festgeschrieben, dass zur Erreichung des Friedens oder aber der Kapitulation desjenigen, der ursächlich schuldig am Kriegszustand ist, jedes Mittel recht. Hätte es keinen Hitler und seine Verbrechen gegeben, so hätte es auch keine notwendigen Maßnahmen seitens der Alliierten geben müssen, um die bedingungslose Kapitulation herbeizuführen. Nein, der Rechtsgrundsatz Audiatur et altera pars ist hier vollkommen fehl am Platz.

[Herberger]

Wenn ich wirklich was aus der Geschichte lernen will, dann muss ich mit den Ursachen, also den Greultaten auseinander setzen und zwar als Greultaten, also im vollen Bewusstsein ihres Schreckens.

Und warum leugnest, verharmlost und relativierst Du dann ständig die Greultaten der Alliierten und willst das alles krampfhaft unter den Teppich kehren und die Alliierten reinwaschen? Das hast du in dem anderen Thread auch schon gemacht, als es um die Kolonialverbrechen der westlichen Mächte in Asien ging. Was ist dein Motiv?

[Darkfire]

Ich für mich fasse es einfacher zusammen.
Ich sehe die Opfer in Dresden und auch anderswo,
ich glaube auch nicht an zwei Klassen Opfer,
aber eines ist für mich in diesem Fall mehr als offensichtlich, nämlich daß hier jemand versucht die Opfer der Nazis vor seinen politischen Wagen zu spannen und es verging auch keine 10 Postings und schon wurden diese Opfer dazu benutzt um mit den Fingern auf andere zu zeigen.

Diese Tote liegen alle gemeinsam in den Gräbern als die Opfer des Nationalsozialismus.
Ich brauch hier nicht die für mich passenden aus Dresden herauszugraben und ihre Zahl dann noch aufzubauschen.

Wenn ich an die Opfer des Nationalsozialismus denke, dann schau ich mir nicht Dresden, oder Hamburg an, auch nicht Coventry oder Auschwitz, dorthin gehe ich vielleicht um ihnen Allgemein zu gedenken, aber ich versuche auf keinen Fall irgendwelche Zahlen herauszugreifen, aufzublasen und dann nach Nationalitäten zu sortieren um sie so für meine Zwecke zu Missbrauchen.

Es war von vorneherein klar wohin die Richtung dieses Threads gehen sollte und die Absicht stand fest in dem Moment als man ihn eröffnet.

Und schon bald drauf trudelten dann auch genau die üblichen Verdächtigen ein und zogen dass ab, für was sie bekannt sind.
Von daher sehe ich auch keine Veranlassung dazu dieses nicht direkt zu benennen.

Für mich ist es nur eine sehr notdürftig getarnte braune Brut.
Dieser Thread hat wieder mal dazu geführt daß ich mich für manche Deutsche so richtig schämen durfte.

Die Pegidamärsche, die brennenden Flüchtlingsheime, die Nationalbefreiten Zonen und die unverholene Bewunderung von "starken Führerpersönlichkeiten" eine immer stärker werdende rechte Bewegung in Europa, dazu immer stärker grassierende Verschwörungs-Theorien, bis hin zum Gebrauch von Schlagworten die so schon von den Nazis verwendet wurden, zeigt in welche Richtung hier einige Kameraden ganz stramm marschieren.

Deutschland ist schon mal das Opfer von solchen Menschen gewesen, die damals erfolgreich in den Medien agiert haben und auch gegen die normale Presse, "Lügenpresse" skandiert haben, um mit Angst, Verunsicherung und Verschwörungstheorien den Boden für ihre Ideologie zu verbreiten.

Auch damals stand auf den Stirnen derjenigen die es taten nicht "Monster" und auch damals dachten viele von denen die das alles unterstützten, sie würden für die richtige Seite kämpfen, trotzdem, noch mal darf man Deutschland nicht diesen Rattenfängern überlassen.

[odiug]

Und warum leugnest, verharmlost und relativierst Du dann ständig die Greultaten der Alliierten und willst das alles krampfhaft unter den Teppich kehren und die Alliierten reinwaschen? Das hast du in dem anderen Thread auch schon gemacht, als es um die Kolonialverbrechen der westlichen Mächte in Asien ging. Was ist dein Motiv?

Ich leugne gar nix, noch verharmlose ich etwas und ich kehre auch nix unter den Teppich ... habe ich ueberhaupt nicht noetig.

[Bielefeld09]

Da steckt ein moralischer und philosophischer Fehler drin. Es ist ja nicht so, dass man beides gleich werten kann. Die "Kriegsverbrechen" der Alliierten sind nun mal eine unmittelbare Folge der Tatsache, dass die Nazis Europa angezündet haben. Wie schon einmal festgestellt ist sogar in der UN-Charta und im HVR festgeschrieben, dass zur Erreichung des Friedens oder aber der Kapitulation desjenigen, der ursächlich schuldig am Kriegszustand ist, jedes Mittel recht. Hätte es keinen Hitler und seine Verbrechen gegeben, so hätte es auch keine notwendigen Maßnahmen seitens der Alliierten geben müssen, um die bedingungslose Kapitulation herbeizuführen. Nein, der Rechtsgrundsatz Audiatur et altera pars ist hier vollkommen fehl am Platz.

Es geht hier um Dresden, genauer um die Bombadierung einer Stadt mit wenigen militärischen Zielen,
aber einer hohen Zahl an Zivibevölkerung.
Die Schuldfrage stellt sich aber für mich nicht.
Aber die moralische Frage, ob Militärs alles machen können, was möglich ist, schon.
Dresden ist für mich die Folge einer falschen Militärdoktrin mit bitteren Folgen,
aber die Verursacher saßen in Berlin.

[Wolverine]

Und warum leugnest, verharmlost und relativierst Du dann ständig die Greultaten der Alliierten....

Niemand verleugnet hier irgend etwas.
Nun, dazu müsste man erst einmal Greueltaten haben, respektive definieren was eine ist, im allgemeinen Verständnis des HVR. Zweifelsohne war der Holocaust eine der schlimmsten Greueltaten der Zeitgeschichte. Angriffe auf zivile Städte wurden von den Nazis vorgemacht, angefangen mit Wielun und Warschau, über Rotterdam, Coventry......Wie schon mehrfach hier festgestellt, war die primäre Zielsetzung die bedingungslose Kapitulation der Nazis und dazu räumt auch das HVR diese Möglichkeiten ein, allerdings unter der Prämisse, dass reine Bombardierungen von zivilen Zielen nach heutigem völkerrechtlichem Standard ein Kriegsverbrechen sind. Nun kommen wir zu dem Punkt, wo der Kreis sich schließt. Die Bombardierungen deutscher Städte und die damit verbundenen Opfer sind einzig und allein ein Ergebnis der gnadenlosen Raserei der Nazis und der von ihnen begangenen Kriegsverbrechen. Wie gesagt, in deinem und anderen Fällen weiß man, dass es dir einzig und allein um die Verharmlosung der deutschen Verbrechen geht. Das ist hinlänglich bekannt. So funktioniert das nur in entsprechenden Foren.

[Wolverine]

Und warum leugnest, verharmlost und relativierst Du dann ständig die Greultaten der Alliierten....

Niemand verleugnet hier irgend etwas.
Nun, dazu müsste man erst einmal Greueltaten haben, respektive definieren was eine ist, im allgemeinen Verständnis des HVR. Zweifelsohne war der Holocaust eine der schlimmsten Greueltaten der Zeitgeschichte. Angriffe auf zivile Städte wurden von den Nazis vorgemacht, angefangen mit Wielun und Warschau, über Rotterdam, Coventry......Wie schon mehrfach hier festgestellt, war die primäre Zielsetzung die bedingungslose Kapitulation der Nazis und dazu räumt auch das HVR diese Möglichkeiten ein, allerdings unter der Prämisse, dass reine Bombardierungen von zivilen Zielen nach heutigem völkerrechtlichem Standard ein Kriegsverbrechen sind. Nun kommen wir zu dem Punkt, wo der Kreis sich schließt. Die Bombardierungen deutscher Städte und die damit verbundenen Opfer sind einzig und allein ein Ergebnis der gnadenlosen Raserei der Nazis und der von ihnen begangenen Kriegsverbrechen. Wie gesagt, in deinem und anderen Fällen weiß man, dass es dir einzig und allein um die Verharmlosung der deutschen Verbrechen geht. Das ist hinlänglich bekannt. So funktioniert das nur in entsprechenden Foren.

[Letzter-Mohikaner]

In einem Krieg bleibt keine Seite unschuldig. Aber die Geschichte schreibt immer der Sieger.

[Puschel]

@Puschel Bekomme ich noch eine Antwort oder soll ich die Frage leichter stellen

edit, themenfremder Spam
Mod

[Flat]

In einem Krieg bleibt keine Seite unschuldig. Aber die Geschichte schreibt immer der Sieger.

Moin,

ich halte die Schuldfrage im 2. WK für nicht besonders schwierig zu entscheiden. Dazu bedarf es keiner Geschichtsverfälschung, wie du andeutest.

[Olifant]

Insider keine Ahnung was Du damit meinst... Ich hab beim Japaner mal leckere Sushi gegessen....
die hießen Inside -Out! Das ist aber auch schon alles.Zu diesem Wort.






Ach ja es gibt vier Arten von Menschen in den Foren:

Die welche bedingungslos alles Glauben was die Obrigkeit so an Grütze abläßt.
Und sich im Glauben dass das alles Wahrheit ist, die Meinung der Lügner brav
vertreten.


Die welche wissen dass es Lügen sind, was die uns da an Grütze servieren aber
aus verschiedenen Gründen den Mund nicht aufmachen und trotzdem so tun als ob
alles was von "Oben" kommt die Wahrheit ist.

Die welche nicht alles an Grütze von "Oben" glauben und stetz hinterfragen und nachprüfen.


Und jene die alles versuchen zu kontrollieren......jede Meinung, jeden Glauben und jede
Meinungsäußerung.


Dass Sie sich damit ihre verbohrte Frage bereits selber beantworten können wissen Sie.... Ja?!

Ich habe keine Lust auf Spielchen a la Friedmann etc.!!!

Diese Art klappt vieleicht bei den Politikern der Blockparteien in Euerer Bunten Republik Täuschland.

Aber eben nur bei diesen......

Bekomme ich nun noch eine Antwort? Wie genau fälscht man unbemerkt all die Akten, Belege und Berichte? Das wirst Du doch beantworten können.

[Wolverine]

In einem Krieg bleibt keine Seite unschuldig. Aber die Geschichte schreibt immer der Sieger.

Im Falle des Zweiten Weltkrieges nicht. Die Beweislast ist so erdrückend, dass die eingefleischten Nazis immer wieder behaupten müssen, dass es sich um Fälschungen der Alliierten handeln muss, auch was den Holocaust anbelangt. Es ist richtig, dass niemand unschuldig bleibt, aber man unterscheidet immer noch wer den Krieg angefangen hat und wer daran arbeitet, das Töten zu beenden. Die Alliierten müssen sich meines Erachtens nicht schämen, haben sie doch das Regime der Nazibarbaren seiner Bestimmung zugeführt. So etwas muss man nicht entschuldigen. Wenn dazu nach heutiger Rechtsprechung "Kriegsverbrechen" nötig sind, dann ist das halt so, jedoch lässt sich durch ein Aufrechnen - wie hier im Strang beabsichtigt - die Zahl und die Wucht der deutschen Verbrechen nicht rechtfertigen, zumal die deutschen Verbrechen immer den primären Status für sich verbuchen können, auch was Angriffe auf zivile Städte anbelangt.

[Cobra9]

Bekomme ich nun noch eine Antwort? Wie genau fälscht man unbemerkt all die Akten, Belege und Berichte? Das wirst Du doch beantworten können.

Auf die Fragen wirst Du kaum eine Antwort bekommen.

[Letzter-Mohikaner]

Moin,

ich halte die Schuldfrage im 2. WK für nicht besonders schwierig zu entscheiden. Dazu bedarf es keiner Geschichtsverfälschung, wie du andeutest.

Achja?! Hmm, hat Deutschland den Krieg begonnen? Ja. Hätte es den Krieg ohne den Hitler-Stalin Pakt begonnen? Wer weiß?
Hat Deutschland zuerst Städte bombardiert? Ja. Rechtfertigt dies eine zehnfache, oder noch schlimmere Vergeltung? Hmm...

Mörder sind Mörder.....egal welche Uniform so sie tragen.

[Letzter-Mohikaner]

Geschichte ist nicht einfach schwarz und weiß...es gibt viele Grautöne dazwischen.

[Wolverine]

Achja?! Hmm, hat Deutschland den Krieg begonnen? Ja. Hätte es den Krieg ohne den Hitler-Stalin Pakt begonnen? Wer weiß?
Hat Deutschland zuerst Städte bombardiert? Ja. Rechtfertigt dies eine zehnfache, oder noch schlimmere Vergeltung? Hmm...

Mörder sind Mörder.....egal welche Uniform so sie tragen.

Bombardierungen von Städten sind kein Mord.

[Bielefeld09]

Im Falle des Zweiten Weltkrieges nicht. Die Beweislast ist so erdrückend, dass die eingefleischten Nazis immer wieder behaupten müssen, dass es sich um Fälschungen der Alliierten handeln muss, auch was den Holocaust anbelangt. Es ist richtig, dass niemand unschuldig bleibt, aber man unterscheidet immer noch wer den Krieg angefangen hat und wer daran arbeitet, das Töten zu beenden. Die Alliierten müssen sich meines Erachtens nicht schämen, haben sie doch das Regime der Nazibarbaren seiner Bestimmung zugeführt. So etwas muss man nicht entschuldigen. Wenn dazu nach heutiger Rechtsprechung "Kriegsverbrechen" nötig sind, dann ist das halt so, jedoch lässt sich durch ein Aufrechnen - wie hier im Strang beabsichtigt - die Zahl und die Wucht der deutschen Verbrechen nicht rechtfertigen, zumal die deutschen Verbrechen immer den primären Status für sich verbuchen können, auch was Angriffe auf zivile Städte anbelangt.

Aus der Vergangenheit zu lernen, bedeutet Fehler in der Zukunft zu vermeiden.
Was haben die Bombardierungen von London oder Dreden militärisch gebracht?
Nichts, außer das Sterben Unschuldiger Zivilisten.
Erst der Einsatz der Atombomben in Japan hat zu dem gewünschten Erfolg geführt.
Japan hat kapituliert vor der Gewalt dieser Bomben.

[Bielefeld09]

Bombardierungen von Städten sind kein Mord.

Doch sie sind es, sie sind Mord an der Zivilbevölkerung.
Da stimmt was nicht in deiner Militärdoktrin.

[Flat]

Achja?! Hmm, hat Deutschland den Krieg begonnen? Ja. Hätte es den Krieg ohne den Hitler-Stalin Pakt begonnen? Wer weiß?

Moin,

den Einwand verstehe ich nicht.

Relativiert das die Kriegsschuld Deutschlands irgendwie?

Oder andere kriegsunabhängige Verbrechen wie die Ermordung von Juden, Roma/Cinti, Behinderten usw.?

[Wolverine]

Doch sie sind es, sie sind Mord an der Zivilbevölkerung.
Da stimmt was nicht in deiner Militärdoktrin.

Definiere mal Mord im HVR und dann mach noch einen Versuch. Die militärische Kraft dazu einzusetzen, dass ein Konflikt beendet wird, ist definitiv kein Mord.

[Bielefeld09]

Definiere mal Mord im HVR und dann mach noch einen Versuch. Die militärische Kraft dazu einzusetzen, dass ein Konflikt beendet wird, ist definitiv kein Mord.

Was ist denn nun schon wieder HVR?
Aber bitte, ein Tötungsdelikt an nicht Kriegsbeiteiligten ist Mord.
Nichts anderes.
Oder glaubst du an ein Kriegsgewinnenden Abschlachten von Kindern, Müttern und Rentnern?
Damals oder heute?

[Wolverine]

Was ist denn nun schon wieder HVR?
Aber bitte, ein Tötungsdelikt an nicht Kriegsbeiteiligten ist Mord.
Nichts anderes.
Oder glaubst du an ein Kriegsgewinnenden Abschlachten von Kindern, Müttern und Rentnern?
Damals oder heute?

Humanitäres Völkerrecht, früher Kriegsrecht. Bei Diskutanten, die das Kriegsrecht diskutieren, setze ich eigentlich die Grundkenntnisse voraus. Offensichtlich falsch Voraussetzung. Nicht kriegsbeteiligt? Ohne die Unterstützung im Volk hätte Hitler noch nicht mal die Macht ergreifen können.

[Bielefeld09]

Humanitäres Völkerrecht, früher Kriegsrecht. Bei Diskutanten, die das Kriegsrecht diskutieren, setze ich eigentlich die Grundkenntnisse voraus. Offensichtlich falsch Voraussetzung. Nicht kriegsbeteiligt? Ohne die Unterstützung im Volk hätte Hitler noch nicht mal die Macht ergreifen können.

Danke für die Erläuterung, aber was darin erklärt das töten von Unbeteiligten?
Nebenbei bemerkt, ich bin kein Nazi.

[Herberger]

Danke für die Erläuterung, aber was darin erklärt das töten von Unbeteiligten?

In einem bewaffneten Konflikt haben die am Konflikt beteiligten Parteien kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Methoden und Mittel der Kriegführung.

Namentlich muss jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und zivilen Objekten, einerseits, und Angehörigen militärischer Streitkräfte und militärischen Zielen, anderseits, unterschieden werden. Zivilbevölkerung und zivile Objekte dürfen nicht angegriffen werden.

Personen, die nicht oder nicht mehr an Feindseligkeiten teilnehmen, müssen unter allen Umständen und ohne jegliche nachteilige Unterscheidung oder Benachteiligung mit Menschlichkeit behandelt und vor Gewalttätigkeiten geschütztwerden. Es sind geschützte Personen.

Zivilbevölkerung und zivile Objekte genießen einen allgemeinen Schutz vor den Kriegshandlungen. Die Zivilbevölkerung als solche darf unter keinen Umständen angegriffen werden.

http://www.ialana.de/files/pdf/arbeitsf ... uch-GA.pdf

[Bielefeld09]

http://www.ialana.de/files/pdf/arbeitsf ... uch-GA.pdf

Gilt doch für alle Kriegsbeteiligten, oder?
Nicht das wir uns falsch verstehen, "Kamerad".

[Puschel]

Bekomme ich nun noch eine Antwort? Wie genau fälscht man unbemerkt all die Akten, Belege und Berichte? Das wirst Du doch beantworten können.

Du solltest lesen was ich bereits geschrieben habe dann würdest Du Dir eine Frage nach dem Muster
M. Friedmann ersparen.....

Aber bitte mir kommt es auch weiterhin komisch vor dass Euer Volk fast jährlich die Zahl seiner Opfer im letztem WK immer weiter nach untenkorrigiert bekommt, noch dazu von Eigenen "Historikern"



So unterwürfig sind nicht mal die Österreicher !

So etwas ist wirklich nur bei Euch in Täuschland möglich !

Zumindest hat mich der Abend heute sehr erheitert......


Schon über den "Erfolg" von Täuschland und Österreich beim Grand Prix mit den hohen Punktwertungen für beide bin ich sehr sehr Froh!

[Satori]

Aber bitte mir kommt es auch weiterhin komisch vor dass Euer Volk fast jährlich die Zahl seiner Opfer im letztem WK immer weiter nach untenkorrigiert bekommt, noch dazu von Eigenen "Historikern"

So unterwürfig sind nicht mal die Österreicher !

Da haben die Deutschen wirklich einen Knacks in der Matte.



.

[Olifant]

Du solltest lesen was ich bereits geschrieben habe dann würdest Du Dir eine Frage nach dem Muster
M. Friedmann ersparen.....

Schade. Aber wäre vermutlich auch 'ne sensationelle Entwicklung gewesen, wenn Neonazis wie Du mal was Handfestes beizusteuern gehabt hätten.

[Kopernikus]

Da haben die Deutschen wirklich einen Knacks in der Matte.



.

Es gibt -Achtung, halt dich fest- tatsächlich Menschen, die sich wissenschaftlich mit bspw. der Frage nach der korrekten Opferzahl der Bombardierung Dresdens beschäftigen.

Wissenschaftliche Leitung

Prof. Dr. phil. Rolf-Dieter Müller
Wissenschaftlicher Direktor, Militärgeschichtliches Forschungsamt der Bundeswehr, Potsdam

Kommissionsmitglieder

Götz Bergander
Journalist, Publizist, Berlin
Dr. phil. Horst Boog
Leitender Wissenschaftlicher Direktor a.D., Militärgeschichtliches Forschungsamt der Bundeswehr, Stegen
Wolfgang Fleischer
Militärhistoriker, Wissenschaftlicher Oberrat im Militärhistorischen Museum der Bundeswehr Dresden, Dresden
Thomas Kübler
Amtsleiter des Stadtarchivs Dresden, Dresden
Dipl.-Ing. Matthias Neutzner
Historiker, Publizist, IG "13. Februar 1945" e. V., Dresden
Dr. rer. pol. et phil. Rüdiger Overmans
ehemals Militärgeschichtliches Forschungsamt der Bundeswehr, Freiburg
Dr. phil. Alexander von Plato
ehemaliger Direktor des Institutes für Geschichte und Biographie, Stade
Friedrich Reichert
Dipl.-Historiker, Stadtmuseum Dresden, Dresden
Nicole Schönherr M.A.
Historikerin, Dresden
Dr. phil. Helmut Schnatz
Studiendirektor a. D., Koblenz
Dr. phil. Thomas Westphalen
Abteilungsleiter im Landesamt für Archäologie, Dresden
Dr. phil. Thomas Widera
Wissenschaftlicher Mitarbeiter, Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V. an der Technischen Universität Dresden, Dresden

Koordination der Kommissionsarbeit

Peter Teichmann
Landeshauptstadt Dresden, Dresden (bis September 2008)
Thomas Kübler
Amtsleiter des Stadtarchivs Dresden, Dresden (ab Oktober 2008);
Nicole Schönherr
Historikerin, Dresden (ab Oktober 2008)

Struktur der Organisationsarbeit

Die Kommission organisierte ihre Untersuchungen in vier Teilprojekten, die jeweils durch einen methodischen Forschungsansatz bestimmt waren.

Teilprojekt 1: »Statistisch-geografische Analyse der Bergung, Registratur und Bestattung der Luftkriegstoten« (Leitung: Matthias Neutzner)
Teilprojekt 2: »Statistische Erhebungen im Vergleich« (Leitung: Rüdiger Overmans)
Teilprojekt 3 »Untersuchung der dokumentarischen Überlieferung und von Erzählbildern« (Leitung: Rolf-Dieter Müller)
Teilprojekt 4 »Oral History: Subjektive Erinnerungszeugnisse«
(Leitung: Alexander von Plato).

http://www.dresden.de/de/02/110/03/hist ... lieder.php

Aber was heißt das schon, wenn dein Kaffeesatz heut morgen eine ganz andere Opferzahl ausgespuckt hat? Da wird sich im heimischen Sessel eben einfach stur gestellt und lieber mit den braunen Idioten gekuschelt, die vollkommen faktenresistent bis zum jüngsten Tag von hundertausenden Toten faseln werden. Da von Seiten der Aluhut-Fraktion wie auch der tiefbraunen Kameraden aber eh nie auch nur der geringste Erkenntnishunger erkennbar war, werden wohl auch die Versuche ungehört bleiben, etwaigen Opferzahlmärchen durch Detailnachweise den Wind aus den Segeln zu nehmen. Interessiert euch ja alles einen scheiß und nie im Leben wirst du dir den Abschlussbericht der Historikerkommission durchlesen.

Die Kommission unter Leitung des Potsdamer Militärhistorikers Rolf-Dieter Müller hatte nach den vorangegangenen, teilweise heftigen Anfeindungen Kritik an ihren Ergebnissen erwartet. Und sie hat doppelt vorgesorgt, wenngleich bisher aus juristischen Gründen erst eine dieser beiden vorbereiteten Neuerungen online gestellt werden kann.

Zugänglich ist jetzt über die Präsentation der Historikerkommission auf der offiziellen Website der sächsischen Landeshauptstadt unter dem zurückhaltenden Namen "Online-Kartenwerk Dresden 1945" (hier) . Auf den ersten Blick handelt es sich dabei nur um digitale Karten der Stadt, die recht allgemeine Informationen über die Bebauung vor dem Angriff und den Grad an Zerstörung durch die Bombardements enthalten.

Erst beim Heranzoomen wird die neue Qualität dieses interaktiven Karten deutlich: Mittels eines Geoinformationssystems verknüpfen sie nämlich mehrere Zehntausend einzelne Daten über Opfer mit exakten Ortsangaben.

So enthält die Karte mit dem Titel "Bergungsorte" genaue Informationen über den Fundort von rund 10.000 noch im Februar 1945 geborgenen Leichen – jeweils auf die einzelne Adresse nach Katasterplan bezogen. Damit sind zum ersten Mal nicht mehr nur anonyme Leichenberge greifbar, sondern das Schicksal von einzelnen Menschen, von Hausgemeinschaften und Familien. Das gleiche Gilt für die karte mit den Wohnorten der Toten.

Noch ist dieses Geoinformationssystem freilich ein Torso – zum Leidwesen der Historikerkommission. Denn aus datenschutzrechtlichen Gründen dürfen die in der zugrunde liegenden Datenbank erfassten 57.569 Einzelninformationen zu etwa 20.100 namentlich bekannten Menschen, die sicher oder wahrscheinlich im Februar 1945 durch den Luftkrieg gegen Dresden ums Leben kamen, im Internet nicht mit konkreten Namen verknüpft werden.

Die vollständige Datenbank wird bis auf weiteres nur ausgewählten Nutzern im Dresdner Stadtarchiv zur Verfügung stehen.

Dabei kann in vielen Fällen mit diesem Instrument das Schicksal von Einheimischen, Flüchtlingen, Zwangsarbeitern oder Kriegsgefangenen detailliert beschrieben werden – wo sie wohnten, wie sie genau ums Leben kamen, wann ihre sterblichen Überreste geborgen wurden und wer sie identifizierte; schließlich, auf welchem Friedhof sie ihre letzte Ruhestätten fanden. Das Online-Projekt der Historikerkommission wird so zum virtuellen Denkmal.

Trotzdem darf diese Datenbank, die kein annähernd vergleichbaren Vorläufer hat und daher der Zeitgeschichtsforschung eine völlig neue Dimension eröffnet, bis auf weiteres nicht ins Internet gestellt werden. Auch 65 Jahre nach ihrem Tod würde das nämlich, so jedenfalls fürchten Juristen, gegen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verstoßen. Kommission-Chef Rolf-Dieter Müller bedauert das ebenso wie Matthias Neutzner von der rührigen Interessengemeinschaft 13. Februar 1945, der die Arbeit an der Datenbank geleitet hat.

http://www.welt.de/kultur/article682742 ... erung.html