politik-forum.eu

The_Gunslinger » Sa 19. Apr 2014, 20:30 hat geschrieben:

Unter den Kommentatoren sind zum Glück einige Klarsichtige mehr. Und einer bringt die Problematik auf den Punkt, die auch hier im Forum zu sehen ist:

Wolfgang Schlage: Das mit den Vorleistungen ist Schall und Rauch, ein Argument, um volkswirtschaftlich Unbedarfte zu verwirren. (Zu den volkswirtschaftlich Unbedarften gehören erstaunlich viele Unternehmer, die sich gut mit ihren Unternehmen, aber sonst eben nicht auskennen. Und als Politiker mit "Wirtschaftskenntnis" gelten leider viele, die gut mit Unternehmern vernetzt sind, aber nicht gesamtwirtschaftlich denken.)

Es ist erstaunlich, wie betriebswirtschaftliche Bildung scheinbar blind für die großen Zusammenhänge macht. Betriebsblind könnte man sagen...

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 19:32 hat geschrieben:
auch egal. Dann kaufen die Verbraucher bei Aldi statt 7 Brötchen eben 10 Brötchen. Zum Bäcker gehen sie deswegen trotzdem nicht.

Wachstum entsteht durch mehr Investitionen. Investitionsanreize bekommen der Bäcker oder der Handwerksmeister wenn sie mehr zu tun haben als vorher.

The_Gunslinger » Sa 19. Apr 2014, 20:49 hat geschrieben:
Wachstum entsteht durch mehr Investitionen. Investitionsanreize bekommen der Bäcker oder der Handwerksmeister wenn sie mehr zu tun haben als vorher.

Oder durch Ketten wie Kamps oder durch Verkäufe von Backwaren bei Aldi usw. oder durch Backshops die besonders preiswert sind. Natürlich führt auch ein Zuzug von mehr Kunden zu mehr Umsatz und Konkurrenz.

The_Gunslinger hat geschrieben:Wachstum entsteht durch mehr Investitionen. Investitionsanreize bekommen der Bäcker oder der Handwerksmeister wenn sie mehr zu tun haben als vorher.

Haben sie ja nicht. Die Kunden kaufen weiterhin bei Aldi.
Du willst die Unternehmer in Haftung nehmen für das Konsumverhalten der Bevölkerung. Die Rechnung geht nicht auf.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 19:53 hat geschrieben:
Haben sie ja nicht. Die Kunden kaufen weiterhin bei Aldi.
Du willst die Unternehmer in Haftung nehmen für das Konsumverhalten der Bevölkerung. Die Rechnung geht nicht auf.

Dann investiert eben Aldi mehr und weitet seine Produktion aus.

Und was heißt "in Haftung nehmen"? Viele große deutsche Unternehmen haben gerade in den letzten Jahren hohe Gewinnsummen eingefahren, aber ihre Mitarbeiter fast gar nicht daran beteiligt.

gunslinger

in aller Ruhe, ein letztes Mal.
Deine Theorie kann doch nicht aufgehen.
a) müsste der Unternehmer die höheren Löhne vorfinanzieren. Das kann oder will er nicht und er wird es nicht.
b) Du kannst doch nicht rechnen, Lohnerhöhung = Kaufkrafterhöhung, bei dem der Unternehmer kein Verlustgeschäft macht. Was ist mit den Lohnnebenkosten? Die steigen dann ebenfalls, getragen vom Unternehmer. Ist aber keine Kaufkraft.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:13 hat geschrieben:gunslinger

in aller Ruhe, ein letztes Mal.
Deine Theorie kann doch nicht aufgehen.
a) müsste der Unternehmer die höheren Löhne vorfinanzieren. Das kann oder will er nicht und er wird es nicht.
b) Du kannst doch nicht rechnen, Lohnerhöhung = Kaufkrafterhöhung, bei dem der Unternehmer kein Verlustgeschäft macht. Was ist mit den Lohnnebenkosten? Die steigen dann ebenfalls, getragen vom Unternehmer. Ist aber keine Kaufkraft.

Unternehmen finanzieren Löhne doch immer ein Stückweit vor. Wenn man z.B. einen Mindestlohn einführt, werden einige Unternehmen sogar zu Lohnerhöhungen gezwungen, es sei denn sie wollen ihre Produktion einstellen.

Es gibt zumindest aktuell genügend Unternehmen die große Gewinne ausweisen, diese aber kaum in Deutschland reinvestieren. Würde ein Teil dieser Gewinne wieder verstärkt an Arbeitnehmer ausgeschüttet, würde sich der inländische Konsum erhöhen und das erzeugt echte Investitionsanreize im Inland.

Ich gebe natürlich zu, dass diese Idee manche Einzelbetriebe vor Probleme stellen kann. Aktuell sehe ich für Deutschland aber einen größeren Vorteil als Nachteil.

Steigende Lohnnebenkosten entstehen auch, richtig. Aber dieses Geld fällt ja auch nicht einfach weg, sondern wird z.B. für Versicherungsleistungen ausgezahlt. Das heißt dann, dass Arbeitslose die Arbeitslosengeld1 beziehen, mit diesem Geld auch wieder konsumieren.

The_Gunslinger hat geschrieben:Unternehmen finanzieren Löhne doch immer ein Stückweit vor. Wenn man z.B. einen Mindestlohn einführt, werden einige Unternehmen sogar zu Lohnerhöhungen gezwungen, es sei denn sie wollen ihre Produktion einstellen.

was meiner Ansicht nach für viele Betriebe zum echten Problem werden wird. In 2 Jahren ziehen wir mal Bilanz, dann wissen wir mehr.

The_Gunslinger hat geschrieben:Es gibt zumindest aktuell genügend Unternehmen die große Gewinne ausweisen, diese aber kaum in Deutschland reinvestieren. Würde ein Teil dieser Gewinne wieder verstärkt an Arbeitnehmer ausgeschüttet, würde sich der inländische Konsum erhöhen und das erzeugt echte Investitionsanreize im Inland.

Ich verstehe einfach deine Investitionsgläubigkeit nicht. Es mangelt in Deutschland an nichts. Die Märkte sind weitgehend gesättigt. Die Regale in den Supermärkten laufen über. So, nun investierst du, gründest eine Keksfabrik und schaffst Arbeitsplätze. Um dich am gesättigten Markt behaupten zu können, musst du eine aggressive Preispolitik betreiben (ausser, du hättest ein Supergeheimrezept, dann könnte es auch anders gelingen, diese Möglichkeit halte ich aber für nahezu ausgeschlossen). Es passiert also folgendes: du setzt den Markt, den Preis, mit deiner Investition unter Druck. Die Wettbewerber ziehen nach, um keine Marktanteile zu verlieren.
Wenn es also dumm läuft, dann schaffst du mit neuen Investitionen keine Arbeitsplätze, sondern vernichtest welche.

The_Gunslinger hat geschrieben:Das heißt dann, dass Arbeitslose die Arbeitslosengeld1 beziehen, mit diesem Geld auch wieder konsumieren.

großartige Idee. Ich verteile nun an meine Kunden sagen wir 1 Million Euro unter der Bedingung, daß sie meine Waren kaufen. Ich habe dann eine Million Euro zusätzlichen Umsatz und wundere mich am Ende des Jahres, daß ich pleite bin.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 21:29 hat geschrieben: Es passiert also folgendes: du setzt den Markt, den Preis, mit deiner Investition unter Druck. Die Wettbewerber ziehen nach, um keine Marktanteile zu verlieren.
Wenn es also dumm läuft, dann schaffst du mit neuen Investitionen keine Arbeitsplätze, sondern vernichtest welche.

Und das passiert doch schon seit über 200 Jahren. Arbeitsplätze werden zwar vernichtet, aber diese Menschen können dann was anderes machen.

Adam Smith hat geschrieben: Und das passiert doch schon seit über 200 Jahren. Arbeitsplätze werden zwar vernichtet, aber diese Menschen können dann was anderes machen.

ja, richtig. Es kommt aber auf die Relationen an.
Gunslinger möchte den Markt ja förmlich mit neuen Investitionen überschwemmen. Dann schlägt es eben ins Gegenteil um und der Wettbewerbsdruck wird zu groß.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 21:39 hat geschrieben:
ja, richtig. Es kommt aber auf die Relationen an.
Gunslinger möchte den Markt ja förmlich mit neuen Investitionen überschwemmen. Dann schlägt es eben ins Gegenteil um und der Wettbewerbsdruck wird zu groß.

Er möchte den Unternehmen vorschreiben was sie ihren Arbeitnehmern an Gehalt zu zahlen haben. Und zwar mehr.

Adam Smith hat geschrieben: Er möchte den Unternehmen vorschreiben was sie ihren Arbeitnehmern an Gehalt zu zahlen haben. Und zwar mehr.

sein größtes Problem dürfte sein: er malt sich etwas in seiner Theorie aus und ist davon überzeugt, alle Marktteilnehmer würden/müssten sich an seine Vorgaben halten.
Wenn alle so denken und handeln würden wie er sich das theoretisch vorstellt, würde es ja vielleicht sogar funktionieren. Daran scheitert aber seine Theorie bereits im Ansatz.

prime-pippo » Sa 19. Apr 2014, 17:59 hat geschrieben:Komisch, dass überhaupt eine Studie in Auftrag gegeben wurde, um die behauptete Schädlichkeit der deutschen Überschüsse zu widerlegen, oder?

Falsch, es geht nicht um eine angebliche Schädlichkeit deutschen Überschusses, den du immer gern mit einem Niedriglohn in Verbindung bringen willst, sondern darum, das der deutsche Export der EU als Wirtschaftsplatz gut tut. Ich weis nicht wer oder was dich auf diesen Trichter gebracht hat, aber nochmal, zum gefühlten 1000ten Mal: Schon vor den deutschen Gesetzen zur Neuregelung des Arbeitslosengelds ( Bekannt unter Hartz I-IV ) war Deutschland Exportland Nummer zwei bis drei.

Sollte Deutschland durch höhere Preise an Wettbewerbsfähigkeit verlieren

wenn wir höhere Preise hätten, hätten wir bestimmt auch mehr Geld in DE!...

werden andere europäische Konkurrenten im Vergleich zu Deutschland günstiger.

dann werden halt die ausgenommen, immerhin besser als deutschland!
ich weiss, hört sich sehr nationalistisch an...

Zum Beispiel in der gennanten Autoindustrie würden Vorleister dann vielleicht ein paar Bremsscheiben weniger zu VW schicken, dafür dann eben ein paar mehr zu Peugeot oder Kia.

Schön für die Deutschen! Warum nicht, dann machen sich die Deutschen halt die faule haut und lassen die Franzosen arbeiten.... (obwohl ich die Franzosen mittlerwiele zu schätzen gelernt habe )

Wachstum entsteht durch mehr Investitionen. Investitionsanreize bekommen der Bäcker oder der Handwerksmeister wenn sie mehr zu tun haben als vorher.

meinst du wirklich "Investition" oder mehr Geld(druck)? ich finde, Wachstum oder "Fortschritt" entsteht durch schnelleres wirtschaften!

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:13 hat geschrieben:gunslinger

in aller Ruhe, ein letztes Mal.
Deine Theorie kann doch nicht aufgehen.
a) müsste der Unternehmer die höheren Löhne vorfinanzieren. Das kann oder will er nicht und er wird es nicht.
b) Du kannst doch nicht rechnen, Lohnerhöhung = Kaufkrafterhöhung, bei dem der Unternehmer kein Verlustgeschäft macht. Was ist mit den Lohnnebenkosten? Die steigen dann ebenfalls, getragen vom Unternehmer. Ist aber keine Kaufkraft.

'hem, wenn ich mich dazwischen schalten darf ... ich finde da hat er recht! Wenn allgemein wenig Löhne gezahlt werden, kann der Unternehmer auch das nur wiederbekommen, was er raushaut! Logisch, oder?

The_Gunslinger » Sa 19. Apr 2014, 20:21 hat geschrieben:
Es gibt zumindest aktuell genügend Unternehmen die große Gewinne ausweisen, diese aber kaum in Deutschland reinvestieren.

wie schlecht für DE!

Würde ein Teil dieser Gewinne wieder verstärkt an Arbeitnehmer ausgeschüttet, würde sich der inländische Konsum erhöhen und das erzeugt echte Investitionsanreize im Inland.

du sagst es

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:29 hat geschrieben:

was meiner Ansicht nach für viele Betriebe zum echten Problem werden wird. In 2 Jahren ziehen wir mal Bilanz, dann wissen wir mehr.

genau, denn eine Anhebung des Lohnes allgemein zieht Arbeitslosigkeit nach sich oder "nur" ein wenig Stellenabbau! Aber das habe ich auch schon oft hier rein geschrieben...

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:39 hat geschrieben:
ja, richtig. Es kommt aber auf die Relationen an.
Gunslinger möchte den Markt ja förmlich mit neuen Investitionen überschwemmen. Dann schlägt es eben ins Gegenteil um und der Wettbewerbsdruck wird zu groß.

Wettbewerb ist extrem schädlich, neigen die Wettbewerber doch dazu sich gegenseitig zu unterbieten... was einnahmenbusen bedeutet, was wiederum geringere Löhne bedeutet, und was das bedeutet, könnt ihr euch ja denken!

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 22:37 hat geschrieben: Falsch, es geht nicht um eine angebliche Schädlichkeit deutschen Überschusses, den du immer gern mit einem Niedriglohn in Verbindung bringen willst, sondern darum, das der deutsche Export der EU als Wirtschaftsplatz gut tut.

Na toll, Reither will seine Lesekompetenz zur Schau stellen.....
Aber das war jetzt ad personam....

Natürlich will der Artikel (und die angeblich zugrunde liegende "unveröffentlichte Studie") die behauptete Schädlichkeit der Überschüsse widerlegen. Steht doch gleich zu Anfang:


Die starke Entwicklung der exportorientierten deutschen Industrie sorgt seit Monaten für hitzige Debatten. Für die einen ist die hohe Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen eine Erfolgsgeschichte – den anderen ist sie ein Dorn im Auge. Das Argument der Kritiker: Die mit der Exportstärke einhergehenden großen Überschüsse in der Leistungsbilanz gingen zu Lasten der übrigen EU-Staaten und müssten schleunigst abgebaut werden

Ich weis nicht wer oder was dich auf diesen Trichter gebracht hat, aber nochmal, zum gefühlten 1000ten Mal: Schon vor den deutschen Gesetzen zur Neuregelung des Arbeitslosengelds ( Bekannt unter Hartz I-IV ) war Deutschland Exportland Nummer zwei bis drei.

Deutschland hatte nie vergleichbar hohe Überschüsse....

Paul Krugman dazu:

German Surpluses: This Time Is Different
There’s a tendency, in discussing Germany’s position in world trade, to assume that massive surpluses have always been the German norm — that the country’s high-quality products have always fueled an export engine that inevitably sold much more abroad than Germans bought. But it’s not true.
There was an earlier period of surpluses in the mid-80s, largely the counterpart of America’s Reagan-era deficits. But Germany didn’t run a surplus at all in the 90s. Its big move came with the introduction of the euro, and corresponding huge capital flows to the European periphery.
Along with this move came a sharp decline in German relative labor costs; here’s the OECD number:
Again, the point is that this made sense during the great euro area capital transfer. The problem is that Germany has continued to maintain highly competitive labor costs and run huge surpluses since the bubble burst — and that in a depressed world economy, this makes Germany a significant part of the problem.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/1 ... blogs&_r=0


Die Grafiken zeigen die Leistungsbilanz seit den 80ern und die Entwicklung der relativen Arbeitskosten....

Dino » So 20. Apr 2014, 00:07 hat geschrieben:
Wettbewerb ist extrem schädlich, neigen die Wettbewerber doch dazu sich gegenseitig zu unterbieten... was einnahmenbusen bedeutet, was wiederum geringere Löhne bedeutet, und was das bedeutet, könnt ihr euch ja denken!

Die Erfindung des Kapitalismus hatte schon so seine Auswirkungen.

In England waren der Absolutismus und die Grundherrschaft früher als in anderen Ländern Europas gelockert worden, Zunftzwang gab es im Gegensatz zu deutschen Ländern schon lange nicht mehr. Somit waren die Voraussetzungen für die freie Ausbreitung des Handels, der Kapitalbildung und der technischen Erneuerung geschaffen

http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung

Blickwinkel » Sa 19. Apr 2014, 18:02 hat geschrieben: Ja.
Niemand, solange die Wirtschaft weltweit wächst, wird der Kuchen größer.

Dann gibts noch grössere Stücke für die Wohlhabenden dieser Welt.
Das unter Wirtschaftsliberalen beliebte Märchen vom wachsenden Kuchen zum Vorteil aller. Ewiges ununterbrochenes Wachstum zu Gunsten der Reíchen, bedingt durch Zinswirtschaft.

"http://www.genios.de/presse-archiv/arti ... 3035B.html"
http://www.genios.de/presse-archiv/arti ... 3035B.html

Zitat: Handelsblatt 6. März 2014 Antworten auf die wichtigsten Fragen zum Leistungsbilanzüberschuss

"Nein, es geht nicht darum, dass Deutschland weniger exportiert, damit andere mehr exportieren können. Die EU drängt lediglich darauf, dass Deutschland mehr importiert, damit Anbieter aus dem Ausland mehr exportieren können."

"Zählt man alle Überschüsse, die die deutsche Wirtschaft seit 1999 erwirtschaftet hat, zusammen, kommt man auf knapp 1,5 Billionen Euro...Nach der IMK-Studie (Düsseldorfer Institut) ist von der Summe nur noch ein Restvermögen von 1,1 Billionen Euro übrig. Mehr als ein Viertel ging also verloren. Die bittere Wahrheit dahinter: Deutschland hat einen Teil seiner Exporte einfach verschenkt. Doch wo ist das Geld hin? Vor allem durch die Finanzkrise sei viel Geld, das die deutschen Banken im Ausland angelegt hatten, verbrannt worden, meint Fabian Lindner vom IMK. Und wenn eine neue Krise komme, könnte wieder dasselbe passieren. "Wäre stattdessen mehr im Inland investiert worden, hätte man mehr davon gehabt.""

"Mit höheren Investitionen könnte Deutschland also zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: das künftige Wachstumspotenzial stärken und die Unwucht in der Weltwirtschaft abbauen."

Sieht so aus, als ob es da wirklich ein Problem gab und weiterhin geben könnte.

Dino » Sa 19. Apr 2014, 23:43 hat geschrieben:
Schön für die Deutschen! Warum nicht, dann machen sich die Deutschen halt die faule haut und lassen die Franzosen arbeiten.... (obwohl ich die Franzosen mittlerwiele zu schätzen gelernt habe )

Und das soll der Markt entscheiden. Unternehmen ist es übrigens egal, ob es sich dabei ob Franzosen oder Chinesen handelt. Die denken nicht national. Und dass hier immer eine Nation gegen die andere Nation die Wechselkurse ins Spiel bringen muss, möchten die auch nicht. Die möchten lieber eine einheitliche Währung.

pudding » So 20. Apr 2014, 08:53 hat geschrieben: Das unter Wirtschaftsliberalen beliebte Märchen vom wachsenden Kuchen zum Vorteil aller. Ewiges ununterbrochenes Wachstum zu Gunsten der Reíchen, bedingt durch Zinswirtschaft.

Das gibt es doch seit über 200 Jahren in Europa. Und nun auch in China.

prime-pippo hat geschrieben: Paul Krugman dazu:

Krugmans Lieblingsbeschäftigung in seinem Blog ist es den Deutschen die Schuld an der Eurokrise anzuhängen. Immer wieder verwendet er dazu manipulative und falsche Argumente. Über Monate hinweg redete er vom Untergang des Euro. Seine neue Fixierung auf den deutschen Exportüberschuss ist an Scheinheiligkeit kaum zu überbieten. Zum einen hat nur aufgrund der deutschen Exportstärke die EU eine ausgeglichene Leistungsbilanz, zum anderen sind es über viele Jahre die USA und China gewesen, die für eine Destabilisierung der Weltwirtschaft gesorgt haben. Nicht zuletzt aufgrund von desaströsen Geschäften im Immobiliensektor, die die Grundlage für die weltweite Finanzkrise und letztlich die Eurokrise bildeten.

Was Krugman also erzählt ist so objektiv, wie die vermeintliche Objektivität von Uli Hoeneß in Bezug auf den FCB.

Adam Smith » Sa 19. Apr 2014, 18:23 hat geschrieben: Du möchtest aber immer dass sich ein Land verschlechtern muss. Ich möchte, dass sich ein Land verbessert. Und dass der Markt dieses Regeln soll und nicht der Staat.

Zum einen ist vollkommen belanglos was du möchtest zum anderen kann der "Markt" das nicht.

Adam Smith » Sa 19. Apr 2014, 19:44 hat geschrieben: Und die Löhne steigen ja auch wieder in Deutschland ohne dass der Staat den Unternehmen vorschreibt was sie ihren Arbeitnehmern bezahlen sollen.

Tun sie das? Was bewegt dich zu dieser Annahme? Jetzt kommen die Piloten.

Dino » Sa 19. Apr 2014, 23:07 hat geschrieben: Wettbewerb ist extrem schädlich, neigen die Wettbewerber doch dazu sich gegenseitig zu unterbieten... was einnahmenbusen bedeutet, was wiederum geringere Löhne bedeutet, und was das bedeutet, könnt ihr euch ja denken! )

Wettbewerb ist keineswegs schädlich, sondern gut. Der Wettbewerb sorgt dafür, dass sich das beste Produkt durchsetzt und Anbieter keine Mondpreise für ihre Produkte verlangen können. Er sorgt für Innovation und Bewegung. Wer den Wettbewerb eliminieren will, der unterstützt den Stillstand und die Ineffizienz, wie beispielsweise in der ehemaligen DDR.

pudding » So 20. Apr 2014, 09:08 hat geschrieben: Tun sie das? Was bewegt dich zu dieser Annahme? Jetzt kommen die Piloten.

Die Löhne steigen seit der Industrialisierung in Deutschland.

Skull » Sa 19. Apr 2014, 20:19 hat geschrieben:Wir reden über keine Lohnsenkungen. geht das nicht in Eure Hirne rein ?
Löhne stiegen und steigen ==> in Deutschland.
Abeitgeber erhöhen regelmäßig die Löhne und Gehälter Ihrer Mitarbeiter.
==> Tarifauseinandersetzungen. Schon mal davon gehört ?

Und wenn REALLöhne nicht steigen oder nicht ausreichend steigen, kannst Du Dich gerne an den Staat wenden,
das er seine Abgaben auf Löhne vielleicht reduziert. => und nicht weiter erhöht, so wie in den letzten 25 Jahren.

mlg

Nein, diese Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch. Tariflich ungebundene Unternehmen, und deren Zahl steigt, tun das nicht. Müssen sie ja auch nicht, es fehlt ja der "Marktpartner", die Tarifpartei, und als einzelner Arbeitnehmer hast du schlechte Karten. Aber auch das wird sich regeln.

pudding » So 20. Apr 2014, 09:04 hat geschrieben: Zum einen ist vollkommen belanglos was du möchtest zum anderen kann der "Markt" das nicht.

Der Markt kann so etwas. China wäre im Moment das beste Beispiel dafür. Dort steigen die Löhne im Moment sehr stark.

In China steigen die Löhne im Durchschnitt über 20 Prozent pro Jahr. China schüttelt seine Rolle als Billiglohnland Nummer eins ab. Jetzt werden aus Produzenten mehr und mehr Konsumenten.

http://www.dw.de/china-ende-vom-billigl ... a-15687792

Aus dem Grund verkauft ja auch Volkswagen dort (in China) mehr Autos als in Europa.

Adam Smith » So 20. Apr 2014, 09:13 hat geschrieben: Die Löhne steigen seit der Industrialisierung in Deutschland.

Nein, das ist falsch.
http://www.diw.de/de/diw_01.c.388614.de ... zehnt.html
http://www.sueddeutsche.de/karriere/stu ... -1.1122177
http://www.uni-goettingen.de/de/0302201 ... 04911.html
Von wem bekommst du deine Falschinformationen? Du solltest vielleicht einmal die Gesamtheit betrachten anstatt immer nur die von dir präferierte Klientel.

Adam Smith » So 20. Apr 2014, 09:15 hat geschrieben: Der Markt kann so etwas. China wäre im Moment das beste Beispiel dafür. Dort steigen die Löhne im Moment sehr stark.
http://www.dw.de/china-ende-vom-billigl ... a-15687792

Aus dem Grund verkauft ja auch Volkswagen dort (in China) mehr Autos als in Europa.

Nein, kann er eben nicht, so auch nicht in China.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-01/c ... gleichheit
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 51397.html
http://blog.zeit.de/china/2012/12/21/ch ... leichheit/
Denn der Markt hat weder Augen noch Gefühle und sieht und weiss nicht was er tut und zu wessen Vorteil.
Darum muss der Markt reguliert und gelnkt werden.

The_Gunslinger » Sa 19. Apr 2014, 20:21 hat geschrieben:Es gibt zumindest aktuell genügend Unternehmen die große Gewinne ausweisen, diese aber kaum in Deutschland reinvestieren.
Würde ein Teil dieser Gewinne wieder verstärkt an Arbeitnehmer ausgeschüttet,
würde sich der inländische Konsum erhöhen und das erzeugt echte Investitionsanreize im Inland.

Ich gebe natürlich zu, dass diese Idee manche Einzelbetriebe vor Probleme stellen kann.

Also. Die meisten Unternehmen die aktuell große Gewinne erwirtschaften,
erwirtschaften diese Gewinne im Ausland. Und DORT möchten die entsprechenden AN, Staat und Gesellschaft die Gewinne investiert sehen. Nicht in Deutschland.
VW erhöht relativ stark die Löhne => in Brasilien, nicht in Deutschland. BASF erhöht relativ stark die Löhne=> in China und Vietnam, nicht in Deutschland.
Komisch ? watt...

Und jeder mancher Einzelbetrieb der im Inland vor echten Problemen stehen wird, "scheißt" auf Deine Ideen. Der hätte nämlich dann ein Problem. Dank DIR.

mlg

pudding » So 20. Apr 2014, 09:22 hat geschrieben: Darum muss der Markt reguliert und gelnkt werden.

Dann hätte es vermutlich nie die Industrialisierung in England gegeben. Und China entwickelt sich gerade aus dem Grund so gut, weil es das nicht mehr macht.

pudding » So 20. Apr 2014, 08:13 hat geschrieben:Nein, diese Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch.

Also hätte ich nun einen Beleg von Dir das die BRUTTOlöhne in den letzten 25 Jahre in Deutschland nicht (deutlich) gestiegen seinen.

=> Das war meine "pauschalisierte" Aussage". Nu los. Bitte um KONKRETE Zahlen und Belege. *lach*

==========> Du nervst echt mit Deinen beknackten Aussagen und Unterstellungen.


So wird das nie was...

pudding » So 20. Apr 2014, 08:19 hat geschrieben: Nein, das ist falsch.
http://www.diw.de/de/diw_01.c.388614.de ... zehnt.html
http://www.sueddeutsche.de/karriere/stu ... -1.1122177
http://www.uni-goettingen.de/de/0302201 ... 04911.html
Von wem bekommst du deine Falschinformationen? Du solltest vielleicht einmal die Gesamtheit betrachten anstatt immer nur die von dir präferierte Klientel.

@pudding. Deiner ewiger Hinweis auf Deinen Lieblingsausschnitt der 10 Jahre (Deines Arbeitslebens) ist albern.

Und das hatte ich Dir schon mehrmals aufgezeigt. Du eigentlich auch akzeptiert.
Die Industrialisierung und deutsche Wirtschaftsgeschichte besteht nicht (nur) aus den Jahren 2000 - 2010.

mfg

pudding » So 20. Apr 2014, 08:22 hat geschrieben:Darum muss der Markt reguliert und gelnkt werden.

Reguliert, an vielen Stellen durchaus und JA.

Gelenkt ? ===> bloß nicht.

mlg

Adam Smith » So 20. Apr 2014, 09:13 hat geschrieben: Die Löhne steigen seit der Industrialisierung in Deutschland.

Interessant ist die entwicklung der realen löhne. Oder empfiehlst du ernsthaft inflation gegen armut?

Tantris » So 20. Apr 2014, 08:40 hat geschrieben: Interessant ist die entwicklung der realen löhne. Oder empfiehlst du ernsthaft inflation gegen armut?

Ich hatte in den letzten 10 Jahren regelmäßig Zahlen über
Arbeitsproduktivität versus Reallohnentwicklung gepostet. Von 1850 bis heute.

Sogar @pudding kennt sie. *lach.

Fazit: Das lässt sich nicht lange trennen. Reallohnentwicklung = Produktivitätsveränderungen.
Das Wesentliche: Natürlich gibt es Zeiträumen von 10 bis 20 Jahren, wo das in die eine oder andere Seite auseinanderdriftet.

In den siebziger Jahren zugunsten der Löhne, in den 2010 genau anders rum.

Langfristig...alles im grünen Bereich und nicht wirklich auseinanderlaufend.

Man kann AN langfristig nicht um Ihre Leistung prellen.
Und man knn langfristig nicht mehr aus der Flasche erhalten, als man leistet.

So einfach isses.

mfg

Tantris » So 20. Apr 2014, 09:40 hat geschrieben:
Interessant ist die entwicklung der realen löhne. Oder empfiehlst du ernsthaft inflation gegen armut?

Anhand dieser Tabelle kann man erkennen, dass Arbeitnehmer im Jahr 1960 viel länger für manche Produkte arbeiten mussten als heute.

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 37670.html

Skull » So 20. Apr 2014, 08:47 hat geschrieben:So einfach isses.

Skull » Do 6. Mär 2014, 21:42 hat geschrieben:(Arbeitsproduktivität AP, Reallohn RL)

Von 1860 - 1900 : + 72 % AP, + 66 % RL
Von 1900 - 1930 : + 32 % AP, + 76 % RL
Von 1930 - 1960 : + 101 % AP, + 39 % RL
Von 1960 - 1975 : + 92 % AP, + 238 % RL
Von 1975 - 2000: + 69 % AP, + 34 % RL

Total 1860 - 2000 : + 1495 % AP + 1840 % RL
Quelle: Heinrichsmeyer, W.u.a.,

Das war mal ein Bestandteil einer "Arbeit" von mir.
Und die letzten 12 Jahre mit konstanten
(oder sinkenden) Reallöhnen ergaben sich nicht überraschend.

Zumindest nicht für mich. *grins*

mfg

Skull » So 20. Apr 2014, 08:47 hat geschrieben: Fazit: Das lässt sich nicht lange trennen. Reallohnentwicklung = Produktivitätsveränderungen.
Das Wesentliche: Natürlich gibt es Zeiträumen von 10 bis 20 Jahren, wo das in die eine oder andere Seite auseinanderdriftet.

Als Beleg das die Löhne seit der Industrialisierung ansteigen, passt das alles.
Wollen Sie damit andeuten, die Lohnentwicklung folgt gewissermaßen einem Gesetz und jetzt befinden wir uns in einer Ausnahmesituation?

In den siebziger Jahren zugunsten der Löhne, in den 2010 genau anders rum.

Allerdings durchaus auch möglich das Reallohnentwicklung = Produktivitätsveränderungen aufgrund der Globalisierung heute nicht mehr zutrifft. Da wir keine Daten aus 2020, 2030, 2040 etc. haben, lässt sich das nicht beantworten.
Daher halte ich ich Ihren Schluss

Langfristig...alles im grünen Bereich und nicht wirklich auseinanderlaufend.
Man kann AN langfristig nicht um Ihre Leistung prellen.
Und man knn langfristig nicht mehr aus der Flasche erhalten, als man leistet.

für unzulässig. Dann müssten wir in der Lage sein langfristig in die Zukunft zu blicken. Rückblickend war "alles im Grünen Bereich" und zugunsten der Lohnentwicklung aber damit lässt sich nicht die weitere Lohnentwicklung prognostizieren. Das wäre dann Historizismus und der der ist unsinnig, besonders mit Blick auf die großen gesellschaftlichen Veränderungen, die uns die Globalisierung beschehrt.

pudding » So 20. Apr 2014, 09:04 hat geschrieben: Zum einen ist vollkommen belanglos was du möchtest zum anderen kann der "Markt" das nicht.

Natürlich kann der Markt das zum Großteil oder willst du behaupten, die dt. Regierung muss jetzt jeden Betrieb wettbewerbsfähig machen? Bestimmt nicht, sie setzt nur die Rahmenbedingungen im Zusammenspiel mit der Wirtschaft, damit die richtigen Maßnahmen getroffen werden.

Und bevor du jetzt gleich wieder mit dem üblichen Dumpinglohnargument kommst, nein, in der Exportindustrie gibt so gut wie gar keine Dumpinglöhne (= Bezahlung unter Mindestlohn).

Tantris » So 20. Apr 2014, 09:40 hat geschrieben: Interessant ist die entwicklung der realen löhne. Oder empfiehlst du ernsthaft inflation gegen armut?

Es gibt Reallohnzuwachs, gerade im Jahr 2010 und 2011 relativ stark, 2012 etwas weniger und 2013 eher mau. Aber es kann nun mal nicht immer ein sattes Plus geben.

Entwicklung der Reallöhne/ Nominallöhne in Deutschland vom 4. Quartal 2009 bis 4. Quartal 2013 (gegenüber Vorjahresquartal)*

Skull » So 20. Apr 2014, 09:47 hat geschrieben:Ich hatte in den letzten 10 Jahren regelmäßig Zahlen über
Arbeitsproduktivität versus Reallohnentwicklung gepostet. Von 1850 bis heute.

Sogar @pudding kennt sie. *lach.

Fazit: Das lässt sich nicht lange trennen. Reallohnentwicklung = Produktivitätsveränderungen.
Das Wesentliche: Natürlich gibt es Zeiträumen von 10 bis 20 Jahren, wo das in die eine oder andere Seite auseinanderdriftet.

In den siebziger Jahren zugunsten der Löhne, in den 2010 genau anders rum.

Langfristig...alles im grünen Bereich und nicht wirklich auseinanderlaufend.

Man kann AN langfristig nicht um Ihre Leistung prellen.
Und man knn langfristig nicht mehr aus der Flasche erhalten, als man leistet.

So einfach isses.

mfg

Dabei sind die Löhne seit 2009 gar nicht so stark gesunken, im Jahr 2011 und 2012 gab es einen Reallohnzuwachs, laut dem Bundesamt für Statistik (siehe von mir verlinkte Grafik).

happySchland » So 20. Apr 2014, 09:54 hat geschrieben: für unzulässig. Dann müssten wir in der Lage sein langfristig in die Zukunft zu blicken. Rückblickend war "alles im Grünen Bereich" und zugunsten der Lohnentwicklung aber damit lässt sich nicht die weitere Lohnentwicklung prognostizieren. Das wäre dann Historizismus und der der ist unsinnig, besonders mit Blick auf die großen gesellschaftlichen Veränderungen, die uns die Globalisierung beschehrt.

Das sehe ich ähnlich. Es gibt sicherlich einen Trend bei der Lohnentwicklung im Dienstleistungssektor, sowie der Verteilung von Einkommen und Vermögen in Deutschland. Die Gründe dafür sind vielfältig und teilweise auch systembedingt.

Kibuka » So 20. Apr 2014, 08:59 hat geschrieben: Krugmans Lieblingsbeschäftigung in seinem Blog ist es den Deutschen die Schuld an der Eurokrise anzuhängen. Immer wieder verwendet er dazu manipulative und falsche Argumente. Über Monate hinweg redete er vom Untergang des Euro. Seine neue Fixierung auf den deutschen Exportüberschuss ist an Scheinheiligkeit kaum zu überbieten. Zum einen hat nur aufgrund der deutschen Exportstärke die EU eine ausgeglichene Leistungsbilanz, zum anderen sind es über viele Jahre die USA und China gewesen, die für eine Destabilisierung der Weltwirtschaft gesorgt haben. Nicht zuletzt aufgrund von desaströsen Geschäften im Immobiliensektor, die die Grundlage für die weltweite Finanzkrise und letztlich die Eurokrise bildeten.

Was Krugman also erzählt ist so objektiv, wie die vermeintliche Objektivität von Uli Hoeneß in Bezug auf den FCB.

Ich halte Krugman hier für sehr klarsichtig. Manch einer vermittelt ja den Eindruck, als könnten es theoretisch alle wie Deutschland machen und Exportüberschüsse fahren.

prime-pippo » So 20. Apr 2014, 11:39 hat geschrieben: Ich halte Krugman hier für sehr klarsichtig. Manch einer vermittelt ja den Eindruck, als könnten es theoretisch alle wie Deutschland machen und Exportüberschüsse fahren.

Der Markt regelt Leistungsbilanzen und sonst niemand! Auch nicht ein Paul Krugman.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:29 hat geschrieben: was meiner Ansicht nach für viele Betriebe zum echten Problem werden wird. In 2 Jahren ziehen wir mal Bilanz, dann wissen wir mehr.

Waren wir ab.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:29 hat geschrieben: Ich verstehe einfach deine Investitionsgläubigkeit nicht. Es mangelt in Deutschland an nichts. Die Märkte sind weitgehend gesättigt. Die Regale in den Supermärkten laufen über.

Es gibt mehrere Händler die in den letzten Jahren in Deutschland Insolvenz anmelden mussten: Schlecker, Karstadt/Quelle, Neckermann, Woolworth und Weltbild, um mal einige zu nennen.

Natürlich leben wir in einem superreichen Land, in Deutschland ist aber Weitem nicht jeder superreich. Natürlich bekommt man in einem Supermarkt fast alles was man will, trotzdem machen gerade auf dem Land oder in ostdeutschen Städten immer mehr Geschäfte dicht.

Nicht zuletzt hat die Entwicklung natürlich auch mit einer Zunahme des Online-Handels zu tun. Das fördert aber auch den allgemeinen Trend, möglichst billig einkaufen zu können. Discounter haben an Bedeutung zugenommen und das ging auch auf Kosten der Qualität. Manche Produkte sind in der Tat zu günstig in Deutschland und daher leider oft von minderer Qualität.

Hier besteht Investitions- und Wachstumspotential. Auch im ganzen Energiesektor besteht noch ein gewaltiges Wachstumspotential.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:29 hat geschrieben:So, nun investierst du, gründest eine Keksfabrik und schaffst Arbeitsplätze. Um dich am gesättigten Markt behaupten zu können, musst du eine aggressive Preispolitik betreiben (ausser, du hättest ein Supergeheimrezept, dann könnte es auch anders gelingen, diese Möglichkeit halte ich aber für nahezu ausgeschlossen). Es passiert also folgendes: du setzt den Markt, den Preis, mit deiner Investition unter Druck. Die Wettbewerber ziehen nach, um keine Marktanteile zu verlieren.
Wenn es also dumm läuft, dann schaffst du mit neuen Investitionen keine Arbeitsplätze, sondern vernichtest welche.

Aber das ist doch sowieso das Konkurrenprinzip einer Marktwirtschaft, dass in einem freien Markt solange Wettbewerber hinzukommen bis es sich nicht mehr lohnt. Sollte es sich also lohnen eine Keksfabrik zu eröffnen, z.B. weil man merkt dass die Nachfrage nach Keksen steigt, wird jemand Schlaues auf diesen Trichter kommen und eine Keksfabrik gründen.
Vermutlich ist das aber wenig erfolgsversprechend, weil bestehende Firmen (z.B. Leibnitz) einfach ihre Produktion ausweiten würden und damit den Markt bedienen. Vermutlich günstiger als der neue Wettbewerber. Dieser Wettbewerb zerstört aber zunächst eigentlich keine Arbeitsplätze, sondern fördert sie durch Mehrproduktion.

hallelujah » Sa 19. Apr 2014, 20:44 hat geschrieben: sein größtes Problem dürfte sein: er malt sich etwas in seiner Theorie aus und ist davon überzeugt, alle Marktteilnehmer würden/müssten sich an seine Vorgaben halten.
Wenn alle so denken und handeln würden wie er sich das theoretisch vorstellt, würde es ja vielleicht sogar funktionieren. Daran scheitert aber seine Theorie bereits im Ansatz.

Die Marktteilnehmer dürfen weiter völlig frei selbst entscheiden, ob sie mehr oder weniger investieren möchten. Das ist doch das Schöne an einer Marktwirtschaft, dass durch die richtigen Anreize der Markt automatisch reagiert.
Wenn Unternehmen feststellen, dass die Nachfrage nach ihren Produkten steigt, weiten sie die Produktion aus, vielleicht stoßen auch neue Wettbewerber hinzu. Wenn die Unternehmen merken, dass die Nachfrage nach Exportprodukten aus dem Ausland sinkt, werden sie deren Produktion reduzieren. Die Wirtschaft strukturiert sich um, so wie sie es schon immer getan hat.

Dino » Sa 19. Apr 2014, 22:47 hat geschrieben: meinst du wirklich "Investition" oder mehr Geld(druck)? ich finde, Wachstum oder "Fortschritt" entsteht durch schnelleres wirtschaften!

Wachstum bedeutet, dass wertmäßig mehr produziert wird als vorher. Rein technisch gesehen.