Neues von den Friedensgesprächen

[Magnes]

Israels Wirtschaftsminister Bennett fordert Annexion von Siedlungen

http://www.tt.com/home/8211086-91/israe ... lungen.csp

Und nach dem Scheitern der Verhandlungen stehen die Chancen dafür gar nicht so schlecht.

Die Chancen standen noch nie schlecht für den Siedlerstaat, sich Fremdgebiete durch Faustrecht anzueignen. Das macht er immerhin schon mindestens seit April 1948: http://australiansforpalestine.net/wp-c ... et1947.jpg

[fred76]

Verantwortung für das Scheitern mag auf beiden Seiten liegen. Die Konsequenzen werden aber für die Palästinenser weitaus härter ausfallen. Wegen einer verstrichenen Deadline für eine Gefangenenfreilassung hat man nun die Beendigung der Besatzung für die nächsten Jahre verspielt. Schön blöd!

Woher kennst du den Stand der Friedensgespräche? Woher weißt du, dass die Palästinenser ein "Ende der Besatzung" wegen der "Deadline" aufgegeben haben? Nirgends konnte ich eine Info finden, dass es bei den Friedensgesprächen innerhalb der letzten 8 Monate irgendwelche substantiellen Fortschritte gegeben hätte.

[Magnes]

Woher kennst du den Stand der Friedensgespräche? Woher weißt du, dass die Palästinenser ein "Ende der Besatzung" wegen der "Deadline" aufgegeben haben? Nirgends konnte ich eine Info finden, dass es bei den Friedensgesprächen innerhalb der letzten 8 Monate irgendwelche substantiellen Fortschritte gegeben hätte.

Selbstverständlich nicht. Wie soll man mit der aktuellen, rechts bis rechtsradikalen Koalition des Siedlerstaates auch irgendwelche Fortschritte machen können?

Mohammed Shtayyeh, a senior Fatah official and formerly co-negotiator with Erekat, ...said that from the start of negotiations last July, the Palestinians and Americans both sought to make borders the first issue on the table. "If we had the settled the issue of borders, we would have wrapped up several major sticking points, mainly settlements … and security arrangements. Each side would have known where his border lay, and we would have gone on to negotiate about Jerusalem and water, but Netanyahu and his government began raising difficulties and obstacles. What's important to Netanyahu is to preserve his coalition and not to reach an agreement," Shtayyeh said.
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.583743

Und:
The Americans blame Housing Minister Uri Ariel, claiming that he tried deliberately tried to sabotage the peace talks by announcing a tender for some 700 residential units in East Jeruisalem. A senior U.S. official suspects that this was an old tender presented by Ariel at this time in order to harm the peace talks.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.583449

[Daylight]

Verantwortung für das Scheitern mag auf beiden Seiten liegen. Die Konsequenzen werden aber für die Palästinenser weitaus härter ausfallen. Wegen einer verstrichenen Deadline für eine Gefangenenfreilassung hat man nun die Beendigung der Besatzung für die nächsten Jahre verspielt. Schön blöd! Wäre ich Palästinenser, käme ich mir von der eigenen Regierung verraten vor. Wäre ich israelischer Falke, würde ich den Verantwortlichen auf die Schulter klopfen.

Aber es ist doch immer wieder ein anderes, was Friendensgespräche (auch während diese gerade stattfinden) zerbricht. mal ist es abrupt einsetzender Siedlungsbau, oder eben etwas anderes von Seiten Pal.
Da tun sich beide Seiten nichts. Und natürlich ist das Ergebnis daraus für die palästinensische Seite "härter". Aber auf die Dauer wird auch Israel als Staat dort niemals wirklich angstfrei leben und existieren können, solange dieser Endloskonflikt so weiter geht.

[Liegestuhl]

Aber auf die Dauer wird auch Israel als Staat dort niemals wirklich angstfrei leben und existieren können, solange dieser Endloskonflikt so weiter geht.

Die Israelis haben sich von dem Gedanken gelöst, irgendwann mal angstfrei leben zu können. Daher nehmen sie ihr Schicksal selbst in die Hand und bauen Mauern, Zäune und Raketenabwehrsysteme, um sich vor den Angriffen der Palästinenser und Araber zu schützen.

[Magnes]

Die Israelis haben sich von dem Gedanken gelöst, irgendwann mal angstfrei leben zu können. Daher nehmen sie ihr Schicksal selbst in die Hand und bauen Mauern, Zäune und Raketenabwehrsysteme, um sich vor den Angriffen der Palästinenser und Araber zu schützen.

Raketen werden nicht der Untergang Israels sein.

[pikant]

Raketen werden nicht der Untergang Israels sein.

was wird denn der Untergang Israels sein?

[Daylight]

Die Israelis haben sich von dem Gedanken gelöst, irgendwann mal angstfrei leben zu können. Daher nehmen sie ihr Schicksal selbst in die Hand und bauen Mauern, Zäune und Raketenabwehrsysteme, um sich vor den Angriffen der Palästinenser und Araber zu schützen.

Und hätten seinerzeit z. B. Franzosen und Deutsche ebenso gehandelt, und z. B. die Besetzungsmacht Frankreich hätte ähnlich gehandelt wie heute Israel.., mit Sicherheit hätten wir bis heute noch einen innereuropäischen Großkonflikt, dem jedes Jahr tausende Opfer anheim fielen.
Diese Deine Sicht will vereinfachen. Das aber geht gerade mit der Komplexität dieses Konfliktes gar nicht.

[Daylight]

was wird denn der Untergang Israels sein?

Ich könnte mir vorstellen, dass er an die psychischen Indikationen denkt, die sich über die Dauer in ganzen Völkern tief festsetzen und zu einer dauerhaften Hass-Psycho jeweils gegen die Gegenseite auswirken können. was daraunter dann noch möglich ist, auf friedlichem und diplomatischen Weg, geht zunehmend gegen Null.
Und irgendwann brennen beide Hütten lichterloh.

[bennyh]

Israels Wirtschaftsminister Bennett fordert Annexion von Siedlungen

http://www.tt.com/home/8211086-91/israe ... lungen.csp

Und nach dem Scheitern der Verhandlungen stehen die Chancen dafür gar nicht so schlecht.

Totaler Unsinn. Israel kann für sich formal "annektieren", was es will. International anerkannt werden wird ein solcher unilateraler Vorgang auf keinen Fall und somit würde am Status Quo nicht das geringste geändert werden. Im Jahre 1980 "annektierte" Israel unter Menachem Begin bereits Ostjerusalem. Hatte aber, wie Sie vielleicht wissen, keinerlei Auswirkung, da kein Staat der Welt - einschließlich der USA - diese Annexion anerkannte. Eine Annexion ist immer nur so wirksam wie ihre internationale Anerkennung. Bloß weil ein Staat etwas haben will und in seinem Staatsarchiv ein Dokument hinterlegt, auf dem geschrieben steht: "Das gehört jetzt uns", heißt dies noch lange nicht, dass es dem Staat auch gehört. Im Falle der Siedlungen hat Israel Null Verbündete auf seiner Seite. Selbst die USA sind seit jeher ganz offiziell und soweit es bspw. Obama betriffen dürfte, durchaus aufrichtig, gegen jedweige israelische Siedlungen jenseits der grünen Linie.

[fred76]

Die Israelis haben sich von dem Gedanken gelöst, irgendwann mal angstfrei leben zu können. Daher nehmen sie ihr Schicksal selbst in die Hand und bauen Mauern, Zäune und Raketenabwehrsysteme, um sich vor den Angriffen der Palästinenser und Araber zu schützen.

Sorry Liegestuhl, aber das ist Propaganda-Geschwätz.
Durch völkerrechtswidrige Siedlungen, Annexionen und Vertreibung von Menschen schaffst du keine Sicherheit, sondern nur neues Unrecht und damit die Grundlage für neue Konflikte.

Keine der Siedlungen in der Westbank hat eine militärische Aufgabe. Keine dieser Siedlungen schützt Israel.

Die Wahrheit ist doch viel einfacher:
Politisch geschützt durch die USA und militärisch haushoch überlegen zeigt sich die wahre Intension des israelischen Volkes:
Die Eroberung fremder Gebiete und Ressourcen.

[Liegestuhl]

Totaler Unsinn. Israel kann für sich formal "annektieren", was es will. International anerkannt werden wird ein solcher unilateraler Vorgang auf keinen Fall und somit würde am Status Quo nicht das geringste geändert werden. Im Jahre 1980 "annektierte" Israel unter Menachem Begin bereits Ostjerusalem. Hatte aber, wie Sie vielleicht wissen, keinerlei Auswirkung, da kein Staat der Welt - einschließlich der USA - diese Annexion anerkannte.

Und trotzdem gehört Ost-Jerusalem faktisch zu Israel.

Judikative, Legislative und Exekutive in Ostjerusalem sind israelisch.

Ob das nun andere Staaten anerkannt haben, scheint in Israel niemanden zu stören.

[Liegestuhl]

Und hätten seinerzeit z. B. Franzosen und Deutsche ebenso gehandelt, und z. B. die Besetzungsmacht Frankreich hätte ähnlich gehandelt wie heute Israel.., mit Sicherheit hätten wir bis heute noch einen innereuropäischen Großkonflikt, dem jedes Jahr tausende Opfer anheim fielen.

Ohne Frage.

[fred76]

Totaler Unsinn. Israel kann für sich formal "annektieren", was es will. International anerkannt werden wird ein solcher unilateraler Vorgang auf keinen Fall und somit würde am Status Quo nicht das geringste geändert werden.

Dessen ist sich Bennett absolut bewusst. Seinen Standpunkt hat er mit seinem "Bennett-Plan" dargelegt:
Scheiß auf internationale Vereinbarungen, Scheiß auf das Völkerrecht. Wir haben uns bisher genommen was wir wollten, und die Welt hat tatenlos zugesehen. Also können wir uns auch zukünftig holen, was wir wollen:


Das Erschreckende ist, dass der Typ damit recht hat. Die Welt wird auch weiterhin tatenlos zusehen, wie Israel ein ganzes Volk knechtet, seiner Rechte beraubt und dessen Ressourcen ausbeutet.

[bennyh]

Dessen ist sich Bennett absolut bewusst. Seinen Standpunkt hat er mit seinem "Bennett-Plan" dargelegt:
Scheiß auf internationale Vereinbarungen, Scheiß auf das Völkerrecht. Wir haben uns bisher genommen was wir wollten, und die Welt hat tatenlos zugesehen. Also können wir uns auch zukünftig holen, was wir wollen:


Das Erschreckende ist, dass der Typ damit recht hat. Die Welt wird auch weiterhin tatenlos zusehen, wie Israel ein ganzes Volk knechtet, seiner Rechte beraubt und dessen Ressourcen ausbeutet.

Was die Zukunft bringt, weiß niemand so genau. Bennett und seine Verbündeten im Geist gehen davon aus, dass Israels Blanko-Scheck, den es nach 1967 von den USA und Europa ausgestellt bekommen hat, auf ewig bestehen wird. Aber das steht wirklich in den Sternen. Wirklich viel hat Israel "dem Westen" nämlich nicht mehr anzubieten. Die militärische Hegemonie in der Region ist angesichts der geopolitischen Situation nicht mehr so attraktiv, wie sie mal war. Wahrscheinlich wird sich Israel zukünftig auf die Golfstaaten konzentrieren und versuchen, sich als ein Bindeglied und Brücke in der Region zu etablieren, und eine ähnliche Rolle zu spielen wie Japan in Ostasien. Sollte dies gelingen, dürfte Israels Stern noch weitere Jahrzehnte am Firmament glitzern. Aber warten wir's ab. Diese Friedensgespräche dürften auf jeden Fall einen wichtigen Wendepunkt in den US- und mehr noch europäisch-israelischen Beziehungen darstellen.

[Liegestuhl]

Aber warten wir's ab. Diese Friedensgespräche dürften auf jeden Fall einen wichtigen Wendepunkt in den US- und mehr noch europäisch-israelischen Beziehungen darstellen.

Vielleicht sollten wir es doch erst einmal abwarten, benny!

[bennyh]

Vielleicht sollten wir es doch erst einmal abwarten, benny!

Das "warten wir's ab" bezog sich auf die langfristige Prognose. Das mit dem Wendepunkt (eine zeitnahe Entwicklung) dürfte sicher sein.

[Liegestuhl]

Das "warten wir's ab" bezog sich auf die langfristige Prognose. Das mit dem Wendepunkt (eine zeitnahe Entwicklung) dürfte sicher sein.

Warten wir's ab!

[Magnes]

*Entfernt*

[bennyh]

Ja, Deutschland hatte auch mal eine Phase, in der es in ihm niemand störte, dass seine annektierten Gebiete faktisch zu ihm gehörten.

Möchtest du das auch mit einem kommentieren oder wendest du doppelte Standards an?

Genauso wie ** auch wird sich Israel eines Tages auf international anerkannte Grenzen zurückziehen müssen und die beinhalten weder die Golanhöhen, noch das Westjordanland oder Ostjerusalem.

[Screamer]

Warten wir's ab!

How long warten is die Frage. Geht ja erst parr Jährechen

[Magnes]

Genauso wie ** auch wird sich Israel eines Tages auf international anerkannte Grenzen zurückziehen müssen und die beinhalten weder die Golanhöhen, noch das Westjordanland oder Ostjerusalem.

Da fehlt ein *, du hast offensichtlich Italien vergessen.

[bennyh]

Da fehlt ein *, du hast offensichtlich Italien vergessen.

Hätte ich die Chuzpe gehabt, auch noch das Wort "Italien" zu schreiben, wäre ich jetzt wahrscheinlich bereits gebannt.

[fred76]

Die Schweiz hat den Antrag der Palästinenser angenommen, diese können den Genfer Konventionen beitreten.
Was üblicherweise Freude und Beifall auslösen sollte, wird von den friedliebenden Israelis mit Sanktionen bestraft:
http://www.n-tv.de/politik/Palaestinens ... 47511.html

Wenn bereits die Genfer Konventionen einem Frieden mit Israel im Weg stehen können, kann man die Chancenlosigkeit der palästinensischen Verhandlungspartner bei den "Friedensgesprächen" erahnen.

[Magnes]

Die Schweiz hat den Antrag der Palästinenser angenommen, diese können den Genfer Konventionen beitreten.
Was üblicherweise Freude und Beifall auslösen sollte, wird von den friedliebenden Israelis mit Sanktionen bestraft:
http://www.n-tv.de/politik/Palaestinens ... 47511.html

Wenn bereits die Genfer Konventionen einem Frieden mit Israel im Weg stehen können, kann man die Chancenlosigkeit der palästinensischen Verhandlungspartner bei den "Friedensgesprächen" erahnen.

Wenn Israel von einer Zweistaatenlösung spricht, meint es nicht wirklich einen zweiten souveränen Staat, sondern mehr eine Art südafrikanischer Bantustan.

A Palestinian Bantustan won’t end the conflict
Credible leaks indicate the lop-sided Kerry framework is a step backward for Palestinians and rewards Israel’s intransigence. How can the talks regain their legitimacy?
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.582421

Deswegen reagiert es auch mit *Sanktionen* (z.B. wie jetzt mit der Zurückhaltung pal. Steuergelder als kollektive Bestrafung der Zivilbevölkerung), falls der Staat Palästina Wege beschreitet, die nur anerkannten Staaten offen stehen. Übrigens sprach Palästina nicht von "Diebstahl" (siehe Artikel), sondern von "Piraterie":

Palestinians accuse Israel of ‘piracy’ for withholding tax money
http://www.thenational.ae/world/middle- ... -tax-money

MOD :*Sanktionen ist hier das passende Wort. Kriegsverbrechen sind Massnahmen wie vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte, der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele darstellen usw.- s.U Art. 8 Abs. 2 b) des Römischen Statuts . Den Begriff Kriegsverbrechen möchte ich nicht zu oft ohne wirklichen Bezug lesen*

Magnes: Wer sich schon auf das römische Statut Art. 8 Abs. 2 bezieht, der sollte diesen Absatz auch bis zum Schluss lesen:
xiii) die Zerstörung oder Beschlagnahme feindlichen Eigentums[10] , sofern diese nicht durch die Erfordernisse des Krieges zwingend geboten ist;
http://www.un.org/depts/german/internat ... stat1.html

Hinzu kommen die IV. Genver Konventionen Artikel 33:

Art. 33

Keine geschützte Person darf für eine Übertretung bestraft werden, die sie nicht persönlich begangen hat. Kollektivstrafen wie auch jede Massnahme zur Einschüchterung oder Terrorisierung sind verboten.

Die Plünderung ist verboten.

Vergeltungsmassnahmen gegen geschützte Personen und ihr Eigentum sind verboten.
http://www.admin.ch/opc/de/classified-c ... index.html

[Magnes]

was wird denn der Untergang Israels sein?

Sein 'nationaler Charakter', wie er diesen erreicht und wie er versucht, diesen zu erhalten. Ein Jahrzehnt später schon hätte man Israel gar nicht erst anerkannt.

[Screamer]

Die Schweiz hat den Antrag der Palästinenser angenommen, diese können den Genfer Konventionen beitreten.
Was üblicherweise Freude und Beifall auslösen sollte, wird von den friedliebenden Israelis mit Sanktionen bestraft:
http://www.n-tv.de/politik/Palaestinens ... 47511.html

Wenn bereits die Genfer Konventionen einem Frieden mit Israel im Weg stehen können, kann man die Chancenlosigkeit der palästinensischen Verhandlungspartner bei den "Friedensgesprächen" erahnen.

Oha das wird für die Palis aber nicht so gut. Die Hamas isch a au Probleme

[Magnes]

Oha das wird für die Palis aber nicht so gut. Die Hamas isch a au Probleme

Och, die Hamas verhält sich relativ ruhig seit einigen Jahren. Das Problem ist, dass die Hamas und andere ohne Angriffe auf Zivilisten auskommen können. Israel benötigt diese jedoch, um Besatzung und Belagerung aufrecht zu erhalten. Darüber hinaus stellt ja auch alleine die Besiedlung besetzer Gebiete ein Kriegsverbrechen dar, ganz zu schweigen von der völkerrechtswidrigen Annektion Jerusalems und der Golanhöhen.

[Screamer]

Och, die Hamas verhält sich relativ ruhig seit einigen Jahren. Das Problem ist, dass die Hamas und andere ohne Angriffe auf Zivilisten auskommen können. Israel benötigt diese jedoch, um Besatzung und Belagerung aufrecht zu erhalten. Darüber hinaus stellt ja auch alleine die Besiedlung besetzer Gebiete ein Kriegsverbrechen dar, ganz zu schweigen von der völkerrechtswidrigen Annektion Jerusalems und der Golanhöhen.

Ahso die Hamas hat keine Zivis angegriffen

[Magnes]

Ahso die Hamas hat keine Zivis angegriffen

Ich wüsste jetzt nicht, dass es in den letzten Jahren israelische Zivilisten angegriffen hätte. Das waren wohl eher andere Gruppen, oder nicht? Vielleicht hat hier jemand genaue Zahlen, ich will nichts auschließen. Ich weiß nur, dass Israel die Hamas dafür verwantwortlich macht. Vermutlich so, wie man Israel für den Terrorismus einiger Westbanksiedler verantwortlich machen müsste.

[Liegestuhl]

Ahso die Hamas hat keine Zivis angegriffen

"Offiziell" wird der überwiegende Teil der Raketen seit einiger Zeit nicht von der Hamas, sondern von anderen Extremistengruppen wie der islamische Dschihad auf Israel abgefeuert. So versucht sich die Hamas aus der Verantwortung zu stehlen. Die Hamas predigt jedoch den bewaffneten Kampf und die gewaltsame Vernichtung Israels. Sie glorifiziert und befürwortet Selbstmordattentäter bei Erwachsenen, Jugendlichen und Kindern. Die Hamas hat die Macht im Gazastreifen und sichert sie durch ein Spitzel- und Repressionsapparat ab. Ohne die Hamas läuft dort überhaupt nichts. Die Hamas predigt Gewalt und Raketen und die Hamas lässt diese Raketen zu. Sie ist dafür verantwortlich.

[King Kong 2006]

Interessanterweise hält sich Israel bei der Krise um die Ukraine zurück. "Regarding Russia's invasion of the Crimean Peninsula". Die USA vermissen Gefolgschaft.

U.S. officials angry: Israel doesn’t back stance on Russia

Senior Israeli defense official: Israel's policy driven by its own security interests, not the U.S.; amid tension, Netanyahu backs out of event he was invited to personally by Putin.

Israeli policy is driven by its own security interests and does not need to be identical to that of the U.S., a senior defense official said Sunday in response to Haaretz's report that White House and State Department officials in Washington have built up a great deal of anger over Jerusalem's "neutrality" regarding Russia's invasion of the Crimean Peninsula.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... m-1.585333

Bei dem Thema, wem gehört eigentlich was für ein Land? Und dem Thema, wen kennt Moskau in Nahost? Da kann man keine Nibelungentreue Israels zur USA erwarten. Für Israel ist die "Invasion", die Angliederung von Land, der Krim, kein Thema. Die USA sollten da etwas sensibler sein. Unter Bush wäre das noch so abgehandelt worden: wer nicht für uns ist, ist gegen uns.

[franconian_dude]

Ich stell mal hier provokant die Frage:

Will Israel eigentlich einen Frieden? Eigentlich wäre es doch besser, wenn Isreael die illegalen Siedlungsprojekte im Westjordanland noch schneller weitertreibt, bis Palästina vollen Mitgliedstatus hat in der UN und dann so schwach ist, dass so gut wie nix mehr übber ist? Glaubt doch keiner ernsthaft, dass die die Siedlungen wieder hergeben und bei einem Frieden den Palästinensern das Westjordanland in den Grenzen von 1967 übergeben. Die Zeit, sind ja schon paar Jahrzehnte jetzt, spielt doch Israel in die Hände ... und auf das Veto der USA ist doch Verlass, wenn es mal brenzlig wird.

[King Kong 2006]

Ich stell mal hier provokant die Frage:

Will Israel eigentlich einen Frieden? Eigentlich wäre es doch besser, wenn Isreael die illegalen Siedlungsprojekte im Westjordanland noch schneller weitertreibt, bis Palästina vollen Mitgliedstatus hat in der UN und dann so schwach ist, dass so gut wie nix mehr übber ist? Glaubt doch keiner ernsthaft, dass die die Siedlungen wieder hergeben und bei einem Frieden den Palästinensern das Westjordanland in den Grenzen von 1967 übergeben. Die Zeit, sind ja schon paar Jahrzehnte jetzt, spielt doch Israel in die Hände ... und auf das Veto der USA ist doch Verlass, wenn es mal brenzlig wird.

Genau das ist ja das Problem. Für Israel. Wenn Israel so weitermacht, bis "nix mehr übber" ist, dann ist ja das meiste von Israel geschluckt. Weißt du was mit Deutschland, der Kultur, den politischen Verhältnissen geschieht, wenn Berlin, selbst mit wohlwollender Haltung Washingtons, sagen wir 40 Mio. Palästinenser aufnehmen würde? Sofort? Oder in 5 Jahren, oder 20, oder 50 Jahren? Langfristig für Deutschland das game over. Das bekannte Deutschland. Für Israel auch. Das bekannte Israel.

[Magnes]

"Offiziell" wird der überwiegende Teil der Raketen seit einiger Zeit nicht von der Hamas, sondern von anderen Extremistengruppen wie der islamische Dschihad auf Israel abgefeuert. So versucht sich die Hamas aus der Verantwortung zu stehlen. Die Hamas predigt jedoch den bewaffneten Kampf und die gewaltsame Vernichtung Israels. Sie glorifiziert und befürwortet Selbstmordattentäter bei Erwachsenen, Jugendlichen und Kindern. Die Hamas hat die Macht im Gazastreifen und sichert sie durch ein Spitzel- und Repressionsapparat ab. Ohne die Hamas läuft dort überhaupt nichts. Die Hamas predigt Gewalt und Raketen und die Hamas lässt diese Raketen zu. Sie ist dafür verantwortlich.

Das gleiche lässt sich zur Verantwortung Israels zur Gewalt derjenigen Israelis, die Großisrael wollen und damit die gewaltsame Vernichtung Palästinas, im Parlament mindestens durch Netanyahu's Likud vertreten. Was den israelischen Spitzel- und Repressionsapparat angeht, sollte man sich anschauen, wie es mit pal. Kindern umgeht, um diese in Informanten zu verwandeln:
http://www.abc.net.au/news/2014-02-08/f ... nk/5246832
http://www.abc.net.au/news/2014-02-10/i ... n-/5248378

[franconian_dude]

Genau das ist ja das Problem. Für Israel. Wenn Israel so weitermacht, bis "nix mehr übber" ist, dann ist ja das meiste von Israel geschluckt. Weißt du was mit Deutschland, der Kultur, den politischen Verhältnissen geschieht, wenn Berlin, selbst mit wohlwollender Haltung Washingtons, sagen wir 40 Mio. Palästinenser aufnehmen würde? Sofort? Oder in 5 Jahren, oder 20, oder 50 Jahren? Langfristig für Deutschland das game over. Das bekannte Deutschland. Für Israel auch. Das bekannte Israel.

Na, wenn man so an die Sache rangeht, dann trifft es alle westlichen Nationen früher (z.B. USA) oder später.

[King Kong 2006]

Na, wenn man so an die Sache rangeht, dann trifft es alle westlichen Nationen früher (z.B. USA) oder später.

Das hat seit der Megalithzeit und davor alles und jeden Siedlungsraum betroffen. Die heutigen Völkchen lebten nie immer dort, wo sie jetzt gerade sitzen. Das ist keine Eigenheit der heutigen sogenannten westlichen Nationen. Sprich wieder zu verschwinden. Die USA haben sich Land genommen und es kann sein, daß irgendwann dort alle Spanisch sprechen. Deswegen können sie ja weiterhin USA heißen. Und sie "verschwinden" wieder irgendwann. Das wäre ja geschichtlich nichts neues. Aber bei Israel geht es - auch aufgrund des Traumatas aus der Geschichte - um vieles. Wenn Israel verschwindet. Dann kann das wieder sehr lange dauern, wenn überhaupt, daß es wieder einen jüdischen Staat gibt. Natürlich gibt es Schnittmengen, wie die westliche Gesellschaft. Sprich dann kann ein westlich sozialisierter Jude eben nach Schweden gehen. Oder nach Deutschland, oder nach Kanada. Und dort auch seine Religion ausleben. Recht gut sogar. Aber die Sorge vor Antisemitismus und all seinen Folgen sitzt tief. Man will die Sicherheit eines Staates. Sogar eines Atomwaffenstaates. Das wird aber zerbröseln, wenn man sich nicht klar separiert. Das ist sogar von israelischen Spitzenpolitikern artikuliert worden. Die Zweistaatenlösung. Wohlgemerkt, Staatenlösung, nicht Bantustanlösung. Sonst gehts Richtung Südafrika. Da wo das weiße Apartheitssüdafrika entschwunden ist. Soll das Substanz haben, muß Israel auf viel verzichten. Und das ist nicht so einfach.

[Magnes]

Genau das ist ja das Problem. Für Israel. Wenn Israel so weitermacht, bis "nix mehr übber" ist, dann ist ja das meiste von Israel geschluckt.

Das "meiste von Israel"?

Übrigens war es von schon seit den Anfängen des Zionismus Ziel, das Land zu erwerben, aber nicht unbedingt dessen Bewohner, da es sich um einen Siedlerkolonialismus handelt und nicht um einen, dem es um die Ausbeutung der Resourcen, bzw. der indigenen Bevölkerung geht. Israel wird mit Sicherheit nicht Zonen erwerben, in denen auschließlich Palästinenser auf Geheiß des Siedlerstaates leben dürfen, sondern nur diejenigen, die es für eine gegenwärtige oder zukünftige Kolonialisierung für das Volk seine Staates (nicht mit dem Staatsvolk zu verwechseln) benötigt. Den Palästinensern steht nach diesen Plänen maximal ein Bantustan zu, wie bereits weiter oben im Strang beschrieben.

Weißt du was mit Deutschland, der Kultur, den politischen Verhältnissen geschieht, wenn Berlin, selbst mit wohlwollender Haltung Washingtons, sagen wir 40 Mio. Palästinenser aufnehmen würde? Sofort? Oder in 5 Jahren, oder 20, oder 50 Jahren? Langfristig für Deutschland das game over. Das bekannte Deutschland. Für Israel auch. Das bekannte Israel.

Daran ist Israel selber schuld.

Im Gegensatz zu normalen Nationalbewegungen, die einen Staat auf ihrem eigenen Territorium gründen und die gesamte indigene Bevölkerung automatisch zum Staatsvolk machen, möchte Israel nur der Staat seiner Siedler sein und hat entsprechend dafür gesorgt, dass diese auch eine Mehrheit darstellen. Leider nicht mit 100% Erfolg, sodass es sich demographisch viel näher an der Grenze zu einem binationalen Staat bewegt, wobei einige in Israel meinen, dass dieser schon längst Realität ist:

Who’s afraid of the bi-national state?
Israel is already a bi-national state – a state in which two nationalities reside, Jews and Arabs. The government's best bet is to encourage aliyah from the Diaspora and to better integrate Arab citizens into Israeli society.
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.523817

[franconian_dude]

Nichtdestotrotz ist Israel kein "normaler" Staat, sondern ein religiöser Staat auf ehemals "fremden" Gebiet.
Wenn man die "Mitgliedszahlen" dieser Miniregligion so vergleicht mit den Mitgliedern von z.B. Scientology und deren finanzielle Stärke, so könnten wir auch noch in Zukunft einen Scientology-Staat zu erwarten haben, denn mit Lobbyarbeit kann man in den USA bekanntlich viel erreichen

[bennyh]

Das hat seit der Megalithzeit und davor alles und jeden Siedlungsraum betroffen. Die heutigen Völkchen lebten nie immer dort, wo sie jetzt gerade sitzen. Das ist keine Eigenheit der heutigen sogenannten westlichen Nationen. Sprich wieder zu verschwinden. Die USA haben sich Land genommen und es kann sein, daß irgendwann dort alle Spanisch sprechen. Deswegen können sie ja weiterhin USA heißen. Und sie "verschwinden" wieder irgendwann. Das wäre ja geschichtlich nichts neues. Aber bei Israel geht es - auch aufgrund des Traumatas aus der Geschichte - um vieles. Wenn Israel verschwindet. Dann kann das wieder sehr lange dauern, wenn überhaupt, daß es wieder einen jüdischen Staat gibt. Natürlich gibt es Schnittmengen, wie die westliche Gesellschaft. Sprich dann kann ein westlich sozialisierter Jude eben nach Schweden gehen. Oder nach Deutschland, oder nach Kanada. Und dort auch seine Religion ausleben. Recht gut sogar. Aber die Sorge vor Antisemitismus und all seinen Folgen sitzt tief. Man will die Sicherheit eines Staates. Sogar eines Atomwaffenstaates. Das wird aber zerbröseln, wenn man sich nicht klar separiert. Das ist sogar von israelischen Spitzenpolitikern artikuliert worden. Die Zweistaatenlösung. Wohlgemerkt, Staatenlösung, nicht Bantustanlösung. Sonst gehts Richtung Südafrika. Da wo das weiße Apartheitssüdafrika entschwunden ist. Soll das Substanz haben, muß Israel auf viel verzichten. Und das ist nicht so einfach.

Ich glaube nicht, dass jüdische Israelis und Palästinenser nicht friedlich in einem Staat (also vom Mittelmeer bis zum Jordan) zusammenleben könnten, wenn sie nur wollten. Ich glaube auch nicht, dass eine Einstaatenlösung automatisch das "Aus und vorbei", also das "Game over" für einen erfolgreichen, liberalen und westlich orientierten Staat Israel wäre. Man schaue nach Südafrika. Dort wurde eine Einstaatenlösung durchgeführt, und das bei deutlich "ungünstigeren" prozentualen Verhältnissen zwischen den beiden Völkern und deutlich größeren kulturellen und sozialen Unterschieden. Dennoch liegt auch heute, 20 Jahre später, die finanzielle und weitestgehend auch politische Macht in den Händen der Weißen.

Nichtsdesto trotz werden die Israelis (mit Ausnahme vielleicht des extremsten linken Spektrums) bis zum äußersten gegen eine Einstaatensituation ankämpfen. Sollte es wirklich "um die Wurst gehen", könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ein großer Teil der Siedler auch wieder aus der Westbank evakuiert wird. Frankreich evakuierte einst 1 Mio. Siedler aus Algerien. Wirklich vitale Interessen hat Israel ja nicht im Westjordanland. Die Siedler sind ja quasi da, "weil sie es können" und nicht, weil es irgendeinen logischen Grund für sie oder den Staat Israel gibt, dass sie da sind.

[Magnes]

Wirklich vitale Interessen hat Israel ja nicht im Westjordanland.

Was ist mit den Ressourcen? Wasser, Agrarland, etc.?

[franconian_dude]

Ich glaube nicht, dass jüdische Israelis und Palästinenser nicht friedlich in einem Staat (also vom Mittelmeer bis zum Jordan) zusammenleben könnten, ...

Würden die doch schon lang, hätte man von Anfang an einen nicht-religiösen Staat angepeilt von Seiten der UN nach dem britischen Mandat ... aber natürlich mühsam, darüber jetzt zu diskutieren. So wie die dort miteinander umgehen und in den letzten Jahrzehnten umgegangen sind, kann man alles erwarten, aber nicht einen Staat in dem alle friedlich miteinander koexistieren.

[Magnes]

*Spam entfernt*

[franconian_dude]

Ich glaube nicht, dass Scientology die nötigen paramilitärischen Einheiten oder Terroristenorganisationen hat, um Land zu erobern und die Mehrheit darin befindlicher Nichtmitglieder zu vertreiben.

Na, hatten doch Israel, bzw. die Juden, anfangs auch nicht.

[bennyh]

Was ist mit den Ressourcen? Wasser, Agrarland, etc.?

Die jährlichen Kosten für die Besatzung sind ungleich höher als der Gewinn, der vor allem aus dem Wasser geschlagen wird. Dazu gibt es zahlreiche Zeitungsartikel und Berichte.
Im Allgemeinen versuchen Menschen "im Westen", sich die Besatzung aus wirtschaftlicher Sicht logisch zu erklären, während gläubige Muslime meiner Erfahrung nach überwiegend die Meinung vertreten, dass Israel aus religiösen Gründen an der Westbank festhält. Beide Argumente sind nicht stichhaltig. Die Besatzung ist, wie gesagt, teurer als ihr wirtschaftlicher Ertrag und der ganz überwiegende Teil der Siedler ist aus wirtschaftlichen Gründen dort (aufgrund von umfangreichen Subventionen, Steuererleichterungen, etc.) und nach eigenen Angaben ohne weiteres bereit, die Westbank wieder zu verlassen, sollte es sich finanziell eher lohnen, innerhalb der grünen Linie zu leben.

Der eigentliche Grund für die Besatzung ist militärischer Natur. Die Militärs waren es, die die Westbank eroberten und die Militärs (insb. auch Ariel Sharon) haben das Siedlungsprojekt in Gang gesetzt. Die Denkweise ist in etwa so: Wie haben die Westbank erobert, also geben wir sie auch nicht mehr her. Das war und ist bei den übrigen Besatzungen auch nicht anders (namentlich die Sinai-Halbinsel, die Golanhöhen, der Südlibanon). Die Besatzung des Sinai und des Südlibanon waren beides totale taktische Fehlentscheidungen, die katastrophale Folgen hatten (den Yom-Kippur Krieg und die Bildung von Hisbollah). In beiden Gebieten gab es absolut nichts zu holen außer Wüstensand und Stechmücken.

[Magnes]

Die jährlichen Kosten für die Besatzung sind ungleich höher als der Gewinn, der vor allem aus dem Wasser geschlagen wird.

Israel benötigt doch das Wasser - darin liegt der Hauptgewinn in dieser Wasserrechnung.

[Antonius]

Israel benötigt doch das Wasser - darin liegt der Hauptgewinn.

Naja, ein Ökonomie-Experte biste offenbar nicht.

[bennyh]

Israel benötigt doch das Wasser - darin liegt der Hauptgewinn.

Zur Not ginge es auch ohne das Wasser. Sicher nimmt Israel das Wasser aus der Westbank "gerne" entgegen und sicher ist es eine kritische Resource in dieser Klimazone, aber es ist definitiv nicht der ausschlaggebende Grund für die Besatzung. Es gibt ja durchaus auch beispielsweise Meerwasserentsalzungsanlagen. Alles hat seinen Preis, auch Wasser, und der ist in diesem Fall deutlich niedriger als die Kosten für die Besatzung.
Aus dem Sinai hat Israel z.B. kein Wasser bezogen und trotzdem hat es jahrelang gesagt, es würde den Sinai nicht wieder hergeben.
Man muss sich von dem Gedanken lösen, dass Entscheidungen über Krieg und Frieden häufig nicht auf rein rationaler, bzw. logischer Basis getroffen werden. Warum hat George Bush im Jahre 2003 den Irak eingenommen? Ich weiß noch, wie meine Freunde damals alle gesagt haben: Die USA wollen doch nur das Öl. Aber war das wirklich der Grund? Haben die USA seit 2003 bis heute jemals irgendwelche irakischen "Sonderpreise" bekommen? Und war der Krieg nicht um ein vielfaches teurer?

[Magnes]

Naja, ein Ökonomie-Experte biste offenbar nicht.

Wie wäre es mal mit einem Argument in der Sache, statt mit einem infantilen Angriff auf meine Person?

[Magnes]

Zur Not ginge es auch ohne das Wasser.

Zur Not ja, aber um welchen Preis? Meerwasser zu entsalzen ist nicht gerade billig im Vergleich zum nahezu kostenlosen Wasser aus den Aquifern.

Sicher nimmt Israel das Wasser aus der Westbank "gerne" entgegen und sicher ist es eine kritische Resource in dieser Klimazone, aber es ist definitiv nicht der ausschlaggebende Grund für die Besatzung.

Das ist auch nicht meine Ansicht, es geht ja primär um Kolonialisation und nicht um Sicherheit, sonst würde Israel ja dort keinen einzigen israelischen Zivilisten zulassen.

Aus dem Statut des internationalen Strafgerichtshofes bezüglich Kriegsverbrechen, Punkt 2 Absatz b, Satz viii) :
... die unmittelbare oder mittelbare Überführung durch die Besatzungsmacht eines Teiles ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet oder die Vertreibung oder Überführung der Gesamtheit oder eines Teiles der Bevölkerung des besetzten Gebiets innerhalb desselben oder aus diesem Gebiet;
http://www.un.org/depts/german/internat ... stat1.html

Aber ich bin nur nicht der Meinung, dass Israel kein vitales Interesse am Westjordanland oder dessen Wasser hätte.