Pius X » Do 18. Apr 2013, 17:09 hat geschrieben:
Ich darf Ihnen versichern, Herr Kramer war ein abergläubiger Vollidiot. Die Kirche selber hielt Hexerei für einen Aberglauben, aber es war das ketzerische, protestantische Umfeld, daß solch einen Mist begünstigte.
Zu Kramers Lebzeiten ,ein Protestantisches Umfeld ?
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Donnerstag 18. April 2013, 18:00
von Bukowski
Pius X » Do 18. Apr 2013, 16:09 hat geschrieben:
Ich darf Ihnen versichern, Herr Kramer war ein abergläubiger Vollidiot. Die Kirche selber hielt Hexerei für einen Aberglauben, aber es war das ketzerische, protestantische Umfeld, daß solch einen Mist begünstigte.
Soso....
Am 5. Dezember 1484 erließ Papst Innozenz VIII. die berüchtigte Hexenbulle Summis desiderantes affectibus. Darin heißt es, dass besonders in deutschen Landen "zahllose Personen beiderlei Geschlechts vom heiligen katholischen Glauben abfallen, Unzucht mit Teufeln treiben und mit ihren Zaubersprüchen die Menschen insgesamt verderben.
Die Inquisitoren Institoris und Sprenger wurden beauftragt, in Deutschland gegen Hexen und Zauberer vorzugehen. In ihrem Werk Hexenhammer oder Malleus maleficarium haben die beiden fanatischen Dominikanermönche beschrieben, woran man eine Hexe erkenne und wie mit ihr zu verfahren sei.
Pius X » Do 18. Apr 2013, 15:56 hat geschrieben:
Wie kommen Sie darauf, daß Marx ein Vorbild für mich sei? Karl Marx ist für mich nur jemand der nicht dem tumben Atheismus anhing wie manch ein anderer hier.
Du rechtfertigst Deine Aussagen mit den Aussagen anderer Leute. Also entweder gibst du zu, dass Marx ein toller Denker war, dem man nacheifern muss - oder aber Du machst es besser wie er und kannst nicht Deine aussagen mit Marx rechtfertigen.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Donnerstag 18. April 2013, 19:25
von Dark Angel
Pius X » Do 18. Apr 2013, 14:52 hat geschrieben:Das Erwachsene sich dem Heil verweigern ist ihre Sache, die Quittung dafür bekommen sie nach ihrem Tod, aber Kindern das Heil zu verweigern ist ein Verbrechen wie die Abtreibung, für beides habe ich kein Verständnis!
Also jetzt gehts wirklich los!
Erst muss man sich als Atheist, das Menschsein absprechen lassen und muss man sich noch als Verbrecher beschimpfen lassen. Was intoleranteres als Christen (zumindest einige) gibt es wirklich nicht. Die halten sich doch tatsächlich für den Nabel der Welt.
Wo leben wir denn, das man sich in dieser Art und Weise beschimpfen lassen muss?
Wo steht denn, dass jeder seine Kinder taufen lassen muss und Zuwiderhandlungen bestraft werden?
Was Verbrechen sind, regelt der Gesetzgeber und wie diese Verbrechen geahndet werden ebenfalls. Das sollte bekannt sein.
SLclem:
Na, dann woll'n wir mal …
Du hast eine rein-subjektivistische Sicht auf die Welt "fragen sich ständig" – Wer hat Dir denn das erzählt? Glauben heißt bei Dir Raten -?
… bist Du von selbst zu dieser "Einsicht" gekommen … "bei den Christen nennt man das Missionierung" – Du sprichst wie ein Ethnologe aus dem 19. Jhrdt..
"Missionierung" gab's früher mal – "meist" – . Kauf Dir lieber ein etwas neueres Buch … "durch die Realität nicht bestätigter Glaube". Warten wir's ab …
Na dann warte mal. Christen warten ja bereits ca. 2000 Jahre. Immer wieder wurde der Termin von der Geschäftsführung in Rom mangels Erwartungsplausibilität verschoben...
Du hast also keine "rein subjetivistische Sicht auf die Welt"?
Gratuliere! Dann bist du also offenbar die einzige Ausnahme?
Oder liegt es daran, dass du an Götter und all den Kram glaubst und deshalb "die Wahrheit" und die Weisheit der Welt gepachtet hast?
Christen oder auch Muslime "wissen" also, was sie glauben?
Sie haben eine recht seltsame Vorstellung von Wissen.
Meines Wissens können sie allerhöchstens hoffen und harren, hoffen und harren.
Und das bis in alle Ewigkeit.
Du glaubst auch, es gäbe bei den Christen keine Missionierung mehr?
Dann informiere dich mal etwas besser, bevor du dich hier derart unwissend zeigst.
Ein Beispiel nur HIER: http://www.velkd.de/1004.php
Es gibt Tausende andere Nachweise.
Ich kenne selbst viele Leute, die die sog. Heiden auch heute noch missionieren wollen.
Freilich läuft das heute etwas anders ab als zu Zeiten der Eroberungen und der Kolonialisierung.
Heute wird das meistens verbunden etwa mit sozialen oder anderen Hiilfs-Projekten.
Trotzdem ist nach wie vor Missionierung angesagt, denn der Auftrag eures Jesus, in alle Welt zu gehn und alle Menschn von diesem Glauben zu überzeugen, ist niemals zuurückgezogen worden. Wie sollte er auch...
Erst kürzlich sprachen mich die christlichen Zeugen Jehovas und etwas später eine junge Dame aus der christlichen Jugend an, die mich beide von ihrem Glauben überzeugen wollten. Keine Missionierung? Wer die Realität leugnet, ist entweder unwissend, ungebildet oder einfach nur ein Dummkopf. Man fragt sich, ob manche nur unbewusst die Unwahrheit reden, oder ob sie bewusst lügen.
Du bist es also, der sich "neuere Bücher kaufen", oder wenigstens mit etwas offeneren Augen durch die Welt und durchs Internet wandeln sollte.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Donnerstag 18. April 2013, 19:51
von Der Alte
Pius X » Do 18. Apr 2013, 14:52 hat geschrieben:Das Erwachsene sich dem Heil verweigern ist ihre Sache, die Quittung dafür bekommen sie nach ihrem Tod, aber Kindern das Heil zu verweigern ist ein Verbrechen wie die Abtreibung, für beides habe ich kein Verständnis!
Gibts hier noch mehr solche Dummköpfe?
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Donnerstag 18. April 2013, 21:37
von Katenberg
Pius X » Do 18. Apr 2013, 16:09 hat geschrieben:
Ich darf Ihnen versichern, Herr Kramer war ein abergläubiger Vollidiot. Die Kirche selber hielt Hexerei für einen Aberglauben, aber es war das ketzerische, protestantische Umfeld, daß solch einen Mist begünstigte.
Kennst du arche-internetz?
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Donnerstag 18. April 2013, 22:17
von SLclem
Der Alte » Do 18. Apr 2013, 19:46 hat geschrieben:Du hast also keine "rein subjetivistische Sicht auf die Welt"?
Gratuliere! Dann bist du also offenbar die einzige Ausnahme?
[Rest: Hass-Pöbelei ]
Christen oder auch Muslime "wissen" also, was sie glauben?
[Rest: uninteressant ]
Du glaubst auch, es gäbe bei den Christen keine Missionierung mehr?
Dann informiere dich mal etwas besser, bevor du dich hier derart unwissend zeigst.
Ein Beispiel nur HIER:
[ geschenkt – vergiss es …]
Erst kürzlich sprachen mich die christlichen Zeugen Jehovas und etwas später eine junge Dame aus der christlichen Jugend an [… Blindtext – irrelevant]
Hallo Der Alte!
… jetzt hast Du mir aber ECHT Angst eingejagt mit Deinen "unschlagbaren Argumenten" … … wenn's denn welche WÄREN … (Mit "unwissend, ungebildet oder […] ein Dummkopf" auf Gegenpositionen zu antworten, wirkt "ungehobelt"… )
Fang' wir mal mit Dir an, Dummkopf oder nicht: hast Du Dich denn von der sexy Christen-Jugend-Dame rumkriegen lassen?
… dann hatten die Jehovas sicher mehr Erfolg? (… und Du wär'st jetzt besonders friedfertig … )
NEIN, hast Du offensichtlich nicht!
Also red' hier nicht so einen Blödsinn: die meisten werden missioniert … DUMMERweise hattest Du so formuliert: "meist aber durch Anwerbung".
Das war gerade mal ein "Schüsschen" in den Ofen. Die GROSSE Mehrheit wird in einen Glauben geboren: Nix "Missionierung".
Weiter:
Erst schriebst Du "fragen sich ständig", jetzt ruderst Du verzweifelt zurück, und bezweifelst NUR noch, dass sie "wissen, was sie glauben".
Schwach, schwach. ICH weiß, was ich glaube, Muslime tun das auch.
Wer hier verwirrt ist (oder auf der Suche?) –also z.B. Du gerade– ist oft genug –aber wirklich nicht jeder!– "Atheist".
Und als Letztes: Dein Verständnis-Problem der "reinen" Subjektivität:
Ich bin, wie jeder Mensch, auch(!) subjektiv … ich bin (hoffentlich) aber auch(!) offen (bedenke jedenfalls Gegenargumente).
Deine Behauptung "eine Antwort gibt es immer erst dann, wenn eine Frage existiert" ist hingegen eine Floskel und unhaltbar:
Du in Deiner rein-subjektivistischen Sicht generalisierst DEINE Ansicht: "eine Antwort gibt es FÜR MICH immer erst dann, wenn FÜR MICH eine Frage existiert".
Es ist nun mal "engstirnig" Dir nicht vorstellen zu können, dass es etwas gibt, was Du Dir nicht vorstellen kannst … Kapierst Du's diesmal ?!?
DU kannst Dir keine Antwort vorstellen – aber frag irgendeinen "Fachmann" irgendeiner Richtung, dann wirst Du Dich wundern, was DER für Antworten –Wissen!– für Dich hat, von denen Du nicht zu träumen gewagt hättest.
Schönen Abend noch!
Edit (nächster Morgen):
Ich bin froh, dass sich niemand anderes in unsere unnötige "Debatte" eingeklinkt hat – denn einen von Dir angezettelten Zickenkrieg mit Beleidigungen etc. hat das Thema nicht verdient …
Da Du gestern nicht mehr geantwortet hast, noch mal kurz zur Klarstellung:
– Rundumschläge ohne sachliche Begründungen kannst Du zwar machen, dann aber sind sie belanglos.
– Argumente blindlings mit ganzen "Essays" beantworten darfst Du auch; ich werde dann aber kürzen.
– Pauschal-Beleidigungen in Deiner Weise fallen i.d.R. auf den Beleidiger (Dich) selbst zurück …
– Wenn Du wie ein Berserker rumtrampelst, werden sich künftig nur noch solche mit Dir abgeben. Ich nicht. (– Am Rande: es ist Sitte und höflich bei Zitaten den Link zur Quelle NICHT zu löschen. Danke!)
Am 5. Dezember 1484 erließ Papst Innozenz VIII. die berüchtigte Hexenbulle Summis desiderantes affectibus. Darin heißt es, dass besonders in deutschen Landen "zahllose Personen beiderlei Geschlechts vom heiligen katholischen Glauben abfallen, Unzucht mit Teufeln treiben und mit ihren Zaubersprüchen die Menschen insgesamt verderben.
Die Inquisitoren Institoris und Sprenger wurden beauftragt, in Deutschland gegen Hexen und Zauberer vorzugehen. In ihrem Werk Hexenhammer oder Malleus maleficarium haben die beiden fanatischen Dominikanermönche beschrieben, woran man eine Hexe erkenne und wie mit ihr zu verfahren sei.
Auch der Zuständige Papst war ein Vollidiot, wie man an nachstehendem Link sehr gut erkennen kann, daß er sich von einem Deutschen sowas aufschwätzen ließ.
Wer den Unterschied zwischen Ketzern und Abergläubigen nicht kennt, aber es gab viele dumme Menschen und leider auch Päpste damals.
Auch der Zuständige Papst war ein Vollidiot, wie man an nachstehendem Link sehr gut erkennen kann, daß er sich von einem Deutschen sowas aufschwätzen ließ.
Wer den Unterschied zwischen Ketzern und Abergläubigen nicht kennt, aber es gab viele dumme Menschen und leider auch Päpste damals.
Eben. In D lag es nur zeitweise. Im vatikan eigentlich immer. Auch wenn die verbrechen der kirche weniger werden, wenn sie weniger macht hat. Immerhin.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Freitag 19. April 2013, 03:31
von Pius X
Tantris » Fr 19. Apr 2013, 02:05 hat geschrieben:
Eben. In D lag es nur zeitweise. Im vatikan eigentlich immer. Auch wenn die verbrechen der kirche weniger werden, wenn sie weniger macht hat. Immerhin.
Sie reden immer vom Vatican, genauso gut könnte ich immer von Berlin reden, so, als wenn es die Länder und ihre Ministerpräsidenten nicht gäbe.
Ihnen ist schon klar, daß die Kommunikation sich erst beschleunigt hat durch den Eisenbahnbau.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Freitag 19. April 2013, 03:39
von Tantris
Pius X » Fr 19. Apr 2013, 03:31 hat geschrieben:
Sie reden immer vom Vatican, genauso gut könnte ich immer von Berlin reden,
Wenn es um die zentralregierung geht.
Dabei solltest du aber bedenken, der vatikan ist absolutistisch, berlin nicht mehr.
so, als wenn es die Länder und ihre Ministerpräsidenten nicht gäbe.
Ihnen ist schon klar, daß die Kommunikation sich erst beschleunigt hat durch den Eisenbahnbau.
Das hatte welchen einfluss auf die verbrechen der kirche? Kann jetzt der exorzist schneller vor ort sein?
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Freitag 19. April 2013, 04:09
von Pius X
Es baute die Mißverständnisse zwischen Rom und und seinen Gliederungen ab.
Hätte es die Eisenbahn schon zur Zeiten der Hexenverfolgungen gegeben, wäre ein Heinrich Kramer nie so weit gekommen.
Die Leute im Vatican hatten doch gar keine Ahnung, was ihre Untergebenen alles so trieben in der Ferne.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Freitag 19. April 2013, 04:34
von Tantris
Pius X » Fr 19. Apr 2013, 04:09 hat geschrieben:Es baute die Mißverständnisse zwischen Rom und und seinen Gliederungen ab.
Hätte es die Eisenbahn schon zur Zeiten der Hexenverfolgungen gegeben, wäre ein Heinrich Kramer nie so weit gekommen.
Die Leute im Vatican hatten doch gar keine Ahnung, was ihre Untergebenen alles so trieben in der Ferne.
Hitler wusste ja auch nichts vom holocaust, nöch mein superhirn?
Die hexenbulle, inquisition, kreuzzüge, insbesondere der vierte, der sich nur gegen christliche staaten richtete, ämterhandel, ablasshandel, sklavenhandel, all das und noch viel mehr war nur ein missverständnis?
Sagmal... warst du hier nicht schon in anderen verkleidungen? Diese ganz echte türkin... hat die nicht auch immer son dummschwall gelallt?
Die hexenbulle, inquisition, kreuzzüge, insbesondere der vierte, der sich nur gegen christliche staaten richtete, ämterhandel, ablasshandel, sklavenhandel, all das und noch viel mehr war nur ein missverständnis?
Sagmal... warst du hier nicht schon in anderen verkleidungen? Diese ganz echte türkin... hat die nicht auch immer son dummschwall gelallt?
Hallo Pius X:
Lass Dich von dem Dödel Tantris nicht ärgern!
Du siehst ja selbst: Sobald Du ihn in eine Ecke argumentiert hast, muss er "Hitler" rausholen, um von seiner (un)sachlichen, halbgar angelesenen Inkompetenz und Hass-"Meinung" gg. die RKK abzulenken.
Wenn man ihm dann mal die "Sachlichkeit" um die Ohren haut, antwortet er meistens gar nicht mehr …
Du siehst ja selbst: Sobald Du ihn in eine Ecke argumentiert hast, muss er "Hitler" rausholen, um von seiner (un)sachlichen, halbgar angelesenen Inkompetenz und Hass-"Meinung" gg. die RKK abzulenken.
Wenn man ihm dann mal die "Sachlichkeit" um die Ohren haut, antwortet er meistens gar nicht mehr …
Viel Spaß noch mit ihm …
Ich lasse mich nicht ärgern, ich antworte einfach nicht.
Wenn Tantris etwas Vernünftiges schreibt, dann gehe ich auch darauf ein.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Freitag 19. April 2013, 19:02
von Der Alte
SLclem hat geschrieben:Vollzitat...
Für "Hass-Pöbelei, uninteressant, geschenkt – vergiss es …"
eine ganz schön lange Antwort. Weshalb aber sollte ich sie lesen bei soviel Desinteresse deinerseits?
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Freitag 19. April 2013, 19:23
von SLclem
Der Alte » Fr 19. Apr 2013, 19:02 hat geschrieben:Für "Hass-Pöbelei, uninteressant, geschenkt – vergiss es …"
eine ganz schön lange Antwort. Weshalb aber sollte ich sie lesen bei soviel Desinteresse deinerseits?
Oh keine Angst! Andere, die gesehen haben, dass Du mit gerade 50 postings hier lostrampelst und Sachen schreibst wie (eins davon auf mich bezogen):
bevor du dich hier derart unwissend zeigst
ist entweder unwissend, ungebildet oder einfach nur ein Dummkopf
Gibts hier noch mehr solche Dummköpfe?
machen sich dann schon ein Bild von Dir:
Jeder, der Dir widerspricht ist ein "Dummkopf", "ungebildet" oder kann jedenfalls an Deine Weisheit nicht heranreichen …
Und Tschüss …
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Freitag 19. April 2013, 20:05
von Amun Ra
Dionysos » So 7. Apr 2013, 19:57 hat geschrieben:Ich glaube nicht, sie werden vermutlich areligiös geboren. Sie fragen zwar nach woher und wohin, akzeptieren aber auch nichtreligiöse Erklärungen der Welt. Sie empfinden nicht automatisch religiös. Wie war das bei Euch und was denkt ihr darüber?
Meine Eltern waren recht areligiös. Sie glauben zwar teilweise an einen "Gott", aber nicht wirklich institutionalisiert. Ich wurde dennoch getauft und konfirmiert. Aber nicht aus religiösen Gründen, sondern weil sich das gesellschaftlich "so gehört". Und weil die Ängste bestanden mir könnten durch die Nichttaufe und Nichtkonfirmierung irgendwelche Nachteile erwachsen. Demzufolge erfuhr ich auch, abseits des Religionsunterrichts in der Schule, keinerlei "religiöse" Erziehung. Nichteinmal als ich an den evangelischen Jugendwochenenden teilgenommen habe. Von daher denke ich, kann ich von meiner Warte (auch als Vater) aus behaupten, Kinder werden vielleicht nicht als Atheisten geboren. Aber sie werden zu Gläubigen (im Sinne von: Anhänger einer religiösen Richtung) erzogen.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Sonntag 21. April 2013, 16:30
von Barreegriff
Pius X » Do 18. Apr 2013, 15:52 hat geschrieben:Das Erwachsene sich dem Heil verweigern ist ihre Sache, die Quittung dafür bekommen sie nach ihrem Tod, aber Kindern das Heil zu verweigern ist ein Verbrechen wie die Abtreibung, für beides habe ich kein Verständnis!
Was heißt Kindern das Heil zu verweigern?
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Sonntag 21. April 2013, 16:33
von Barreegriff
Dionysos » So 7. Apr 2013, 18:57 hat geschrieben:
Der Götterglaube wird erst von Eltern, Religionslehrern, Pfarrern ins Hirn der Kleinen gepflanzt. Manchmal geschieht das auch viel später, durch eigene Überlegungen, meist aber durch Anwerbung (bei den Christen nennt man das Missionierung). Und dann festigt er sich im Laufe der Zeit derart fest, dass es als "Wahrheit" angesehn wird, was es natürlich nicht ist, sondern es ist nur ein diffuser und durch die Realität nicht bestätigter Glaube.
Da muss ich dir definitiv widersprechen. Glaube lässt sich zwar nicht beweisen, aber ich kenne viele Gläubige, einschließlich mir selber, denen sich der Glaube alltäglich als Wahrheit bestätigt. Ich weiß, du wirst das alles als Zufall oder Einbildung bezeichnen. Aber damit wählst du nur den einfachsten Weg die Welt zu betrachten.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Sonntag 21. April 2013, 16:55
von Officer Barbrady
Dionysos » So 7. Apr 2013, 18:57 hat geschrieben:Ich glaube nicht, sie werden vermutlich areligiös geboren. Sie fragen zwar nach woher und wohin, akzeptieren aber auch nichtreligiöse Erklärungen der Welt. Sie empfinden nicht automatisch religiös. Wie war das bei Euch und was denkt ihr darüber?
Naja, irgendeine Erklärung muss es ja dafür geben warum Menschen seit Jahrtausenden irgendwelchen Gottheiten huldigen, dadurch persönliche Einschränkungen in Kauf nehmen, Zeit/Geld opfern ohne dafür nur die geringsten Belege zu haben. Ich denke unsere Gehirne funktionieren so, dass sie für den Glauben an Übernatürliches leicht zugänglich sind. Und je weniger gebildet der Mensch ist, d.h. je weniger Vorwissen er über die Welt um sich herum hat, desto stärker kommt diese Glaube an Übernatürliches zu Vorschein (womit ich nicht sagen will dass alle Gläubigen ungebildet sind). Im Spiegel gab es mal vor einiger Zeit eine Reihe von Artikeln zu Aktuellen Forschungsergebnissen der Hirnforschung. Ich such das mal raus...
Ach ja, und gerade bei Kindern ist doch dieses "magische Denken" sehr verbreitet...könnte ein Indiz für eine angeborene Neigung zur Religiosität sein...
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Montag 22. April 2013, 06:52
von aleph
Officer Barbrady » So 21. Apr 2013, 16:55 hat geschrieben:
Naja, irgendeine Erklärung muss es ja dafür geben warum Menschen seit Jahrtausenden irgendwelchen Gottheiten huldigen, dadurch persönliche Einschränkungen in Kauf nehmen, Zeit/Geld opfern ohne dafür nur die geringsten Belege zu haben. Ich denke unsere Gehirne funktionieren so, dass sie für den Glauben an Übernatürliches leicht zugänglich sind. Und je weniger gebildet der Mensch ist, d.h. je weniger Vorwissen er über die Welt um sich herum hat, desto stärker kommt diese Glaube an Übernatürliches zu Vorschein (womit ich nicht sagen will dass alle Gläubigen ungebildet sind). Im Spiegel gab es mal vor einiger Zeit eine Reihe von Artikeln zu Aktuellen Forschungsergebnissen der Hirnforschung. Ich such das mal raus...
Ach ja, und gerade bei Kindern ist doch dieses "magische Denken" sehr verbreitet...könnte ein Indiz für eine angeborene Neigung zur Religiosität sein...
Richtig und das hat mich bis zuletzt veranlasst, meinen Glauben festzuhalten. Bis zu dem Absatz in dem Buch "Der gedachte Gott", wo beschrieben wird, wie einerseits das Reh auf Gefahr reagiert, um sie sofort zu vergessen, wenn es sich um einen Fehlalarm handelt, andererseits ein Mensch in der Lage ist, sich diesen Vorgang nicht nur zu merken, sondern sich auch Gedanken darüber zu machen. Die Fähigkeit, zu planen, in die Zukunft zu denken usw. erzwingt auch, Erklärungen zu finden für das Leben, für das Universum und den ganzen Rest. Das war für mich ausreichend, die Überzeugung anzunehmen, dass Religion ein natürliches Nebenprodukt der Evolution ist.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Montag 22. April 2013, 07:00
von aleph
Barreegriff » So 21. Apr 2013, 16:33 hat geschrieben:
Da muss ich dir definitiv widersprechen. Glaube lässt sich zwar nicht beweisen, aber ich kenne viele Gläubige, einschließlich mir selber, denen sich der Glaube alltäglich als Wahrheit bestätigt. Ich weiß, du wirst das alles als Zufall oder Einbildung bezeichnen. Aber damit wählst du nur den einfachsten Weg die Welt zu betrachten.
Es ist eigentlich irrelevant, ob eine Erklärung einfach oder kompliziert ist, wichtig ist, ob sie zutreffend die Realität beschreibt. Erklärungen kann ich hinterfragen und Schlüsse daraus ziehen.
Ein Beispiel: Nahtoderfahrungen werden als Hinweis auf ein Leben nach dem Tode gedeutet. Zunächst einmal kann ich nur die Aussagen dieser Leute auf logische Konsistenz prüfen. Mich interessiert, wenn zwei Leute nebeneinander in den Nahtod fallen, ob sie sich gegenseitig an der Decke schweben sehen, ob das also real ist. Eine Inkosistenz ist z.B., dass diese Leute immer nur ihre nahen Verwandten und Freunde sehen und dann bei ihrer "Wanderung" an einer Grenze kommen, von der es heißt, dass es keine Rückkehr gibt, wenn man diese Grenze überschreitet. Das steht im Widerspruch zu der Tatsache, dass diese Nahtode soeben ihre lang verstorbenen Verwandten gesehen haben.
Das und viele andere Fakten lassen mich den Schluss ziehen, dass es sich nicht um reale Erlebnisse handelt, sondern von Chemikalien im Gehirn produziert wurden.
Freilich erklärt dies nicht alles, vor allem nicht, warum das Gehirn solche Bilder überhaupt produziert, aber der Weg scheint mir richtig zu sein, erst mal zu überprüfen und nur das als Fakt anzunehmen, was man auch verifizieren kann.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Montag 22. April 2013, 16:21
von Barreegriff
Dionysos » Mo 22. Apr 2013, 07:00 hat geschrieben:
Es ist eigentlich irrelevant, ob eine Erklärung einfach oder kompliziert ist, wichtig ist, ob sie zutreffend die Realität beschreibt. Erklärungen kann ich hinterfragen und Schlüsse daraus ziehen.
Ein Beispiel: Nahtoderfahrungen werden als Hinweis auf ein Leben nach dem Tode gedeutet. Zunächst einmal kann ich nur die Aussagen dieser Leute auf logische Konsistenz prüfen. Mich interessiert, wenn zwei Leute nebeneinander in den Nahtod fallen, ob sie sich gegenseitig an der Decke schweben sehen, ob das also real ist. Eine Inkosistenz ist z.B., dass diese Leute immer nur ihre nahen Verwandten und Freunde sehen und dann bei ihrer "Wanderung" an einer Grenze kommen, von der es heißt, dass es keine Rückkehr gibt, wenn man diese Grenze überschreitet. Das steht im Widerspruch zu der Tatsache, dass diese Nahtode soeben ihre lang verstorbenen Verwandten gesehen haben.
Das und viele andere Fakten lassen mich den Schluss ziehen, dass es sich nicht um reale Erlebnisse handelt, sondern von Chemikalien im Gehirn produziert wurden.
Freilich erklärt dies nicht alles, vor allem nicht, warum das Gehirn solche Bilder überhaupt produziert, aber der Weg scheint mir richtig zu sein, erst mal zu überprüfen und nur das als Fakt anzunehmen, was man auch verifizieren kann.
Es gibt allerdings auch Nahtodfälle in denen die Patienten den genauen Ablauf der Operation beschreiben konnten, einschließlich von Details die nur visuell zu bemerken waren. Das deutet auf reale außerkörperliche Erfahrungen hin.
Zum Teil liegen auch Berichte von Himmel- oder Höllenerfahrungen vor, die in einigen Fällen einen Lebenswandel der betroffenen Personen einläuteten. Hierbei begibt man sich natürlich auf eine subjektive Ebene, die von aussen schwer zu beurteilen ist. Die Beschreibung von Operationsabläufen sind hingegen ja objektiv zu beurteilen.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Montag 22. April 2013, 16:32
von aleph
Barreegriff » Mo 22. Apr 2013, 16:21 hat geschrieben:
Es gibt allerdings auch Nahtodfälle in denen die Patienten den genauen Ablauf der Operation beschreiben konnten, einschließlich von Details die nur visuell zu bemerken waren. Das deutet auf reale außerkörperliche Erfahrungen hin.
Zum Teil liegen auch Berichte von Himmel- oder Höllenerfahrungen vor, die in einigen Fällen einen Lebenswandel der betroffenen Personen einläuteten. Hierbei begibt man sich natürlich auf eine subjektive Ebene, die von aussen schwer zu beurteilen ist. Die Beschreibung von Operationsabläufen sind hingegen ja objektiv zu beurteilen.
Ja, es gibt so einen Fall, wo man den klinischen "Tod" bewußt herbeiführte. Es handelte es sich dabei um eine bekannte Persönlichkeit, bei der musste ein Blutgefäss im Gehirn operiert werden und dazu musste das Gehirn völlig blutleer sein, also die gleichen Bedingungen, wie beim Nahtod. Tatsächlich hatte sie eine "Nahtoderfahrung" und beschrieb Teile der OP einigermaßen korrekt.
Das Problem ist nur: diese Teile spielen zu einem Zeitpunkt, als sie lediglich bewußtlos und noch nicht klinishc tot war
Aber natürlich streite ich nicht ab, dass da eine Hiffnung besteht, man muss aber Berichte genau prüfen und bisher ist noch nichts bestätigt worden, was nur durch eine körperunabhängige Seele erklärbar ist.
Amun Ra » Fr 19. Apr 2013, 19:05 hat geschrieben:Von daher denke ich, kann ich von meiner Warte (auch als Vater) aus behaupten, Kinder werden vielleicht nicht als Atheisten geboren. Aber sie werden zu Gläubigen (im Sinne von: Anhänger einer religiösen Richtung) erzogen.
Auch aus Sicht der Forschung in der Hirnentwicklung macht es keinen großen Sinn davon zu sprechen, dass Kinder agnostisch, atheistisch, religiös geboren würden.
Das ist Prägung, wie die Muttersprache. Die Hirnentwicklung beim Menschen ist bei der Geburt noch nicht abgeschlossen, so dass das Umfeld in dem ein Mensch aufwächst, auch sein kulturelles, seine ersten Ansichten massiv prägt. Er übernimmt da einfach, das was er hört als seine eigene Meinung. Er lernt durch Nachahmung. Bevor dies geschehen ist, haben Neugeborene oder Kleinkinder aber keineswegs keine Ahnung von dieser Welt, sondern Sie kommen, wie andere Tiere auch, bereits mit instinktiv vorgegebenen Verhaltensmustern auf die Welt.
Gehen muss übrigens nicht erlernt werden. Das vorgegebene Verhaltensmuster, um Gehen zu können, muss sich nur noch nachgeburtlich entwickeln. Training ist zwar für die Beinmuskulatur nicht schädlich, aber die Fähigkeit ist vorgegeben, ebenso, wie man flügge gewordene Vögel einfach zum richtigen Zeitpunkt aus dem Nest werfen kann und sie fliegen.
Deswegen können wir auch unsere Muttersprache so benutzen, als wäre sie angeboren.
Das ist in diesem Zusammenhang vielleicht interessant. (ab 8:10, Fortsetzung in Teil 5)
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Dienstag 23. April 2013, 17:11
von SLclem
Selaht » Di 23. Apr 2013, 16:10 hat geschrieben:Das ist Prägung, wie die Muttersprache. Die Hirnentwicklung beim Menschen ist bei der Geburt noch nicht abgeschlossen, so dass das Umfeld in dem ein Mensch aufwächst, auch sein kulturelles, seine ersten Ansichten massiv prägt. Er übernimmt da einfach, das was er hört als seine eigene Meinung. Er lernt durch Nachahmung. Bevor dies geschehen ist, haben Neugeborene oder Kleinkinder aber keineswegs keine Ahnung von dieser Welt, sondern Sie kommen, wie andere Tiere auch, bereits mit instinktiv vorgegebenen Verhaltensmustern auf die Welt.
Gehen muss übrigens nicht erlernt werden. Das vorgegebene Verhaltensmuster, um Gehen zu können, muss sich nur noch nachgeburtlich entwickeln. Training ist zwar für die Beinmuskulatur nicht schädlich, aber die Fähigkeit ist vorgegeben, ebenso, wie man flügge gewordene Vögel einfach zum richtigen Zeitpunkt aus dem Nest werfen kann und sie fliegen.
Deswegen können wir auch unsere Muttersprache so benutzen, als wäre sie angeboren.
Dein letzter Satz –besonders die Anknüpfung "Deswegen"– ist mE falsch.
Wir können unsere Muttersprache ganz offensichtlich NICHT benutzen, "als wäre sie angeboren"!
Babys fangen mit "Ma" und "Ba" und ähnlichem an – daran ist nichts außer den Stimmbändern und der Zunge (zum Artikulieren) angeboren.
Dein Vogel-Flieg-Beispiel trifft in Ansätzen auf jemanden zu, der in einem fremden Land längere Zeit zuhört um dann plötzlich "erste Sätze" zu sagen, auf Sprechen-lernende Babys eindeutig nicht.
Aber selbstverständlich können Babys noch nicht an einen Gott glauben oder ihn ablehnen. Dazu ist selbst ihr "Eigen-Bewusstsein" noch nicht weit genug entwickelt. (Es dauert lange, bis sich Babys in einem Spiegel selbst erkennen …)
Wir können unsere Muttersprache ganz offensichtlich NICHT benutzen, "als wäre sie angeboren"!
Babys fangen mit "Ma" und "Ba" und ähnlichem an – daran ist nichts außer den Stimmbändern und der Zunge (zum Artikulieren) angeboren.
Es ging mir, wenn ich mich möglicherweise auch unklar ausgedrückt habe, darum, dass Kinder durch Nachahmung lernen, während ihre Hinrstruktur noch am Reifen ist und Erwachsene dann ihre Muttersprache intuitiv anwenden, als wäre sie angeboren. Kleinkinder erlernen Sprachen anders als Erwachsene, wenn diese eine Zweitsprache lernen. Ein zweisprachig aufgewachsenes Kind hat nur ein Sprachzentrum im Gehirn für seine beiden Muttersprachen und das funktioniert hervorragend. Ein Zweitsprache, die ein Erwachsener erlernt, aktiviert andere Gehirnregionen als die seiner Muttersprache bei Anwendung und meist wird er seinen Akzent bei der Zweitsprache nie richtig los, auch dann, wenn er diese gut beherrscht.
Dein Vogel-Flieg-Beispiel trifft in Ansätzen auf jemanden zu, der in einem fremden Land längere Zeit zuhört um dann plötzlich "erste Sätze" zu sagen, auf Sprechen-lernende Babys eindeutig nicht.
Nein, es gibt unter Säugetieren einige Arten, die, wenn sie geboren werden, noch nicht gleich laufen können, bei anderen, insbesondere bei Herdentieren, ist sofort nach der Geburt laufen zu können zwingend überlebensnotwendig um mit der Herde mitziehen können. Nach dem aktuellen Stand des Wissens gehen die meisten Hirnforscher davon aus, dass auch bei Vögeln, Hunden und auch beim Menschen lediglich das Gehirn noch nach der Geburt nachreifen muss (und natürlich auch die Extremitäten noch nachreifen müssen) damit das mit dem Laufen klappt. Das ist keine Prägung durch Nachahmung wie beim Spracherwerb in Kombination mit der Hirnentwicklung, das ist nur Hirnentwicklung. Literatur müsste ich jetzt raussuchen.
Aber selbstverständlich können Babys noch nicht an einen Gott glauben oder ihn ablehnen. Dazu ist selbst ihr "Eigen-Bewusstsein" noch nicht weit genug entwickelt. (Es dauert lange, bis sich Babys in einem Spiegel selbst erkennen …)
Und von daher, halte ich es für ideologisch, wenn man Kinder dazu benutzt, für die eigene Ideologie zu werben, sachlich aber nicht richtig. Kinder sind schlichtweg keine kleinen Erwachsenen, sondern entwickeln sich noch. Und das was man aktuell über die Hirnentwicklung weiß, liefert gute Indizien um diese Ansicht auch zu untermauern.
Kinder werden nicht als Atheisten und auch nicht als Agnostiker geboren, noch mit irgendwelchen anderen weltanschaulichen Ansichten. Aber sie sind auf die Welt instinktiv vorbereitet und die Veranlagungen mit dieser klarzukommen, sind auch vorhanden und sei es unter anderem auch nur dadurch, dass sie schreien, wenn sie an die Brust wollen.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Dienstag 23. April 2013, 21:10
von SLclem
Deine Erläuterungen erklären, was Du eigentlich sagen wolltest. Gut.
Im Fall der "Muttersprache" hast Du Dich allerdings nicht "unklar", sondern unvollständig ausgedrückt. Deine Erklärung dazu macht schon eher Sinn.
Jedoch ist "intuitiv anwenden, als wäre sie angeboren" wohl dem Anschein nach plausibel – Kinder die aus versch. Gründen nicht sprechen lernten, werden aber nie "sprechen wie angeboren". Ohne "Sprachlernen" funktioniert Deine Idee des "wie-angeboren" eben auch nicht.
Scheint mir ein bisschen "im Nachhinein" rein-interpretiert, um zu einer "Universal"-Aussage zu kommen – für mich eher nicht überzeugend.
Der Rest war ja nur Kommentar zu Deinen Analogie-Versuchen.
Dir ist aber schon klar, dass das Gehirn noch bis zum 25. Lebensjahr "nachreift"?
Bei den Sprachfähigkeiten gibt's verschiedene Lern-Phasen, die schon deutlich früher enden.
Trotzdem frage ich mich, ob man bei Menschen das als "Nachreifen" bezeichnen kann. Schließlich sind wir in dem Alter schon fortpflanzungsfähig.
Kinder sind in keinster weise auf die Welt "vorbereitet" und hätten ohne Eltern keinerlei Überlebenschancen – wie die meisten Tiere (Ausnahmen oft z.B. Fische, Amphibien etc.).
Bei Menschen ist der Zeitraum der absoluten Abhängigkeit nur SEHR viel länger als bei Tieren.
Die "Frage nach Gott" stellt sich in den ersten Jahren sicherlich gar nicht.
Zu bedenken: WIR selbst sind für kleine Kinder wie Gott-Vater/Mutter. Liegt da vllt. auch schon der "Same" für's spätere "Glauben" an Allmächtige?!?
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Dienstag 23. April 2013, 21:19
von Umetarek
SLclem » Di 23. Apr 2013, 21:10 hat geschrieben:
Trotzdem frage ich mich, ob man bei Menschen das als "Nachreifen" bezeichnen kann. Schließlich sind wir in dem Alter schon fortpflanzungsfähig.
Ist vielleicht sogar sinnvoll, wenn man mit Kindern zusammen reifen kann.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Mittwoch 24. April 2013, 13:28
von Der Alte
SLclem » Fr 19. Apr 2013, 18:23 hat geschrieben:
Oh keine Angst! Andere, die gesehen haben, dass Du mit gerade 50 postings hier lostrampelst und Sachen schreibst wie (eins davon auf mich bezogen):
bevor du dich hier derart unwissend zeigst
ist entweder unwissend, ungebildet oder einfach nur ein Dummkopf
Gibts hier noch mehr solche Dummköpfe?
machen sich dann schon ein Bild von Dir:
Jeder, der Dir widerspricht ist ein "Dummkopf", "ungebildet" oder kann jedenfalls an Deine Weisheit nicht heranreichen …
Und Tschüss …
Was soll ich machen, wos doch nunmal so viele Dummköpfe gibt!
Wir können unsere Muttersprache ganz offensichtlich NICHT benutzen, "als wäre sie angeboren"!
Babys fangen mit "Ma" und "Ba" und ähnlichem an – daran ist nichts außer den Stimmbändern und der Zunge (zum Artikulieren) angeboren.
Dein Vogel-Flieg-Beispiel trifft in Ansätzen auf jemanden zu, der in einem fremden Land längere Zeit zuhört um dann plötzlich "erste Sätze" zu sagen, auf Sprechen-lernende Babys eindeutig nicht.
Ich glaub, du hast den Beitrag nicht verstanden, obwohlt du so darauf antwortest, als hättest du.
"als wäre sie angeboren", heißt nicht, dass sie angeboren ist, sondern es scheint so, als wäre sie.
Das ist ein typisches Beispiel für den Unterschied von "Schein und Sein".
Übrigens dachten manche noch vor vllt. 60 Jahren, die Muttersprache wäre angeboren.
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Mittwoch 24. April 2013, 13:38
von Der Alte
Selaht » Di 23. Apr 2013, 17:19 hat geschrieben:
Und von daher, halte ich es für ideologisch, wenn man Kinder dazu benutzt, für die eigene Ideologie zu werben, sachlich aber nicht richtig. Kinder sind schlichtweg keine kleinen Erwachsenen, sondern entwickeln sich noch. Und das was man aktuell über die Hirnentwicklung weiß, liefert gute Indizien um diese Ansicht auch zu untermauern.
Kinder werden nicht als Atheisten und auch nicht als Agnostiker geboren, noch mit irgendwelchen anderen weltanschaulichen Ansichten. Aber sie sind auf die Welt instinktiv vorbereitet und die Veranlagungen mit dieser klarzukommen, sind auch vorhanden und sei es unter anderem auch nur dadurch, dass sie schreien, wenn sie an die Brust wollen.
Richtig. Keine Ergänzung erforderlich.
Du weißt, wovon du sprichst.
Im Gegensatz zu SLcem.
Der Alte » Mi 24. Apr 2013, 13:35 hat geschrieben:Ich glaub, du hast den Beitrag nicht verstanden, obwohlt du so darauf antwortest, als hättest du.
"als wäre sie angeboren", heißt nicht, dass sie angeboren ist, sondern es scheint so, als wäre sie.
…
Übrigens dachten manche noch vor vllt. 60 Jahren, die Muttersprache wäre angeboren.
Schreib hier doch lieber zu Themen, von denen Du etwas verstehst. Bisher kam da noch nicht viel.
Kalender-Weisheiten wie "dachten manche vor vllt. 60 Jahren…" reichen da nicht
Lies erst mal zu Ende durch, was wir beide (Selaht) uns gegenseitig geschrieben haben , dann verstehst Du auch, worum es überhaupt geht, ja? Danke.
Selaht » Di 23. Apr 2013, 17:19
Und von daher, halte ich es für ideologisch, wenn man Kinder dazu benutzt, für die eigene Ideologie zu werben, sachlich aber nicht richtig. Kinder sind [Rest-Zitat gelöscht …]
Richtig. Keine Ergänzung erforderlich.
Du weißt, wovon du sprichst.
Im Gegensatz zu SLcem.
Na wunderbar:
Was Du so "Du weißt, wovon Du sprichst" findest, ist seine Korrektur auf meinen Fehlerhinweis hin.
[…]
Du suchst Dir von mir alte Zitate raus, mit denen ich ihn auf Fehler hinweise – und "wirfst" mir dann seine korrigierte Fassung "vor" …
Was bin ich froh, dass ich von Dir nicht "verstanden" werde …
[…]
[Teile gelöscht …]
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Mittwoch 24. April 2013, 18:27
von Der Alte
@SLclem
Na, dich scheint es ja mächtig getroffen zu haben...
Re: Werden Kinder als Atheisten geboren?
Verfasst: Mittwoch 24. April 2013, 18:36
von SLclem
[Teile vom Anfang gelöscht …]
Bevor Du wieder lospolterst, zur Erinnerung noch einmal der Kontext Deines so geliebten "als-wäre-sie"-Satzes:
"Gehen muss übrigens nicht erlernt werden. Das vorgegebene Verhaltensmuster, um Gehen zu können, muss sich nur noch nachgeburtlich entwickeln. Training ist zwar für die Beinmuskulatur nicht schädlich, aber die Fähigkeit ist vorgegeben, ebenso, wie man flügge gewordene Vögel einfach zum richtigen Zeitpunkt aus dem Nest werfen kann und sie fliegen.
Deswegen können wir auch unsere Muttersprache so benutzen, als wäre sie angeboren.
Selaht setzt hier also das spätere "Muttersprach"-Vermögen (über: "Deswegen") dem entwicklungsmäßig vorgegebenen "Gehen"-Vermögen gleich.
Und da liegt sein "Sprung"schluss: denn gehen können auch Kinder, die als Babys auf Tragebrettern unbeweglich fixiert waren später sehr gut (Eskimos, manche "Eingeborenen"), sprechen braucht sehr wohl Übung, um später perfekt zu funktionieren.
Dass das ganze später wirkt wie "angeboren" stand hier nie zur Debatte, ist IRRELEVANT.
Sein Trugschluss (und Dein "Denk-Hemmnis"!)liegt in der kausal über "Deswegen" verknüpften Aussage, dass dies WEGEN eines vorgeburtlich (Zitat) "vorgegebenen Verhaltensmusters" möglich würde.
Das war sein Irrtum. Das begreifst Du nicht …
. Kauf Dir lieber ein etwas neueres Buch …
… wenn's denn welche WÄREN …
)
