Religion nur ein Politisches Machtinstrument?

[Genshi]

Ich bin der Meinung das viele Religionen bzw. die uns Europäern zu fassende, nur ein politisches Instrument sind um einem Volk Durchsetzungskraft zu ermöglichen.

Ich beschränke meine Überlegungen ab einem gewissen Punkt,

so denke ich, dass die Hebräer/Juden ihr Judentum erfunden haben, um sich gegen die Ägyptische Götterwelt zu behaupten bzw. eine Rechtfertigung zu haben, als eine eigene Kultur aufzutreten, und das Recht haben sich von den Ägyptern aus der Sklaverei zu befreien.

Das Christentum ist daraus entstanden, das eine Gruppierung sich eigene Macht verschaffen wollte und sich vom Judentum absetzen wollte, so könnte man Jesus vielleicht als Revolutionär bezeichnen.

Der Islam ist ziemlich spat entstanden, wohl aus dem Grund, weil die Araber sich nichts mehr von den Europäern und ihrem Christentum sagen lassen wollten. Sie erfanden so wie alle anderen einen universellen Gott um ihr Herrschaftsanspruch im Nahen Osten zu Rechtfertigen.

Da die Religion durch Aufklärung usw. zumindest in Europa nur mehr einen Kulturellen und Traditionellen Charakter hat, als einen festen Glauben, finden in heutiger Zeit keine neuen Religionsgründungen statt, sondern werden als Sektenbildung bezeichnet.
Diese Gruppierungen wollen durch einen anderen Glauben sich von dem System abwenden um eigene Macht zu schaffen und auszuüben. In den USA geht das oft soweit, das diese Sekten sich gegen den Staat auflehnen und sich den Gesetzen nicht mehr fügen wollen.
Also wie gesagt, wollen sie sich nichts mehr sagen lassen, und nur aus politischen Gründen erfinden sie einen Glauben.

[NMA]

Ich stimme teilweise zu.

Ich würde das "nur" streichen. Ich denke, der Glaube ist ursprünglich nur eine Ausprägung der Suchen nach den Fragen, warum da Tag und Nacht zwei unterschiedliche Scheiben am Himmel stehen, oder was "die Welt im Innersten zusammenhält".

Religionen sind im Gegenzug ein soziales Phänomen der Gruppenbildung und der Suche nach einem Leitbild. In ihren Ursprüngen sind sie spirituell, ich bin mir sicher, dass früher ein Glaubensbekenntis in Zusammenhang mit einer Religion sehr ehrlich war, eben wegen eines eingeschränkteren Weltbildes, als wir es heute haben.
Die Bildung von Religionen unter Berfung auf einen Glauben kann sehr gut gut in Zusammenhang stehen revolutionären Ereignissen angesichts einer Unterdrückung oder ähnlichem. Sie sind von Normalsterblichen verfasst und nicht von irgendwelchen "Heiligen" auf die Welt gebracht wurden.

Religionen sind weltliche Phänomene! Sie müssen nicht unbedingt etwas mit Glauben zu tun haben.

Sobald sie Einfluss auf die Emotionen einer große Zahl Menschen erlangten, wurden sie in der Tats zum Werkzeug für Mächte (und vice versa) oder zum Katalysator für Konflikte (nicht Auslöser!).

Sie wurden in der Geschichte immer wieder für politische Zwecke instrumentalisiert. Das sie allerdings extra zu diesem Zweck erfunden wurden, glaube ich nicht. Sie sind - durchaus in Abhängigkeit von sozialen Umständen - entstanden.

Generell finde ich, dass Religionen - unabhängig davon ob man glaubt oder nicht - grundsätzlich ihre Daseinsberechtigung haben und auch nicht unsinnvoll sind für die Berufung auf eine kulturelle Identität, die den Menschen offensichtlich alles andere als unwichtig ist.
Das sie also allein Werkzeug sind, ist mir zu eindimensional.

[NMA]

Bin etwas zurückgeblieben und lebe in einer Traumwelt

Derlei Suggestion entbehrt der gebotenen Toleranz und lässt mich an der Möglichkeit, ernsthaft zu diskutieren, stark zweifeln.

[Genshi]

Derlei Suggestion entbehrt der gebotenen Toleranz und lässt mich an der Möglichkeit, ernsthaft zu diskutieren, stark zweifeln.

mit voller absicht geschrieben, um leute zu provozieren etwas stärker mich mit gegenargument zu konfrontieren, wobei ich zuversichtlich bin, das die militanten gläubigen, wie ich es sage "zurückgeblieben sind", wenn sie meinen irgendwas im namen gottes zu tun, oder ihr leben vom glauben zu bestimmen .....

sehr bedauerlich wäre es aber wenn niemand darauf eingehen wird, wenn sie meinen wegen dieser ausdrucksweise es mit einem dummkopf tun zu haben.

[NMA]

ehr bedauerlich wäre es aber wenn niemand darauf eingehen wird, wenn sie meinen wegen dieser ausdrucksweise es mit einem dummkopf tun zu haben

Das kann durchaus passieren

Es gibt religiöse Spinner, aber es gibt auf jeden Fall viel mehr vernüftige. Vernünftig, unabhängig davon ob sie glauben oder nicht.
Toleranz ist die Voraussetzung für einen fruchtbaren Austausch. Religiöse Toleranz braucht aber auf jeden Fall eine gebotene Portion Respekt füreinander, sonst ist sie nicht aufrichtig.
Meine Beobachtung (gerne darf man versuchen, mich vom Gegenteil zu überzeugen) ist, dass Gläubige unterschiedlicher Religion eher zu echter gegenseitiger Toleranz fähig sind, als das Atheisten gegenüber Gläubigen fertigbringen.

[Kaukas]

Was Religion ist, sollte jeder für sich selbst beantworten.

Tatsache ist aber, daß sie von fast allen Religionsführern im Kleinen wie im Großen immer schon zur Erlangung, Aufrechterhaltung oder Verteidigung von eigenen Machtinteressen mißbraucht wird.

Für mich das Peinlichste in dieser Sache sind evangelikale Gruppen, die ganz offenbar das NT nicht mal im Ansatz verstanden haben oder nicht verstehen wollen. So mein Eindruck. Selbst Kreatonisten sind dagegen noch eine vergleichsweise liebenswerte Gruppe von Spinnern. So mein Eindruck.

[Platon]

Ich bin der Meinung das viele Religionen bzw. die uns Europäern zu fassende, nur ein politisches Instrument sind um einem Volk Durchsetzungskraft zu ermöglichen.

Ich beschränke meine Überlegungen ab einem gewissen Punkt,

so denke ich, dass die Hebräer/Juden ihr Judentum erfunden haben, um sich gegen die Ägyptische Götterwelt zu behaupten bzw. eine Rechtfertigung zu haben, als eine eigene Kultur aufzutreten, und das Recht haben sich von den Ägyptern aus der Sklaverei zu befreien.

Das Christentum ist daraus entstanden, das eine Gruppierung sich eigene Macht verschaffen wollte und sich vom Judentum absetzen wollte, so könnte man Jesus vielleicht als Revolutionär bezeichnen.

Der Islam ist ziemlich spat entstanden, wohl aus dem Grund, weil die Araber sich nichts mehr von den Europäern und ihrem Christentum sagen lassen wollten. Sie erfanden so wie alle anderen einen universellen Gott um ihr Herrschaftsanspruch im Nahen Osten zu Rechtfertigen.

Da die Religion durch Aufklärung usw. zumindest in Europa nur mehr einen Kulturellen und Traditionellen Charakter hat, als einen festen Glauben, finden in heutiger Zeit keine neuen Religionsgründungen statt, sondern werden als Sektenbildung bezeichnet.
Diese Gruppierungen wollen durch einen anderen Glauben sich von dem System abwenden um eigene Macht zu schaffen und auszuüben. In den USA geht das oft soweit, das diese Sekten sich gegen den Staat auflehnen und sich den Gesetzen nicht mehr fügen wollen.
Also wie gesagt, wollen sie sich nichts mehr sagen lassen, und nur aus politischen Gründen erfinden sie einen Glauben.

Ein durchaus offenkundige Gemeinsamkeit der drei großen monotheistischen Religionen, wenn wir die Entstehungsgeschichte des Judentums mal so annehmen wie dargestellt, dass sich eine Gruppe von Menschen sich mittels ihrer Religion von ihrer Umwelt abgrenzt, mit dem Absolutheitsanspruch "die Wahrheit" erkannt zu haben.
Problematisch wird es wenn darüber hinaus angenommen wird "ein Volk" (was auch immer das jetzt konkret heißen mag) würde irgendein politisches Programm "mittels" der Religion verfolgen. Das naheliegenste Gegenbeispiel ist das frühe Christentum, welches anfangs eine jüdische Sekte (die Behauptung Jesus wollte sich vom Judentum "absetzen" halte ich historisch gesehen für äußerst gewagt!) mit dem Apostelkonzil 48/49 sich Nicht-Juden und zwar allen Nicht-Juden öffnete unabhängig von sozialem Status Herkunft etc. pp.. (ebenso wie der Islam ebenso grundsätzlich keinen Unterschied machte zwischen Arabern und nicht-Arabern, wenngleich die politische Konstellation einer arabischen Erobererschicht andere Regelungen notwendig machte, die die Anzahl der Konversionen begrenzte, damit die arabische Herrscherkaste welche ihre Herrschaft ja als Herrschaft des Islam legitimierte nicht einfach in der Bevölkerung aufging)

Beim Islam könnte man mit dieser These vielleicht noch halbwegs konform gehen, allderweil die Berufung auf den Islam es ermöglicht hatte die meisten Stämme auf der arabischen Halbinsel zu einen und diese Konföderation auch nach dem Tod Mohammeds aufrecht zu erhalten, was dann die schnellen Eroberungszüge in Großsyrien, Nordafrika und Persien und weiter nach Osten erst ermöglicht möglicherweise sogar notwendig gemacht hat. (hier ist deine Sicht der historischen Dinge völliger Mumpitz, der Einfluss von Byzanz in der Umgebung von Mekka ging gegen Null und im 7ten Jahrhundert von Europäern zu sprechen und damit ausgerechnet die Byzantiner zu meinen ist auch ziemlicher Blödsinn)

Problematisch ist diese These ebenso als das sie eine Kontinuität einer Religion unterstellt welche von Anfang an nie gegeben war. Der Islam zu Zeiten Mohammeds war ein anderer als 100 Jahre später - war er zunächst ganz auf ihn als Propheten ausgerichtet, wurden später andere Autoritäten wie die Prophetengefährten wichtiger (es ist bemerkenswert wie das was man unter Prophetengefährten versteht sich gewandelt hatte, waren es anfangs sein Umkreis wurden es bald alle die er vielleicht getroffen hat waren es irgendwann alle Muslime die zur selben Zeit gelebt haben). Von daher ist klar, dass viele kulturelle, juristische, spirituellen Ansätze etc. pp. einer Wandlung unterlagen und unterliegen und eine wirkliche Kontinuität schon in der Frühzeit kaum gegeben ist.
Ähnliches gilt auch für das Christentum wo die Religion bzw. was man konkret darunter verstand nach dem Tod der Apostel gewissen Wandlungen unterlag, das Eindringen in den hellenistischen und auch in den römischen "Kulturkreis" und natürlich auch später in den "Germanischen" ergab gewisse Wandlungen im Denken etc.

Es ist also immer ganz problematisch zu sagen "Religion will dies oder jenes", vielmehr will eine Religion gar nichts, es wollen immer nur die Menschen welche sie ausgestalten, mit ihr argumentieren, ihre Legitimation daraus zu schöpfen suchen und was es nicht alles gibt. Und die Menschen welche eine Religion prägten wollten alle möglichen Sachen, es ist nicht möglich das auf ein-zwei Begriffe wie Herrschaft oder etwas in dieser Art zu bringen.

[schelm]

Genshi schrieb :

mit voller absicht geschrieben, um leute zu provozieren etwas stärker mich mit gegenargument zu konfrontieren, wobei ich zuversichtlich bin, das die militanten gläubigen, wie ich es sage "zurückgeblieben sind", wenn sie meinen irgendwas im namen gottes zu tun, oder ihr leben vom glauben zu bestimmen ....

sehr bedauerlich wäre es aber wenn niemand darauf eingehen wird, wenn sie meinen wegen dieser ausdrucksweise es mit einem dummkopf tun zu haben.

Das Wort " Dumm " würde ich eher mit dem Wort " Arrogant " ersetzen. Zum ersten Aspekt deines Beitrages möchte ich anmerken, im Prinzip hast du nicht unrecht. Religionen dienten und dienen auch dazu, Macht und Kontrolle über Menschen auszuüben. Die andere Variante wäre, man glaubt, ihr das Leben regelnder Inhalt sei authentisch von einer höheren Entität ( Gott ) übermittelt - was die Frage aufwirft, warum diverse Inhalte verschiedener Religionen im Konkreten sich zum Teil sehr zu widersprechen scheinen. Ein anderer Glaube könnte nun davon ausgehen - Moment, das tun sich nicht, man muß es nur richtig lesen, um die Einheit / Gemeinsamkeit zu erkennen. Möglich, auch die wäre gegeben, wenn man alle Hühneraugen zudrückt und davon ausgeht, abweichendes wäre nicht authentisch, sondern hinzugefügt. Wer jedoch wolle dies exakt bestimmen können ?

Mein Punkt ist aber ein anderer, der mich an deinem Beitrag stört : wenn sie meinen irgendwas im namen gottes zu tun, oder ihr leben vom glauben zu bestimmen

Wie genau meinst du das ? Meinst du es auf spezielle " Anweisungen " aus den Religionen bezogen, die du vielleicht als Selbstkasteiung erachtest oder die gefährlich gegenüber Andersdenkenden sein könnten ? Falls du diese Wortwörtlichkeit als Leitfaden meintest, dann stimme ich dir teilweise auch zu - andererseits aber auch nicht, zielst du insbesondere auf einen allgemeinen, damit verbundenen moralischen Wertekanon. Grund : Wenn 2 gleiches tun, muß es nicht selbiges sein ( ... ) Für den einen mag vieles ein Ritual der Unterwerfung sein, für andere ein innerer Weg auf der Suche nach dem unergründlichen ..

Vielleicht meintest du das aber auch prinzipiell nur so :

Bin etwas zurückgeblieben und lebe in einer Traumwelt ..

Das bedeutet ? Das Niveau des Vergleichs zum fliegenden Spagettimonster ? Die Arroganz des Materialisten der meint, es sei nur eine Zeitfrage bis Wissenschaft erklärt, was die Welt im innersten zusammenhält, bis sie den infiniten Regress zweifelsfei auflöst ? Leben nur ein Spiel von Atomen ist ? Atome nur ein Spiel der Elementarteilchen ? Elementarteilchen nur ein Spiel der Strings ? Strings nur ein Spiel der ... Antwort folgt in Kürze ? Frage : Wessen Spiel ist das der " Möglichkeit " ?

Also ... wie genau hast du was gemeint ?

Freundliche Grüße, schelm

[NMA]

Religionen dienten und dienen auch dazu, Macht und Kontrolle über Menschen auszuüben. (...)

Wenn wir es genau wissen wollen, möchte ich die Formulierung "boten und bieten sich dafür an" in die Waagschale werfen. Sie waren praktisch nie Auslöser von Konflikten. Selbst Kreuzzüge und ähnliches waren Machtpolitik.

Zum Sinn oder Unsinn von Glauben:
Sehr sympahtische finde ich die Einstellung vom vielseits bekannten Astrophysiker Prof. Harald Lesch. Dazu möchte ich mich selbst zitieren aus dem Nachbarstrang, wo ich mich sehr ausführlich zum meiner Einstellung zu Glauben und Religion geäußert habe:

Mit Schöpfungsgeschichten kann ich wenig anfangen, aber man sollte sie ja ohnehin bildlich verstehen, wie fast alles in den heiligen Schriften. Urknallforschung, Naturwissenschaft leistet bislang nur, nach dem wie zu fragen und vermag es letztlich nicht, Antworten auf das Warum zu liefern (frei nach Prof. Harald Lesch, den kann man kennen).

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 13#p920513
Warum sterben wir und wohin?


Ganz grundsätzlich halte ich es für kontraproduktiv, Religionen nur auf ihre negativen Aspekte zu reduzieren, selbst gegenüber der katholische Kirche wäre das zu eindimensional. Diese Kirche ist viel größer als die Handvoll Kinderschänder. Auch wenn diese oder andere Religionen prinzipielle, theologische Strukturprobleme (weiss gerade nicht, wie ich das sonst nennen soll) haben wie zb das Zölibat, das warscheinlich nicht erst heutzutage mit schrecklichen Folgen verfehlt wird, sind sie dennoch nicht allein darauf reduzierbar.
Auch Atheismus ist nicht mehr und nicht weniger als eine Glaubensrichtung.



Sie sind ein Teil des Fundaments, auf dem unsere Kulturen stehen und sie sind ineiander gegenseitig genauso durchdrungen, wie von den ursprünglichen geographischen Bedingungen ihrer Entstehung.
Sie haben für mich - ganz gleich, was man glaubt, ich weiss nicht was/ob ich glauben soll - die Aufgabe, Gesellschaften zusammenzuhalten, nicht zu spalten. Da sie weltlichen Ursprungs sind, sind sie dabei genauso fehlbar wie es eben auch die Politik ist.
Deswegen darf man sie allerdings noch lange nicht pauschal verurteilen, sie sind dem Menschen wichtig.

[Quatschki]

Auch Atheismus ist nicht mehr und nicht weniger als eine Glaubensrichtung.

...die ebenfalls als politisches Machtinstrument mißbraucht wurde/wird, um sozialie und gesellschaftliche Netzwerke, die sich auf der Basis von Religionen gegründet haben, gezielt zu diffamieren und zu unterdrücken!

[aleph]

Inwiefern ist Atheismus eine Glaubensrichtung? Welchen Gott beten Atheisten an und in welcher Kirche sind sie? Was ist ihre Glaubensbotschaft? Gibt es eine Hölle, in der die Nichtatheisten kommen, wenn sie den Glauben der Atheisten nicht annehmen? Haben Atheisen Missionare oder gar einen Papst? Gibt es eine atheistische Theologie? Mich würden atheistisch-geistliche Lieder interessieren.

[Platon]

Inwiefern ist Atheismus eine Glaubensrichtung? Welchen Gott beten Atheisten an und in welcher Kirche sind sie? Was ist ihre Glaubensbotschaft? Gibt es eine Hölle, in der die Nichtatheisten kommen, wenn sie den Glauben der Atheisten nicht annehmen? Haben Atheisen Missionare oder gar einen Papst? Gibt es eine atheistische Theologie? Mich würden atheistisch-geistliche Lieder interessieren.

bezeichnend wie sehr Religion mit vor allem katholischen Vorstellungswelten gleichgesetzt wird

[Kaukas]

Inwiefern ist Atheismus eine Glaubensrichtung? Was ist ihre Glaubensbotschaft?

Der Atheist glaubt, es gäbe nix zu glauben, oder?

Der Unterschied besteht eher darin, daß der Atheist nicht vorgibt zu glauben es gäb da nix, sondern dies - im Gegensatz zu Gläubigen vieler Religionen - zu wissen. Dies scheint er mit anderen *-isten zu teilen.

[schelm]

Cappucino schrieb :

Inwiefern ist Atheismus eine Glaubensrichtung?

Dahingehend, alles was existiert sei " natürlichen Ursprunges ", erschien aus dem " Nichts " oder war schon immer in Grundbestandteilen da.

Welchen Gott beten Atheisten an und in welcher Kirche sind sie?

Ihr Gott heißt " Energie ", die alles schuf - auch " Geist " sei demzufolge nur ein virtuelles Nebenprodukt aus sich konstituierender Energie zu Materie. Ihre Kirche heißt " Wissenschaft " oder " Ideologie "

Was ist ihre Glaubensbotschaft?

Obwohl feststellbar und zweifelsfrei " Geist, Intelligenz " existent ist, erachten sie diesen nicht ursächlich für Energie / Materie - sondern umgekehrt. Ihre direkte Botschaft lautet : Gott ist für uns irrelevant, weil er nicht falsifiziert werden kann, deshalb erachten wir " Geist und Intelligenz " als ein emergiertes Produkt hochkomplexer, energetisch - materieller Strukturen.

Gibt es eine Hölle, in der die Nichtatheisten kommen, wenn sie den Glauben der Atheisten nicht annehmen?

Nein, denn die Möglichkeit wird obsolet, existiert eine höhere Entität. Dies würde Wissenschaft reduzieren auf ein Werkzeug welches versucht, die Werkzeuge der Entität zu beschreiben ...

Haben Atheisen Missionare oder gar einen Papst?

Es gibt da viele verschiedene Konfessionen, die miteinander auch wenig gemein haben. Einer ihrer Päpste heißt Einstein, ein anderer z.B. Schopenhauer, Kant oder Nitzsche, oder Hitler oder Stalin. Missionare sitzen auch im LHC die glauben machen, sie lösen gerade einen weiteren Baustein bei der Lösung des infiniten Regresses. Andere verwahren sich gegen missionarischen Eifer und neigen zur Konfession der Agnostiker.

Gibt es eine atheistische Theologie? Mich würden atheistisch-geistliche Lieder interessieren

Ja, die gibt es. Sie geht grundsätzlich davon aus,die Welt und der Mensch sei Produkt einer absichtsfreien Materie. Dabei existieren unterschiedliche theologische Sichten - die humanistisch orientierte glaubt, der Mensch selbst implementiert sich sein moralisches Korsett, um sein Zusammenleben zu ermöglichen - andere betreiben eher Klienteltheologie, denken in Klassenkampfkategorien oder präferieren alleinigst das Recht des Stärkeren in der Natur.

Freundliche Grüße, schelm

[NMA]

Inwiefern ist Atheismus eine Glaubensrichtung? Welchen Gott beten Atheisten an und in welcher Kirche sind sie? Was ist ihre Glaubensbotschaft? Gibt es eine Hölle, in der die Nichtatheisten kommen, wenn sie den Glauben der Atheisten nicht annehmen? Haben Atheisen Missionare oder gar einen Papst? Gibt es eine atheistische Theologie? Mich würden atheistisch-geistliche Lieder interessieren.

Ich habe nicht gesagt, dass Atheismus eine Religion oder eine Kirche ist. Atheisten glauben etwas, was auch immer, nicht. Sie sind Nichtgläubige. Es ist nicht bewiesen und nicht beweisbar, dass es die naturwissenschaftliche Forschung sein wird, die eines Tages die letze aller Fragen beantworten können wird. Davon kann man überzeugt sein, aber auch nicht mehr. So gesehen ist auch der Atheismus ein Glauben.

Und es ist in der Tat etwas eindimensional, Glauben allein auf den Katholizismus oder auf welche Weltreligion auch immer zu beziehen. Glauben muss nicht zwangsläufig etwas mit Religionsgemeinschaft zu tun haben.

Ich selbst weiss nicht, was ich glauben soll und kann mit vielem, was Weltreligionen verbreiten, wenig anfangen. Gleichwohl finde ich die von vielen Atheisten stolz präsentierte Überheblichkeit auch nicht besser, als wenn islamische Fundamentalisten Andersgläubige als "Ungläubige" bezeichnen.
Dies kann man nämlich von theologischen Fragen losgelöst betrachten und als Kulturchauvinismus sehen. Dieser kann auch nur schädlich sein für den gebotenen gegenseitigen Respekt.

[NMA]

Ergänzung:

(...)Dies scheint er mit anderen *-isten zu teilen.

[aleph]

Der Atheist glaubt, es gäbe nix zu glauben, oder?

Ich als Atheist würde dem nicht zustimmen, nein. Für mich bedeutet Atheismus ein Paradigma, mich nicht auf das zu verlassen, was Heilige Bücher behaupten und was nichtbeweisbar ist, sondern meine Welt auf Fakten aufzubauen und mich auf das zu konzentrieren, was ich wissen und beeinflussen kann.

Gibt es auch 10 Gebote extra für Atheisten? Nach dem Motto "Du sollst keinen Gott haben"?

[aleph]

die letze aller Fragen

wie lautet die?

Wenn Du auf den Urknall abzielst: Da sagt die Wissenschaft, dass das definitiv nicht möglich ist. Die Naturwissenschaft kann nur Aussagen machen ab dem Zeitpunkt, ab dem unsere Physik existiert. Welche Physik zum Zeitpunkt des Urknalls vorhanden war und was vorher war, kann man wissenschaftlich nicht beantworten. Modelle gibt es dazu Viele, aber die Wissenschaft hat definitiv ihre eigene Grenze erkannt.

[schelm]

Ich als Atheist würde dem nicht zustimmen, nein. Für mich bedeutet Atheismus ein Paradigma, mich nicht auf das zu verlassen, was Heilige Bücher behaupten und was nichtbeweisbar ist, sondern meine Welt auf Fakten aufzubauen und mich auf das zu konzentrieren, was ich wissen und beeinflussen kann.

Gibt es auch 10 Gebote extra für Atheisten? Nach dem Motto "Du sollst keinen Gott haben"?

Hier liegt irgendwie ein Mißverständnis vor - wovon genau sprichst du denn nun ? Von reinem Atheismus oder davon, Agnostiker zu sein ? Atheismus glaubt an die " Natürlichkeit " allem Seins, ein Agnostiker hingegen hält beides für möglich - natürliche ( was immer das genau sei ) Ursachen - als auch das Wirken einer höheren Entität.

Frage : Wie definiert sich Wissenschaft eigentlich diesbezüglich selbst ? Gibt es da eine verbindliche Sicht ? Ist sie Atheistisch oder Agnostisch, wenn sie als Prämisse vorgibt, Gott sei für sie " irrelevant, weil nicht falsifizierbar " ?

Freundliche Grüße, schelm

[aleph]

Hier liegt irgendwie ein Mißverständnis vor - wovon genau sprichst du denn nun ? Von reinem Atheismus oder davon, Agnostiker zu sein ? Atheismus glaubt an die " Natürlichkeit " allem Seins, ein Agnostiker hingegen hält beides für möglich - natürliche ( was immer das genau sei ) Ursachen - als auch das Wirken einer höheren Entität.

Freundliche Grüße, schelm

Genau das ist das Problem. Es gibt keine allgemeingültige Definition. Der eine hält Agnostizismus für eine Wette (Wahrscheinlichkeit 50:50 dafür, dass es Gott gibt, der andere sagt einfach ich weiß nix. Die meisten we3stlichen Atheisten beschäftigen sich bei genauerem Hinsehen eigentlich nicht mit der Frage, ob es jenseits unseres Wahrnehmungshorizontes noch eine Realität gibt, sondern ob es einen menschenähnlichen personalen Gott der Bibel gibt.

Man kann doch logisch und mit Fakten argumentieren, ob die Bibel recht hat oder nicht. Zum Beispiel die Frage, ob es eines Gottes bedarf, um unsere Welt zu erklären. Selbst Dawkins sagt, dass er vor 300 Jahren gläubig gewesen wäre, weil es damals keine nadere Erklärung für unsere Welt gab, als die eines Schöpfers. Man muß ihm allerdings auch Recht geben: Man kann nicht für diese Welt eine Erklärung erwarten, für Gott aber keine brauchen, das ist unlogisch.

[schelm]

Cappucino schrieb :

Man kann doch logisch und mit Fakten argumentieren, ob die Bibel recht hat oder nicht.

Besser wäre es vielleicht, diese Frage einmal auszuklammern - da selbst ein " Nachweis " ihrer Fälschung die Frage nicht befriedigend beantworten könnte, existiert ein Gott oder existiert keiner ? Sind Religionen ein Hirngespinst der Menschheit oder sind sie eben gewollt in den Geist der Menschen durch eine höhere Entität implementiert worden - unabhängig einer realen, richtigen " Übersetzung " und unabhängig der Wege des Vollzuges ?

Beispiel : Gehen wir von der Existenz des Jesus von Nazareth aus. Angenommen, mit einer Zeitmaschine könnte man sein Leben und Sterben als Zeitreisender verfolgen - und alles wäre, wie in der Bibel beschrieben. Würde dies etwas " Beweisen " ? Nö, er könnte immer noch ein " Freak " gewesen sein, der einfach genial menschliche Interaktionen in ihren kausalen Wirkungen präzise erkannte und dem einen religiösen Touch verpasste. Er könnte aber auch tatsächlich Gottes Sohn sein, er könnte aber auch lediglich von Gott - von dem, was ich hier subsummierend " höhere Entität " nenne, inspiriert worden sein, einfach auch ohne dessen direkten Einfluss - weil es einfach möglich ist, dessen Wirken " zu erkennen " , ER hingegen sich nicht " direkt " zeigt / offenbart. Du siehst - das alles muß letztlich Spekulation bleiben - und ist deshalb eine Frage des inneren Zugangs dazu, eine Frage des GLAUBENS.

Zum Beispiel die Frage, ob es eines Gottes bedarf, um unsere Welt zu erklären. Selbst Dawkins sagt, dass er vor 300 Jahren gläubig gewesen wäre, weil es damals keine nadere Erklärung für unsere Welt gab, als die eines Schöpfers. Man muß ihm allerdings auch Recht geben: Man kann nicht für diese Welt eine Erklärung erwarten, für Gott aber keine brauchen, das ist unlogisch.

Dawkins denkt hier imho das Problem nicht zu Ende. Er will ja im Prinzip die Nichtexistenz von Gott begründen - findet aber selbst keinen plausiblen Grund, warum der wissenschaftlich begründete Stand der Dinge veranlassen sollte, damit die Waage bei der Suche nach der Letztursache, hinsichtlich der natürlichen Ursache sich neigen zu lassen. Gott aber braucht im infiniten Regress keine " nüchterne " Begründung, um plausibel zu erscheinen. Einfach deshalb, weil ohne die gedankliche Voraussetzung einer immer vorhandenen Möglichkeit für " irgendetwas ", schlicht " Nichts " existent sein könnte. Da aber " etwas " existiert, bedarf es dieser ungebundenen Möglichkeit für die Existenz selbst. Ob man das erfassen kann, was das konkret bedeutet, spielt dabei keine Rolle - die Realität der existierenden Existenz setzt für jede Existenz die Möglichkeit selbiger voraus. Nur - die " Möglichkeit " an sich, bedarf keiner voraussetzenden Möglichkeit, denn jede weitere, infinite Möglichkeit ist demzufolge nur eine Teilmenge der universalen Kategorie " Möglichkeit " ... Sie ist nicht wegdenkbar. Hingegen sind alle " natürlichen " ausgänglichen Bestandteile für einen z.B. sekundär ursächlichen Urknall als solche gedanklich wegdenkbar, eben weil ihre reale Existenz wiederum eine reale, vorhandene, im infiniten Regress theoretisch fasslich feststellbare Ursache haben müßte - und das kann man, könnte man Energie soweit rückverfolgen, immer nur bis zu jenem Punkt tun, an dem kein realer Bestandteil mehr meßbar wäre - aber trotzdem das Problem bliebe, ein immaterieller, nicht " energetischer " Grund übrig bleiben muß, der sich als " Möglichkeit " darstellt, damit sich irgendein ausgänglich, fass - und meßbares " Etwas " überhaupt bilden kann ...

Einfach vorauszusetzen, etwas " fasslich - meßbares " sei immer vorhanden gewesen, ist eingentlich imho noch naiver, als vorauszusetzen, etwas unfassliches, nicht meßbares, hier genannt : " Möglichkeit " ( = höhere Entität, gleich " Gott " ) sei das Alpha und Omega allen Seins.

Freundliche Grüße, schelm

[aleph]

Nein, nach meinem Verständnis will Dawkins die Nichtexistenz Gottes nicht begründen. Er will belegen, dass die Kreationisten in den USA keine Basis haben, aufgrund derer sie irgendwelche Berechtigung haben, der Wissenschaft reinzureden, dass die Evolutionstheorie (sic) dagegen ein gesichertertes Fundament ist.

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist doch der: in der Wissenschaft gibt es keine absolute Wahrheit, keine Dogmen. Wenn Du heute die Schwerkraftsgesetze widerlegst, dann kommst Du nicht auf den Scheiterhaufen, sondern bekommst einen Nobelpreis.

[schelm]

Nein, nach meinem Verständnis will Dawkins die Nichtexistenz Gottes nicht begründen. Er will belegen, dass die Kreationisten in den USA keine Basis haben, aufgrund derer sie irgendwelche Berechtigung haben, der Wissenschaft reinzureden, dass die Evolutionstheorie (sic) dagegen ein gesichertertes Fundament ist.

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist doch der: in der Wissenschaft gibt es keine absolute Wahrheit, keine Dogmen. Wenn Du heute die Schwerkraftsgesetze widerlegst, dann kommst Du nicht auf den Scheiterhaufen, sondern bekommst einen Nobelpreis.

Was ich von ihm hörte, läßt darauf schließen - ich meine, er versucht tendenziell Gott als Aberglaube zu begründen, natürlich kann er nicht den Anspruch dabei erheben, seine Thesen könne er als Beweis geltend machen. Im Kern geht es immer um die Letztursache - der Streit mit Kreationisten etc. ist dabei eigentlich nur ein Streit über Werkzeuge der Schöpfung. Ob Schöpfung aber letztlich ein bewußter oder unbewußter Akt / Prozess wäre, kann niemand beweisen oder entkräften.

Freundliche Grüße, schelm

[aleph]

Was ich von ihm hörte, läßt darauf schließen - ich meine, er versucht tendenziell Gott als Aberglaube zu begründen, natürlich kann er nicht den Anspruch dabei erheben, seine Thesen könne er als Beweis geltend machen. Im Kern geht es immer um die Letztursache - der Streit mit Kreationisten etc. ist dabei eigentlich nur ein Streit über Werkzeuge der Schöpfung. Ob Schöpfung aber letztlich ein bewußter oder unbewußter Akt / Prozess wäre, kann niemand beweisen oder entkräften.

Freundliche Grüße, schelm

Ja, er ist polemisch und das ist sachundienlich. Er wendet sich seiner Aussage nach an Agnostiker und Zweifler, nicht an Gläubige diverser Religionen.

[erne]

Ich bin der Meinung das viele Religionen bzw. die uns Europäern zu fassende, nur ein politisches Instrument sind um einem Volk Durchsetzungskraft zu ermöglichen.

Ich beschränke meine Überlegungen ab einem gewissen Punkt,

so denke ich, dass die Hebräer/Juden ihr Judentum erfunden haben, um sich gegen die Ägyptische Götterwelt zu behaupten bzw. eine Rechtfertigung zu haben, als eine eigene Kultur aufzutreten, und das Recht haben sich von den Ägyptern aus der Sklaverei zu befreien.

Das Christentum ist daraus entstanden, das eine Gruppierung sich eigene Macht verschaffen wollte und sich vom Judentum absetzen wollte, so könnte man Jesus vielleicht als Revolutionär bezeichnen.

Der Islam ist ziemlich spat entstanden, wohl aus dem Grund, weil die Araber sich nichts mehr von den Europäern und ihrem Christentum sagen lassen wollten. Sie erfanden so wie alle anderen einen universellen Gott um ihr Herrschaftsanspruch im Nahen Osten zu Rechtfertigen.

Da die Religion durch Aufklärung usw. zumindest in Europa nur mehr einen Kulturellen und Traditionellen Charakter hat, als einen festen Glauben, finden in heutiger Zeit keine neuen Religionsgründungen statt, sondern werden als Sektenbildung bezeichnet.
Diese Gruppierungen wollen durch einen anderen Glauben sich von dem System abwenden um eigene Macht zu schaffen und auszuüben. In den USA geht das oft soweit, das diese Sekten sich gegen den Staat auflehnen und sich den Gesetzen nicht mehr fügen wollen.
Also wie gesagt, wollen sie sich nichts mehr sagen lassen, und nur aus politischen Gründen erfinden sie einen Glauben.

Den ersten Satz würde ich etwas anders formulieren, stimme dir aber inhaltlich zu:
Religion dient ausschließlich als Machtinstrument zum Zwecke der Unterdrückung von Menschen. Sie ist und war als Instrument deshalb so wirksam, weil sie Antworten auf Fragen vorgibt, die die Menschen tief bewegen, die aber nicht durch eigenes Erfahren erlebbar und nachvollziehbar sind und daher weitestgehend auf Glauben basieren müssen. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, eine Art „Programm“ zu entwickeln und Verhaltensregeln aufzustellen, womit Hierarchiebildung und Unterdrückung beginnen. Ein weiteres Problem neben der „inneren Unterdrückung“ (also der Menschen, die der Religion angehören, bspw. Inquisition) ist der Anspruch, die einzige Wahrheit zu kennen und somit alle Menschen mit Gegenargumenten jahrhundertelang zu quälen oder zu töten, also die „äußere Unterdrückung“. Das zeigt das Ziel der Weltherrschaft recht plakativ.

Auch beim Punkt, dass die verschiedenen Religionen zunächst sektenartige Abspaltungen waren, weil sie ihr eigenes „Programm“ durchsetzen wollten, gehe ich mit. Und ebenso erkenne ich im derzeitigen Trend die zunehmende Bedeutungslosigkeit von Religionen, da durch zunehmende Aufklärung viele Fragen des täglichen Lebens nicht mehr von Religionen bestimmt werden.

In den Details halte ich es allerdings mit Platon, der bereits auf einige der Formulierungen näher eingegangen ist. Eingehen will ich dabei nochmal auf Jesus, der sich nach allem, was überliefert ist, weder vom Judentum abspalten wollte noch ein auf Macht versessener Mensch war. Jesus hat im Gegensatz zu allem, was von Kirche überliefert ist, keine militante Missionierung betrieben, sondern einfach mit den Menschen gesprochen, insofern wäre er wenn schon ein friedlicher Revolutionär. Er wollte das Judentum reformieren. Was die machtbesessenen Menschen daraus gemacht haben, zeigte sich allerdings schon kurze Zeit später, womit wir wieder beim ersten Satz wären.

[erne]

…nur auf ihre negativen Aspekte zu reduzieren, selbst gegenüber der katholische Kirche wäre das zu eindimensional. Diese Kirche ist viel größer als die Handvoll Kinderschänder. Auch wenn diese oder andere Religionen prinzipielle, theologische Strukturprobleme (weiss gerade nicht, wie ich das sonst nennen soll) haben wie zb das Zölibat, das warscheinlich nicht erst heutzutage mit schrecklichen Folgen verfehlt wird, sind sie dennoch nicht allein darauf reduzierbar.

Da gebe ich dir allerdings recht.
Wenn wir schon über die Kirche reden, dann sollten wir sie nicht auf heutige Verfehlungen reduzieren, sondern müssen unbedingt auch all das Leid, das sie mit ihren Kreuzzügen, Inquisitionsprozessen, Meinungs- und Bildungsunterdrückung, Sklavenhaltung sowie ihren auf Erpressung von Abgaben und massenhaften Zwangsenteignungen basierenden Reichtum (Man sehe sich nur mal den Vatikan an!) betrachten. Kirche bedient sich der Religion ausschließlich als Machtinstrument zum Zwecke der Unterdrückung.

Atheisten glauben etwas, was auch immer, nicht.

Das kann man konkretisieren:
Das griechische Wort Atheismus enthält ebenso wie Theismus das Wort Gott (theos). Atheisten glauben also nicht an einen menschenähnlichen, transzendenten, über alles herrschenden Schöpfergott.

Da Atheisten auf die Fragen, woher wir kommen, wohin wir gehen und wie die Welt entstanden ist, ebenso wenig eine Antwort haben, wie Theisten ohne Gott, stellen sie wahlweise andere (manche auch gar keine) Fragen oder bezeichnen Gott als Natur (womit sie das Menschenähnliche streichen). Aber beiden - Theisten und Atheisten - ist der Glaube gemein, den sie teilweise arrogant bis militant als das einzig Wahre verteidigen. Darin liegt imho auch das größte Problem von Religiosität, weshalb ich mich mit Agnostikern am ehesten identifizieren kann.

[erne]

Für mich bedeutet Atheismus ein Paradigma, mich nicht auf das zu verlassen, was Heilige Bücher behaupten und was nichtbeweisbar ist, sondern meine Welt auf Fakten aufzubauen….

Wenn wir diesen Punkt weiter diskutieren, kommen wir ebenso wie in bereits in diesem Forum nachzulesenden Diskussionen zur Frage, ob Wissenschaft tatsächlich auf Fakten und Wissen basiert oder nur eine moderne Form des Glaubens darstellt: Wie oft wurden und werden wissenschaftliche Erkenntnisse bereits überholt? Bspw. die Frage, wann die ersten Menschen gelebt haben: Da wurde selbst das in der Schule zu vermittelnde „Wissen“ in den vergangenen 20 Jahren mehrfach korrigiert.

Die Variante, durch Naturbeobachtungen und Informationssammlungen, Thesen aufzustellen und zu beweisen (oder zu widerlegen), halte ich aber ebenso wie du tendenziell für glaubwürdiger, als die interpretationsbedürftigen Symbole und Bilder der heiligen Schrift, die in der Vergangenheit eben zu oft gezielt zu Unterdrückungszwecken falsch interpretiert wurden.

[aleph]

Aussagen der Wisenschaft werden ständig revidiert, das sind keine absoluten Dogmen. Daher ist es Blödsinn, von Wissenschaftsglauben zu reden.

[schelm]

Aussagen der Wisenschaft werden ständig revidiert, das sind keine absoluten Dogmen. Daher ist es Blödsinn, von Wissenschaftsglauben zu reden.

Die Wissenschaft selbst erzeugt in ihrer Außenwirkung den Mißbrauch ( ? ) ihrer selbst - sie fördert die atheistische Weltsicht, die davon ausgeht zu glauben, die Welt sei ein natürliches Rätsel, welches es lediglich zu lösen gelte. Damit erscheint sie dogmatisch. Sie sagt zwar : " Gott ist für uns irrelevant, weil nicht falsifizierbar " - aber : Ich meine, noch nie von " der " Wissenschaft gehört zu haben : " Ein natürlicher Ursprung ist für uns irrelevant, weil nicht falsifizierbar ".

Täuscht mein Eindruck ? Oder bekennt sich die Wissenschaft zum Agnostizismus ?

Freundliche Grüße, schelm

[erne]

Aussagen der Wisenschaft werden ständig revidiert, das sind keine absoluten Dogmen. Daher ist es Blödsinn, von Wissenschaftsglauben zu reden.

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Zum einen setzt Glauben doch nicht zwingend Dogmen voraus.
Zum anderen ist etwas, das ständig revidiert wird, doch auch kein Fakt, sondern nur eine momentane Annahme (auch Glauben genannt).

Ergänzung:
Um es noch mal mit Ralph Waldo Emerson zu sagen: „Wissen heißt wissen, dass wir nicht wissen können.“

[schelm]

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Zum einen setzt Glauben doch nicht zwingend Dogmen voraus.
Zum anderen ist etwas, das ständig revidiert wird, doch auch kein Fakt, sondern nur eine momentane Annahme (auch Glauben genannt).

Ergänzung:
Um es noch mal mit Ralph Waldo Emerson zu sagen: „Wissen heißt wissen, dass wir nicht wissen können.“

Darüber habe ich in einem anderen Forum mal eine ellenlange Diskussion geführt, dabei ging es um die Frage, was genau eine " Erkenntnis " sei, wenn lt. der Popperschen Wissenschaftstheorie alles nur Annahmen sind, die jederzeit falsifizierbar sein müssen, Letztaussagen als verifizierte Wahrheit nicht akzeptiert werden. Schon der Name Wissenschaft ist deshalb unscharf, impliziert er ja, Wissen zu schaffen ... dabei schafft die Suche nach vorläufiger Erkenntnis eigentlich nur ein vorläufiges Verstehen, das und wie etwas funktioniert, nicht jedoch, ob es dies immer so tut oder geschweige denn warum letztlich ?

Freundliche Grüße, schelm

[erne]

Darüber habe ich in einem anderen Forum mal eine ellenlange Diskussion geführt, dabei ging es um die Frage, was genau eine " Erkenntnis " sei, wenn lt. der Popperschen Wissenschaftstheorie alles nur Annahmen sind, die jederzeit falsifizierbar sein müssen, Letztaussagen als verifizierte Wahrheit nicht akzeptiert werden. Schon der Name Wissenschaft ist deshalb unscharf, impliziert er ja, Wissen zu schaffen ... dabei schafft die Suche nach vorläufiger Erkenntnis eigentlich nur ein vorläufiges Verstehen, das und wie etwas funktioniert, nicht jedoch, ob es dies immer so tut oder geschweige denn warum letztlich ?

Freundliche Grüße, schelm

Das kann ich mir lebhaft vorstellen...
Listigerweise fusst aber häufig gerade auf dem gefühlten Unterschied zwischen Glauben und Wissen die Arroganz der Atheisten. Letztendlich ist vielen Theisten und Atheisten ein "Sich-Selbst-Aufwerten" und "Andere-Abwerten" gemein - mit dem Argument, das einzig Richtige zu kennen und zu tun. Genau das führt zu Kriegen. Schade, dass da immer noch zu wenig Toleranz vorhanden ist.

Und weil sowieso nicht im Laufe meines Lebens beweisbar sein wird, ob es einen Gott gibt oder nicht, stehe ich den Agnostikern am nächsten. Der Institution Kirche hingegen kann ich nur Verachtung entgegenbringen, wenngleich einzelne sicher Gutes bewirken wollen und wollten - im Gesamtbild erscheint das einfach verschwindend gering.

[schelm]

erne schrieb :

Das kann ich mir lebhaft vorstellen...

Vielleicht nicht gaanz .. bei allem Respekt. Denn ich war noch ein gemeinerer Schelm gegenüber den Foristen im Studentenforum : Im Grunde spitzte ich es auf folgende Fragen / Aussagen zu :

Kann es eine verifizierte Wahrheit ( " Erkenntnis " ) innerhalb eines Teils ( Planet Erde ) eines nicht zu verifizierenden Systems ( Universum und dessen Letztursachen ) geben, auch wenn das Teil oder das Ganze nur eine Illusion wären ? Heruntergebrochen an der simplen Frage : Gilt es als verifiziert, das unter gleichen Bedingungen der Schwerkraft und dem Fehlen sonstiger Einflüsse der Manipulation, auf dem Planeten Erde ein aus dem Flugzeug geworfener Stein IMMER zu Boden fallen wird ?

Antwort war stets komprimiert : Nein, man könne, nur weil dies bereits ggf. Millionenfach funktionierte nicht endgültig aussagen, selbst unter gleich gemessenen und gebliebenen Bedingungen würde dies immer so passieren. Na ja ... als Negativbeispiel wurde hier das Trauma erwähnt, sich trotz der von mir geforderten Versuchsbedingungen ein Irrtum nicht ausschließen läßt - siehe die lang vorhandene Überzeugung aus Beobachtung, die Sonne drehe sich um die Erde ! Nun ja .. nun ist man hingegen überzeugt, die Erde drehe sich um die Sonne .. äh ... im Moment natürlich nur, die Überzeugung könnte natürlich wieder falsifiziert werden ....

Listigerweise fusst aber häufig gerade auf dem gefühlten Unterschied zwischen Glauben und Wissen die Arroganz der Atheisten. Letztendlich ist vielen Theisten und Atheisten ein "Sich-Selbst-Aufwerten" und "Andere-Abwerten" gemein - mit dem Argument, das einzig Richtige zu kennen und zu tun.

Deswegen fragte ich ja auch, sieht die Wissenschaft sich eigentlich als atheistisch oder agnostisch ? Zwischen atheistisch und agnostisch ist nämlich kein Spalt breit Raum für " Neutralität " Entweder man schließt etwas aus ( Atheist ) - oder hält es für möglich ( Agnostiker ) - man muß ja selbst nicht an das eine oder andere glauben, geschweige denn an konkrete Ideen und Vorstellungen anderer, was die Möglichkeit einer höheren Entität betrifft...

Im Grunde genommen kann die Wissenschaft selbst nichts ausschließen - das widerspräche ja ihren eigenen Prämissen, nur komischerweise drängt sich immer das Gefühl auf, sie neigt lieber zum Image der echten, wahrhaftigen Alternative zum " Aberglauben " ( = Gott, höhere Intelligenz ) - Sprache ist oft verräterisch, bezüglich dieser sich eingeschlichenen Arroganz und mangelnder Demut ... siehe bereits der Begriff : Wissenschaft - obwohl selbige vorgibt kein endgültiges Wissen schaffen zu wollen, alles falsifizierbar sein muß. Frag mal jemanden im Atomkraftwerk, was er denn mit dem Kraftwerk tut ... wetten, er sagt " Energieerzeugung ", statt " Energieumwandlung ....

Freundliche Grüße, schelm

[NMA]

(...)und was vorher war, kann man wissenschaftlich nicht beantworten.(...)

Wie sovieles, was zwischen Himmel und Erde unergründlich bleibt. Deswegen ist auch der Atheismus ein Glauben!

[NMA]

Und es gibt irgendwo da draußen (oder zumindest iorgendwo in mir) noch eine ungewisse Form des Glaubens ohne Personifizierung einer göttlichen Macht.

Sich für Glaubensfragen zu interessieren und für alles Mögliche offen zu sein, heißt noch lange nicht, sich einem alten Mann mit Rauschebart auf der Spitze eines Wolkengebirges mit "..luja!"-singenden Bayern als Untertanen vorstellen zu können oder zu wollen.

Es geht mir allem voran darum, dass einen Glauben zu leben heißen kann, seiner kulturellen Identität Ausdruck zu verleihen, mit einem traditionellen und historischen Bewusstsein. Religionen sind wichtige Säulen von sozialen Identitäten und deshalb wäre Respekt hier angebracht.

Wir kommen allesamt von eigentlichen Thema ab, wobei ich aber die Eingangsfrage für weitestgehend geklärt halte.

[aleph]

Wie sovieles, was zwischen Himmel und Erde unergründlich bleibt. Deswegen ist auch der Atheismus ein Glauben!

lol, immer dann, wenn die wissenschaft nicht weiter weiß, muß der glaube herhalten. sehr schwacher lückenbüßergott.

[NMA]

lol, immer dann, wenn die wissenschaft nicht weiter weiß, muß der glaube herhalten. sehr schwacher lückenbüßergott.

Jedenfalls ist Atheismus kein bewiesenes "Besser-wissen"

[aleph]

Jedenfalls ist Atheismus kein bewiesenes "Besser-wissen"

Ich weiß nicht, was Du willst. Kein Atheist kommt auf den Gedanken, dass man Atheismus beweisen müßte. Es geht hier um Paradigmen:

Wissenschaft ist eine Sammlung von Regeln und Vorgehensweisen, zu einem breiten Konsens darüber zu kommen, was "wahr" ist oder was "existiert". Es geht nicht um die Definition von "Wahr" oder "existiert", sondern um eine Übereinkunft, mit der man in der Umwelt leben kann, alles andere ist Philosophie oder Religion.

Wenn Atheisten oder Wissenschaftler Religion kritisieren, dann nicht um spezifisch religiöse Aussagen, sondern wenn Religion physikalische Aussagen macht. Nehmen wir ein Beispiel: Es steht in der Bibel, dass die Seelen der Sünder in einem Feuer in der Hölle brennen sollen. Nun, Feuer und Verbrennung sind physikalische Phänomene unserer Welt. So was lässt sich physikalisch bewerten. Zu einem Verbrennungsvorgang benötigt man Elemente, die miteinander reagieren (meist Sauerstoff und brennbares Material, das mit Sauerstoff reagiert, wie Kohlenstoff). Dabei entsteht Wärme.

Wenn also eine Seele brennen soll, muß sie physikalische Eigenschaften haben, die man erforschen und nachweisen kann.

Ähnliches gilt für die Logik: Wenn Gott alle unsere Handlungen im Voraus kennt, dann ist das nicht mit der Willensfreiheit zu vereinbaren. Ich kann mir zwar einbilden, eine Sache erst zu entscheiden, aber in Wirklichkeit wäre die Entscheidung bereits gefallen, denn Gott kennt sie bereits.

[USA TOMORROW]

Ähnliches gilt für die Logik: Wenn Gott alle unsere Handlungen im Voraus kennt, dann ist das nicht mit der Willensfreiheit zu vereinbaren. Ich kann mir zwar einbilden, eine Sache erst zu entscheiden, aber in Wirklichkeit wäre die Entscheidung bereits gefallen, denn Gott kennt sie bereits.

Das gleiche Problem gibt es doch auch so... Es gibt bereits Wissenschaftler, die die These der Willensfreiheit bestreiten.

[Doppelagent]

Der Atheist glaubt, es gäbe nix zu glauben, oder?

Der Unterschied besteht eher darin, daß der Atheist nicht vorgibt zu glauben es gäb da nix, sondern dies - im Gegensatz zu Gläubigen vieler Religionen - zu wissen. Dies scheint er mit anderen *-isten zu teilen.

was für ein nonsens.

[Doppelagent]

Sich für Glaubensfragen zu interessieren und für alles Mögliche offen zu sein, heißt noch lange nicht, sich einem alten Mann mit Rauschebart auf der Spitze eines Wolkengebirges mit "..luja!"-singenden Bayern als Untertanen vorstellen zu können oder zu wollen.

diese naive vorstellung hat doch was sympathisches. was man von der grauen religionswirklichkeit ja nicht gerade behaupten kann.

[wintermute]

Wie sovieles, was zwischen Himmel und Erde unergründlich bleibt. Deswegen ist auch der Atheismus ein Glauben!

Sicher. Und "nicht Klavier spielen" ist ein Hobby.

Glaube beginnt dort, wo jemand die Grenzen seiner Wahrnehmung und seines Verstandes nicht respektiert. Eine Frage von Disziplin und Selbstachtung. Sowohl Wissen als auch Glaube beginnen mit offenen Fragen. Aber die Herangehensweise ist grundverschieden. Und so auch das Ergebnis. Ein willkürliches Postulat einer von unendlich vielen unendlich unwahrscheinlichen Möglichkeiten ist für den Wissenschaftler keine akzeptable Antwort. Ein "Ich weiß es nicht, weil ich es nicht wissen kann" ist eine. Kein "Ich weiß es nicht", das sich um die belanglose Diskussion von Göttern/Nichtgöttern dreht. Sondern ein allumfassendes. Die Frage bleibt offen.

[Dampflok94]

Glaube beginnt dort, wo jemand die Grenzen seiner Wahrnehmung und seines Verstandes nicht respektiert.

Das halte ich für absoluten Nonsens. Gerade weil jemand diese Grenzen respektiert wird er gläubig. Atheisten lehnen diese Grenzen ab. Sie gehen ja davon aus, daß es für alles und jedes eine zufriedenstellende wissenschaftliche Erklärung gibt. Auch wenn man diese noch nicht hat.

[wintermute]

Das halte ich für absoluten Nonsens. Gerade weil jemand diese Grenzen respektiert wird er gläubig. Atheisten lehnen diese Grenzen ab. Sie gehen ja davon aus, daß es für alles und jedes eine zufriedenstellende wissenschaftliche Erklärung gibt. Auch wenn man diese noch nicht hat.

Der Gläubige zieht willkürlich eine Grenze, wo es ihm passt, und verteidigt die bequemen Lügen, die er sich dahinter zurechtgelegt hat. Gläubig sein heißt wider den Verstand instinktgetriebene Wunschträume in die Leere zu projizieren. Welche sich bekanntlich immer und ausnahmslos als ganz und gar menschlicher Selbstbetrug herausgestellt haben, sobald jemand nachsehen konnte. Das ist die Grenze, von der ich spreche. Die Grenze zwischen kindischem Wunsch und Wirklichkeit. Zwischen blind Geglaubtem und aufrichtig Wahrnehmbaren. Selbstrespekt.

Die Götter sind auf dem Rückzug. Entdeckung für Entdeckung, Theorem für Theorem. Sie brauchen die Dunkelheit, nur dort können sie überleben. Und so ist es jedes mal ein Kampf, die Dinge ins Licht zu rücken. Wahrheit gegen religiösen Wahn und religiöse Borniertheit. Wissen gegen blinden Glauben. Vom Respekt für die wahre Natur der Dinge, des Menschen, seiner selbst, könnte der Gläubige kaum weiter entfernt sein. Ihn kümmern nur seine eitlen Träumereien, nur dafür steht er ein. Dafür ist ihm jedes Mittel recht, seine ganze Moral dreht sich darum. Das macht ihn so lästig. Das ist die Saat, die den Atheismus hervorgebracht hat. Und immer wieder hervorbringen wird.

[Talyessin]

Der Gläubige zieht willkürlich eine Grenze, wo es ihm passt, und verteidigt die bequemen Lügen, die er sich dahinter zurechtgelegt hat. Gläubig sein heißt wider den Verstand instinktgetriebene Wunschträume in die Leere zu projizieren. Welche sich bekanntlich immer und ausnahmslos als ganz und gar menschlicher Selbstbetrug herausgestellt haben, sobald jemand nachsehen konnte. Das ist die Grenze, von der ich spreche. Die Grenze zwischen kindischem Wunsch und Wirklichkeit. Zwischen blind Geglaubtem und aufrichtig Wahrnehmbaren. Selbstrespekt.

Die Götter sind auf dem Rückzug. Entdeckung für Entdeckung, Theorem für Theorem. Sie brauchen die Dunkelheit, nur dort können sie überleben. Und so ist es jedes mal ein Kampf, die Dinge ins Licht zu rücken. Wahrheit gegen religiösen Wahn und religiöse Borniertheit. Wissen gegen blinden Glauben. Vom Respekt für die wahre Natur der Dinge, des Menschen, seiner selbst, könnte der Gläubige kaum weiter entfernt sein. Ihn kümmern nur seine eitlen Träumereien, nur dafür steht er ein. Dafür ist ihm jedes Mittel recht, seine ganze Moral dreht sich darum. Das macht ihn so lästig. Das ist die Saat, die den Atheismus hervorgebracht hat. Und immer wieder hervorbringen wird.

Hm, wenn ich deinen Beitrag so lese habe ich den Verdacht, das du Glaube und Relgion als Begriff vermischt. Der gläubige Mensch kann durchaus bis an die Begrifflichkeitsgrenze der modernen Wissenschaften mitgehen, auch der Respekt für die "wahre" ( ich bin mir da jetzt nicht sicher, was du damit auszudrücken vermagst ) Natur der Dinge usw. sind einem Gläubigen nicht fremd, nur weil er glaubt. Im Gegensatz zu den Religionen, die sich je nach Ausrichtung mit diesen Thematiken durchaus schwer tun.

[wintermute]

Hm, wenn ich deinen Beitrag so lese habe ich den Verdacht, das du Glaube und Relgion als Begriff vermischt. Der gläubige Mensch kann durchaus bis an die Begrifflichkeitsgrenze der modernen Wissenschaften mitgehen, auch der Respekt für die "wahre" ( ich bin mir da jetzt nicht sicher, was du damit auszudrücken vermagst ) Natur der Dinge usw. sind einem Gläubigen nicht fremd, nur weil er glaubt. Im Gegensatz zu den Religionen, die sich je nach Ausrichtung mit diesen Thematiken durchaus schwer tun.

Das Mitgehen traue ich ihm so weit zu, wie es nicht an die Grenzen seines eigenen Glaubens, seines persönlichen Refugiums stößt. Dort wird er im schlimmsten Fall auch zum wütenden Idioten, der jede Vernunft über Bord wirft. Bestes Beispiel ist die "Heiligkeit" und "Unantastbarkeit" der biochemischen Prozesskette Leben, des Molekülstrangs Chromosom, der menschlichen Wahrnehmung und das Tabu der Spielereien und Experimente damit. Die Grenzen sind schnell erreicht. Ein Weiterdenken ist nicht zu erwarten, nur Mauern und Beleidigtheiten. Angst beherrscht. Existenzangst. Ein Elend. Sicher, die Religion, als Institution und Großgruppe, hat nochmal ihre ganz eigenen Regeln. Kleinster gemeinsamer Nenner, die Meinung der mächtigen Greise, Einkommen, Einfluß und Macht. Das alles spielt beim freien Gläubigen keine existenzielle Rolle. Nicht im Bezug auf den Glauben. Er kann sich ein bißchen freier entfalten.

[Kaukas]

Das Mitgehen traue ich ihm so weit zu, wie es nicht an die Grenzen seines eigenen Glaubens, seines persönlichen Refugiums stößt. Dort wird er im schlimmsten Fall auch zum wütenden Idioten, der jede Vernunft über Bord wirft.

Das meint aber doch nicht Glauben oder Religion, das ist klar sektiererisch.

Glaube und Religion sind angebotsorientiert und nicht dogmatisch.

[Talyessin]

Das Mitgehen traue ich ihm so weit zu, wie es nicht an die Grenzen seines eigenen Glaubens, seines persönlichen Refugiums stößt. Dort wird er im schlimmsten Fall auch zum wütenden Idioten, der jede Vernunft über Bord wirft. Bestes Beispiel ist die "Heiligkeit" und "Unantastbarkeit" der biochemischen Prozesskette Leben, des Molekülstrangs Chromosom, der menschlichen Wahrnehmung und das Tabu der Spielereien und Experimente damit. Die Grenzen sind schnell erreicht. Ein Weiterdenken ist nicht zu erwarten, nur Mauern und Beleidigtheiten. Angst beherrscht. Existenzangst. Ein Elend. Sicher, die Religion, als Institution und Großgruppe, hat nochmal ihre ganz eigenen Regeln. Kleinster gemeinsamer Nenner, die Meinung der mächtigen Greise, Einkommen, Einfluß und Macht. Das alles spielt beim freien Gläubigen keine existenzielle Rolle. Nicht im Bezug auf den Glauben. Er kann sich ein bißchen freier entfalten.

Wenn das Leben nicht heilig ist, was dann? Aber egal.
Ansonsten hast du jetzt die Differenzierung soweit drin, das ich dir zustimmen kann.
Nebenbei hat der "frei" Gläubige immer noch die Möglichkeit sich seines Glaubens selbst zu entledigen bzw. manche Thematiken abzuschwächen.

[ralphon]

Sicher. Und "nicht Klavier spielen" ist ein Hobby.
...

Sich mit Musik zu beschäftigen ist ein Hobby, dazu muß man nicht Klavier spielen. Der Klavierspieler stellt die Töne her, der Gläubige stellt dagegen nicht das Universum her, das er einem Gott zuschreibt. Ein Atheist schreibt dem Universum die Fähigkeit zu, sich selbst zu generieren. Wer das nicht tut, ist allerhöchstens Agnostiker. Ist doch keine Schande sich so zu nennen, warum muß es Atheismus sein

[Perdedor]

Sicher. Und "nicht Klavier spielen" ist ein Hobby.

Eben. Und Gesundheit ist auch eine Krankheit.

Ist doch keine Schande sich so zu nennen, warum muß es Atheismus sein

"I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods."
~ Bertrand Russel

"People will then often say, 'But surely it's better to remain an Agnostic just in case?' This, to me, suggests such a level of silliness and muddle that I usually edge out of the conversation rather than get sucked into it."
~ Douglas Adams

"I am an atheist, out and out. It took me a long time to say it. I've been an atheist for years and years, but somehow I felt it was intellectually unrespectable to say one was an atheist, because it assumed knowledge that one didn't have. Somehow, it was better to say one was a humanist or an agnostic. I finally decided that I'm a creature of emotion as well as of reason. Emotionally, I am an atheist. I don't have the evidence to prove that God doesn't exist, but I so strongly suspect he doesn't that I don't want to waste my time."
~ Isaac Asimov

"It is often said, mainly by the 'no-contests', that although there is no positive evidence for the existence of God, nor is there evidence against his existence. So it is best to keep an open mind and be agnostic. At first sight that seems an unassailable position, at least in the weak sense of Pascal's wager. But on second thoughts it seems a cop-out, because the same could be said of Father Christmas and tooth fairies. There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can't prove that there aren't any, so shouldn't we be agnostic with respect to fairies? "
~ Richard Dawkins