Beschneidung

wolf69 · Beitrag von **wolf69** » Freitag 1. August 2008, 00:54

Zum regelmäßig in der Diskussion auftauchenden Phänomen der Beschneidung von Frauen hier ein paar Gedanken, die ich mir in einem anderen Forum im Rahmen einer Diskussion zum Thema "Unterdrückung" gemacht habe:

Für die Verdeutlichung dessen, was ich mit gesellschaftlichem Konsens in der Vergangenheit meine, kann das Beispiel der in manchen afrikanischen und nahöstlichen Regionen heute noch üblichen, unsäglichen Beschneidung von Frauen dienen. Heute ist dieser barbarische Brauch vor allem wohl Bestandteil der jeweiligen ethnischen Tradition. Über die Entstehung gibt es keine abschließenden Erkenntnisse.

In den Genderforen ist dieses Thema jedoch sehr beliebt. Die „Femanzen“ werten die Beschneidung als Beweis für die Unterdrückung der Frau, die „Top-Maskulisten“ beharren auf ihrer Version, daß es die neidigen älteren Frauen sind, die der jungen Konkurrenz die Freude am Sex so vermiesen wollen, wie man es bei ihnen getan hat. Eigentlich weiß man nichts, davon aber eine ganze Menge. (Diese ungedeihliche Konfrontation in den Genderforen hat etwas mit „Waffengleichheit“ zu tun, aber das ist ein Thema für einen ganz anderen Strang.)

Was die Beteiligung der Frauen heute betrifft, so kann wohl nicht bestritten werden, daß sie diese Quälerei an ihren hilflosen Schwestern freiwillig vollziehen. Von männlichem Druck oder Zwang ist nichts bekannt. Es mag auch sein, daß einzelne Beschneiderinnen (oder viele) eine Genugtuung dabei empfinden, daß die Jüngeren dasselbe durchmachen wie sie, - eine Erklärung für das Aufkommen dieses Brauchs ist es aber nicht. Zumindest die allererste Beschneidung wurde ja von einer/einem Unbeschnittenen vorgenommen.

Nicht nur deshalb ist es unwahrscheinlich, daß die Beschneidung auf der Eingebung einer Frau beruht. Der einzige Grund für die Beschneidung, die „sinnvoll“ erscheint, ist der der Abstammungskontrolle. Es gibt keinen Grund anzunehmen, eine generelle Lustfeindlichkeit sei Ursache dieser Maßnahme gewesen. Selbst wenn „lustfeindliche“ Frauen die Idee gehabt hätten, so wären die Männer wohl kaum einverstanden gewesen, da eine „lustlose“ Frau ja auch ihr Vergnügen beienträchtigt.

Also Abstammungskontrolle. Damit sind wir beim Mann als mutmaßlichem Urheber. Die Männer hatten (und haben zum Teil heute noch) mehrere Frauen und entsprechend viele Kinder, die alle versorgt werden müssen. Erstens kostet ein Kind also „Geld“, zweitens ist es einem Mann, besonders einem „besitzenden“, wichtig zu wissen, wem er seinen Besitz einmal vererbt. Da die Alphamännchen mehrere Frauen „beglückten“, entstand bei der restlichen Männerschar zwangsläufig ein Frauenmangel (erheblich gravierender als der Kapitän'sche) sowie ein gewaltiger Hormonstau (man erinnert sich... Fürstin Gloria bei Michael Friedman: „Die Schwarzen schnackseln gern“), was wiederum die Alphas zu erhöhter Vorsicht und zu Abwehrmaßnahmen zwang. Da zudem der Erfindungsgeist eine vorwiegend männliche Eigenschaft ist, kann man davon ausgehen: Die Idee hatte ein Mann.

Nun kommt aber die Mama ins Spiel. Die Beschneidung erhöhte die Attraktivität der Tochter enorm, ja, machte sie überhaupt erst heiratsfähig. Es war wohl nicht anders als heute:
Mama richtet ihr Töchterchen so her, daß sie unter die Haube kommt und eine möglichst gute Partie macht. Und natürlich waren die Beschneider weiblich, erwarben sich dadurch ein Zubrot und auch ein gewisses Ansehen.

Daraus entstand, in allgemeinem Einverständnis, eine Tradition, teilweise mit religiöser Ausschmückung, die, wie viele Traditionen, mit der Zeit ihren ursprünglichen Sinn, ihre Berechtigung verlor. Zu beachten ist unbedingt, daß die Entstehung in einer Zeit und Kultur angesiedelt ist, in die wir uns nur schwer hineinversetzen können. Zu Schmerz und Tod hatte man ein völlig anderes Verhältnis, und die ethischen Maßstäbe waren seblstredend andere. Ähnliches gilt auch für das antike Griechenland, die alten Germanen und das christliche Mittelalter. Wir sollten das berücksichtigen, wenn wir wieder mal versucht sind, an das Verhältnis Mann zu Frau in diesen Epochen unsere eigenen, heutigen Maßstäbe* anzulegen.

Wolf

* Die „Heiratsgepflogenheiten“ anderer Kulturen und Epochen mögen uns heute fremd erscheinen, sie entsprechen aber dem Darwin'schen Prinzip der Auslese der Besten. Die Alphas vermehrten sich, die „Omegas“ nicht. Zwei mögliche Annahmen sind aber mit Sicherheit falsch:

- Einige Herren setzten sich pfeiferauchend im Kreis zusammen und teilten die Frauen unter sich auf, um sie anschließend zu unterdrücken.

- Die Frauen (besser: jungen Mädchen) hätten sich mehrheitlich, wenn sie denn gekonnt hätten, widersetzt und wären lieber die Frau eines Omega-Männchens als eine Frau eines Alphas geworden.

Man muß sich vorstellen, daß zu anderen Zeiten andere Prioritäten gesetzt werden mußten. Das Sicherheitsbedürfnis, das bei Frauen auch heute noch stärker ausgeprägt ist als beim Mann, stand in anderen Epochen absolut an erster Stelle. Den richtigen Mann (Beschützer, Versorger) zu haben, war für sie und ihre Kinder für das Überleben unabdingbar.

Daß heute noch Frauen unseres Kulturkreises (auch deutsche) als zweite oder dritte Ehefrau eines Haremsbesitzers in den Orient ziehen, mag als „Spinnerei durchgeknallter Weibsbilder“ abgetan werden, womöglich ist in diesen Fällen aber auch noch „ein Stückchen Natur“ aus vorchristlicher und vormonogamistischer Zeit vorhanden.

W.

Tudddeldü · Beitrag von **Tudddeldü** » Freitag 1. August 2008, 11:28

Da die Überschrift dieses Threads "Beschneidung" und nicht "Beschneidung an Frauen" lautet, bringe ich hier noch einen Text zur Beschneidung von Jungen.

Ein paar Aspekte die ich noch hervorheben will:

- Wo Mädchen beschnitten werden, werden auch Jungen beschnitten, und zwar unter denselben Umständen, wie z.B. ohne Narkose und mit nicht sterilen Instrumenten. Wie bei den Mädchen kommt es auch unter den Jungen zu Todesfällen aufgrund von Komplikationen.

- Durch eine vollkommen einseitige, feministisch geprägte Berichterstattung ist man hierzulande zwar über die Problematik von Mädchenbeschneidung informiert, während über Jungenbeschneidung so gut wie nichts bekannt ist, bzw. als harmlos angesehen wird.

- Ich bin der Überzeugung, dass man das Thema Mädchenbeschneidung nicht ohne das Thema Jungenbeschneidung erörtern kann, da beides aus denselben traditionellen Wurzeln stammt.

- Ebenfalls im unten angeführten Text ist die Information zu finden, dass die Mehrheit der afrikanischen Frauen für die Beschneidung (von Mädchen) ist. Dies als Hinweis auf die von FeministInnen so gern ausgeblendete weibliche Verantwortung. Es ist für eine Feministin vermutlich die härteste Zumutung, ihr mitteilen zu müssen, dass Frauen die "patriarchalischen" Strukturen und Traditionen genauso mittragen und stützen wie Männer. Wie man in einem parallen Thread sehen kann, helfen sich FeministInne bei einem Verweis auf weibliche Verantwortung mit einem plumpen, sinngemäßen: "Der lügt doch!"

Nun aber:

Galahad führt weiter aus, dass die Beschneidung von Mädchen wie die von
Knaben zu den Reifeweihen solcher Gesellschaften gehört. Knaben? Seit
wann ist denn hier von Männern die Rede? Bezeichnenderweise kommen
männliche Opfer dieser Praktik in der Diskussion durchgehend nicht vor,
für Männer ist ja schon die Täterrolle vorgesehen. Auch die Beschneidung
von Knaben wird in Ländern der Dritten Welt nicht unter Narkose und mit
sterilisierten chirurgischen Instrumenten, sondern mit sehr primitivem Werkzeug
vorgenommen (9, 52). Diese »kulturell legitimierte Form des gewalttätigen
Übergriffs auf Jungen« wird zwar in unserer sehr einseitig ausgerichteten
Betroffenheitskultur nicht thematisiert, ist aber ebenfalls sehr weit
verbreitet, etwa in Afrika, Vorderasien, Indonesien und Australien. Kritiker
bezeichnen sie als eine »planmäßige Desensibilisierung eines höchst sensiblen
und lustspendenden Organs des Mannes« (253, 22). Es geht hier um
sogenannte Initiationsriten: Ein Mensch wird in die Gemeinschaft aufgenommen,
indem er bewußt in eine Krisensituation gebracht wird, die seine
Persönlichkeit neu begründen soll. Oft muß er eine Reihe von schmerzhaften
oder demütigenden Prüfungen ablegen. Man findet solche Zeremonien
nicht nur bei fremden Völkern »im Busch«, sondern ebenso in Eliteuniversitäten
oder beim Militär. Oft scheinen sie die Grenzen des Faßbaren zu überschreiten,
immer wieder werden sie von staatlichen Stellen oder Erziehungsbehörden
ausdrücklich und unter Strafandrohung untersagt. Selten jedoch
ist so ein Verbot von Erfolg gekrönt. Da Männer die Rolle der Jäger,
Kämpfer und Beschützer übernehmen sollen, werden ihnen oft schwerere
»Prüfungen« auferlegt als den Frauen:

· Mitglieder des nigerianischen Tiv-Stammes betrachten die Fähigkeit, Schmerz
auszuhalten, als Grundvoraussetzung für die Ehe. Die jungen Männer werden
verstümmelt, ihnen werden z. B. Zähne ausgeschlagen. Auf die Fragen
von Anthropologen, ob das nicht sehr schmerzhaft sei, reagieren sie mit Verständnislosigkeit:
»Natürlich ist es schmerzhaft. Aber welches Mädchen würde
einen Mann ansehen, dessen Narben ihn nicht Schmerzen gekostet haben?
« Mit Schmerzen bezahlte Verstümmelung gilt dort als einer der schönsten
Schmuckgegenstände (282, 28).

· Bei den Aborigines, den australischen Ureinwohnern, sowie auf mehreren Inseln
des Westpazifischen Ozeans ist es Brauch, jungen Männern einige Wochen
nach Entfernung der Vorhaut den Penis aufzuschlitzen, was eine vollständige
oder partielle Spaltung der Harnröhre bewirkt: »In solchen Fällen
hängt die beschnittene Vorhaut wie ein häßlicher, brauner Hautlappen herunter.
« Diese außerordentlich gefährliche Prozedur, die als Ariltha bekannt
ist, hinterläßt eine schmerzhafte Wunde, die erst nach langer Zeit verheilt.
Während der Rekonvaleszenz kann der Jüngling nur auf dem Rücken liegen.
Es können sich ausgedehnte Infektionen bilden, die durchaus nicht selten
tödlich enden (9, 40, 233; 282, 451).

· Die Tonga in Südafrika unterziehen ihre Knaben zwischen zehn und sechzehn
Jahren einer dreimonatigen Tortur. In einer »Beschneidungsschule« müssen
die Kinder schwere Peinigungen durch die erwachsenen Männer der Gesellschaft
über sich ergehen lassen. Es beginnt mit einem Spießrutenlaufen
durch zwei Reihen von Männern, die mit Knüppeln auf die Initianten einprügeln.
Danach wird der Junge mit einem mit einer Löwenmähne behängten
Mann konfrontiert, der ihm mit zwei Schnitten die Vorhaut absäbelt. Danach
kommt er für die erwähnten drei Monate in den »Garten der Mysterien
«, wo er sechs großen Proben ausgesetzt wird: Schläge, Kälte, Durst, Einnahme
ekelerregender Nahrung (etwa halbverdautem Gras aus dem Magen
einer Antilope), Bestrafung und Todesdrohung. Er schläft unbedeckt und leidet
bitterlich unter der winterlichen Kälte, darf während der gesamten drei
Monate keinen Tropfen Wasser trinken und wird beim Verstoß gegen rituelle
Regeln streng bestraft. Es werden ihm beispielsweise Stöcke zwischen die
Finger gesteckt, woraufhin ein starker Mann seine Hand um die des Jungen
schließt und ihm fast die Finger zerquetscht (65, 111).

· In Indonesien werden den Jungen zu Beginn der Pubertät Bambus- oder Metallkugeln,
sogenannte Ampallangs, in den Penisschaft oder die Eichel eingesetzt,
weil dadurch die Klitoris ihrer zukünftigen Partnerin besser stimuliert
werden soll. Zu Beginn sind es kleine Kugeln, dann immer größere (173,
11). Koreaner und einige philippinische Ureinwohner machen das ähnlich
(282, 450).
136

· In Indien nähen alte Prostituierte Jungen, sobald sie in die Pubertät kommen,
kleine Gold-, Silber- und Bronzeglöckchen in die Haut des männlichen Gliedes.
»Dadurch, so behaupten sie, hätten ihre Männer mehr Ausdauer und
würden sie viel besser befriedigen als wir armen Europäer.« (282, 450)

· Die Krieger des ostafrikanischen Hamite-Stammes nehmen den Jungen alle
Kleider weg und lassen sie dann nach Sonnenuntergang beim Schärfen des
Operationsmessers zuhören. Im Laufe des Beschneidungsrituals müssen die
Jungen durch einen kleinen Käfig kriechen, an dessen Ein- und Ausgang Krieger
mit Nesseln und Hornissen warten. Mit ersteren schlagen sie den Jungen
ins Gesicht und auf die Sexualorgane, die Hornissen setzen sie ihnen auf den
Rücken (282, 451).

· Im Hochland von Neuguinea werden Jungen dazu gebracht, sich durch das
Einführen scharfer Grashalme in die Nasenlöcher selbst Nasenbluten zu verursachen,
das von den erwachsenen Männern des Stammes mit lautem Kriegsgeheul
begrüßt wird (387, 170).

· In Sambia werden Jungen von ihren Müttern weggerissen und öffentlich verprügelt.
Danach zwingt man sie zu Fellatio mit älteren Männern, weil man
glaubt, dass die Jungen durch das verschluckte Sperma stark werden (387,
170-171).

· Amhara-Jungen werden durch Peitschenhiebe Gesichter zerfetzt, Ohren halb
abgerissen und am ganzen Körper blutigrote Striemen zugefügt. Jedem Zeichen
der Schwäche wird mit Hohn und Spott begegnet (387, 171).

Und so weiter, und so weiter. All dies sind aus unserer Perspektive grausame,
menschenverachtende, hochgradig gefährliche und verantwortungslose Praktiken.
Tatsächlich bleibt bei diesen Übergangsriten so mancher Junge verstümmelt
oder tot auf der Strecke (387, 171). Sie werden in der Regel von Männern
an Männern ausgeführt, wenn auch oft zugunsten der Frauen - das exakte
Gegenstück zur weiblichen Beschneidung. Mit der Durchmischung der
Kulturen fließt auch diese Tradition in unsere westliche Welt ein. So schnitt die
52jährige Joyce Moore aus dem New Yorker Harlem das Gesicht ihres Sohnes
mit einem Paketmesser auf, bis es mit 120 Stichen genäht werden mußte. Ihre
Familie stammte von dem nigerianischen Volk der Yoruba, wo dieser Brauch
zum kulturellen Erbe gehörte (365). In solchen Fällen aber hört man keinen
Aufschrei des Protestes, der durch die Welt geht. Etliche Leser sind erschüttert
von den Erlebnissen eines hübschen, weiblichen Fotomodells, aber wer spricht
z.B. von den Erfahrungen eines südafrikanischen Freiheitskämpfers und Politikers
wie Nelson Mandela? Mandela schildert seine Beschneidung folgendermaßen:
»Ich hatte das Gefühl, dass Feuer durch meine Adern schoss; der
Schmerz war so durchdringend, dass ich mein Kinn fest auf die Brust drückte.
Viele Sekunden schienen zu verstreichen, ehe ich an den Ausruf dachte, dann
erholte ich mich einigermaßen und stieß hervor: >Ndiyindoda!<... Ich schämte
mich, weil die anderen Jungen viel stärker und tapferer gewesen zu sein schienen
als ich. Ich fühlte mich elend, weil ich verstümmelt worden war ...« (387,
138).
Warum diese auffallend einseitige Gewichtung? Erstens sperrt sich offenbar
etwas gegen die Vorstellung, Männer als Opfer wahrzunehmen. Zweitens
scheint die Idee vorzuherrschen, »die Jungs müßten selber wissen, was sie tun«.
Und die Frauen nicht? Es ist mehr als paradox, dass ausgerechnet der Feminismus
diese merkwürdige Spaltung aufrechterhält, der zufolge Männer von
sich heraus und verstandesgeleitet handeln und Frauen »von patriarchalen
Strukturen geprägt« werden. Wir kennen das auch aus unserer eigenen Kultur:
Eine Frau, die etwas tut, was ihr die feministische Ideologie nicht gestattet (ob
sie gerne Hausfrau ist oder als Sexarbeiterin ihr Geld verdient), kann unmöglich
aus eigenem Entschluß dazu gekommen sein, sondern wird als manipuliert
oder verblendet betrachtet.

3. Der dritte Punkt knüpft an das bisher Gesagte an: Umfragen und Studien,
die von Entwicklungshilfeorganisationen, der UNO und anderen Institutionen
durchgeführt wurden, haben immer wieder ergeben, dass die weitaus
größte Mehrheit der Frauen in Ländern, in denen Mädchenbeschneidung
durchgeführt wird, für diese Praxis ist. Sie nehmen diese Sitte nicht
als Problem wahr. Es gibt nichts, worunter die Frauen der Dritten Welt mehr
leiden als unter der Armut. Noch vor wenigen Jahren hat man weltwirtschaftliche
Zusammenhänge als Gründe für Unterentwicklung erkannt. Dies
ist, wie Sabine Beppler in ihrem Artikel »Feministinnen gegen die Dritte
Welt« eindrucksvoll nachweist, von einer Ideologie in den Hintergrund gedrängt
worden, die sich auf »Frauenfragen« fixiert, »das Patriarchat« als
Quell allen Übels ausmacht und die Männer der Dritten Welt, die ebenfalls
Opfer des weltwirtschaftlichen Ungleichgewichts sind, zu Tätern erklärt:
»Männer morden, vergewaltigen, zerstören, während Frauen zu retten, zu
erhalten und zu heilen versuchen«, schreibt etwa Karin Junker. Entgegen
ihren eigenen Interessen werden Männer und Frauen in der Dritten Welt
auseinanderdividiert (29, 18).

Arne Hoffmann - "Sind Frauen bessere Menschen?" S.135 f

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Freitag 1. August 2008, 13:13

Na zum Glück behauptet HIER keine einzige Frau, dass wir bessere Menschen wären

Was genau das nun aussagen soll ist die Frage... um etwas Öl ins antifem. Feuer zu gießen könnte man nun natürlich die Frage in den Raum stellen, warum die Frauen, die mit dem Westen in Berührung kommen, über kurz oder lang - überwiegend - nicht mehr hinter ihren kulturellen Traditionen stehen?!? Mal ganz davon abgesehen, dass ich im anderen Thread schon schrieb, dass es sowohl Frauen und Männer sind, die sich z. B. GEGEN besagte Beschneidungen einsetzen (ich weiß nun nicht wie es in Australien und Afrika usw ist... ich hatte das nur in einer Doku zu den Beschneidungen der Mädchen gesehen und gelesen!) so ist die Frage immernoch nicht wirklich geklärt, ob die Idee der Verstümmelungen auf beiden Seiten von Frauen oder Männern stammen... oder gemeinsam ausgetüftelt wurden!

Wolf69 hat geschrieben:Zwei mögliche Annahmen sind aber mit Sicherheit falsch:

- Einige Herren setzten sich pfeiferauchend im Kreis zusammen und teilten die Frauen unter sich auf, um sie anschließend zu unterdrücken.

- Die Frauen (besser: jungen Mädchen) hätten sich mehrheitlich, wenn sie denn gekonnt hätten, widersetzt und wären lieber die Frau eines Omega-Männchens als eine Frau eines Alphas geworden.

Ich frage mich schon, woher du die Sicherheit hast, dass genau DAS falsch ist... lass doch mal das Omegamännchen weg - woher willst du nicht wissen, dass Frauen sich nicht wünschten sich zu widersetzen, es aber nicht taten, eben weil sie Sicherheiten brauchen... wo ist das denn nicht unterdrückt sein?!? ...ob die Herren nun pfeiferauchend im Kreis saßen oder biertrinkend an der Ecke standen, spielt keine Rolle... das man Frauen Rechte absprach (und in vielen Teilen der Erde das noch immer geschieht!) ist ja wohl offensichtlich...

...meinst du tatsächlich wir würden hier diese ganzen Diskussionen im Genderbereich führen, wenn die Männer sich nicht auf das Füsschen getreten fühlten, weil Frauen nun gleiche Rechte haben (mal abgesehen von ungerechtfertigten Bevorzugungen, die aber auch ihre Wurzeln in was haben, was durchaus auch auf den Mann zurückführbar sein könnte) sicherlich haben "die" Frauen irgendwann einen Höhenflug bekommen, wodurch Benachteiligungen für Männer entstanden sind... was auch nicht ok ist, aber eben erstmal hingenommen wurde, weil man ja dabei war sich zu "befreien" (ich würde das gerne mal wertfrei hier stehen haben, ich weiß - das ist praktisch unmöglich... ich bin auf alle Reaktionen eingestellt!)... die übrigens ja mit Hilfe der Männer gelang, die Befreiung... nun ist es vollbracht... jetzt sollte nur alles auf ein ertragbares Normalmaß gebracht werden und zwar für beide Seiten... dann sind zwar viele Männer sicherlich immernoch nicht happy, da viele Männer ja meinen sie wären der Nabel der Welt... aber ich denke die Welt kann damit recht gut leben...

Pythia · Beitrag von **Pythia** » Samstag 2. August 2008, 00:27

Anavlis hat geschrieben:... da viele Männer ja meinen sie wären der Nabel der Welt ...

Nun, die Herren der Schöpfung sind ja auch die rechte Hand im Zusammenleben mit dem anderen Geschlecht. 2 rechte Hände wären wenig sinnvoll, und was 2 linke Hände sind, besagt das geflügelte Wort dazu. Vor Allem haben Damen keinerlei Sinn für Künstlerisches und/oder Kreatives.
.
Habe bisher erst eine einzige Kunstschlosserin gesehen: mit Schutzbrille und Schweißbrenner in einem Pornofilm. Und die künstlerische Kreativität des Films ist auch eher Regie und Kameraführung zuzurechnen als der Künstlerin mit Schutzbrille, Schweißbrenner und erstaunlichen Körperteilen.
.
Künstlerische Kreativität kommt bei Damen nur vor, wenn es ihnen entweder darum geht einen Herrn zu umgarnen oder eine Rivalin auszustechen. Da sich allerdings viele Kerle sehr effeminierten, sehen Damen sie auch immer häufiger als Rivalen und versuchen sie auszustechen. Oft mit Erfolg.
.
In Musik, Malerei, Literatur, Architektur, Mode, Schauspiel, Bildhauerei, Kunsthandwerk, Haute Cuisine, Dekoration oder sonstigen Bereichen der Kunst zeigen Damen keinerlei Kreativität und machen nur nach, was Herren vormachten, oder was Herren ihnen beibrachten, oder worauf Herren sie dressierten.
.
Von Kreativität nicht die geringst Spur. Selbst zur Produktion eines Babys müssen sie erst von einem Herrn empfangen. Sonst kriegen sie das nicht hin. Das hat die Natur nun mal so eingerichtet, und damit müssen wir leben. Dennoch haben Damen natürlich einen großen Nutzwert. Wir brauchen sie schon.
Das sei unbestritten. :laola: :laola:

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Samstag 2. August 2008, 01:16

Manchmal frag ich mich woher die Herren den Quirl hernehmen, denn sie hier reinsetzen?!?!

Lutze · Beitrag von **Lutze** » Samstag 2. August 2008, 01:29

beschneidungen gehören ins zeitalter der barberei!!!
teile von einem gesunden menschlichen körper abschneiden........gehört verboten !!!

wolf69 · Beitrag von **wolf69** » Samstag 2. August 2008, 03:48

Anavlis hat geschrieben: Ich frage mich schon, woher du die Sicherheit hast, dass genau DAS falsch ist..

Mein Verstand, Anavlis.
Wer einen Verstand hat, sollte ihn auch einsetzen. Wer keinen hat, sollte allerdings besser den Mund halten.

...lass doch mal das Omegamännchen weg

Weshalb ? Ohne Omega - kein Alpha.

woher willst du nicht wissen, dass Frauen sich nicht wünschten sich zu widersetzen, es aber nicht taten, eben weil sie Sicherheiten brauchen...

Logik, Anavlis.

wo ist das denn nicht unterdrückt sein?!? ...ob die Herren nun pfeiferauchend im Kreis saßen oder biertrinkend an der Ecke standen, spielt keine Rolle... das man Frauen Rechte absprach (und in vielen Teilen der Erde das noch immer geschieht!) ist ja wohl offensichtlich...

Nein, ist es nicht. Zu allen Zeiten war die weitaus überwiegende Zahl von Männern und Frauen weitgehend rechtlos, wohl aber gab es geschlechtsspezifische Rollenzuweisungen. Diese entsprachen recht exakt den Erfordernissen der jeweiligen Zeit und dem gesellschaftlichem Konsens. Frauen, die mit Männern die Rollen tauschen wollten, gab es vor Anavlis & Co. praktisch nicht.

...meinst du tatsächlich wir würden hier diese ganzen Diskussionen im Genderbereich führen, wenn die Männer sich nicht auf das Füsschen getreten fühlten, weil Frauen nun gleiche Rechte haben (mal abgesehen von ungerechtfertigten Bevorzugungen, die aber auch ihre Wurzeln in was haben, was durchaus auch auf den Mann zurückführbar sein könnte)

Daß „Ihr“ hier Diskussionen „im Genderbereich“ führt, ist Beweis dafür, daß Männer Frauen unterdrückt haben ? Eine sonderbare Beweisführung.

...sicherlich haben "die" Frauen irgendwann einen Höhenflug bekommen...

Dem vermag ich nicht zu widersprechen.

...wodurch Benachteiligungen für Männer entstanden sind... was auch nicht ok ist...

Korrekt.

...aber eben erstmal hingenommen wurde, weil man ja dabei war sich zu "befreien"...

"Befreien ?" Von wem ? Von was ?

...(ich würde das gerne mal wertfrei hier stehen haben, ich weiß - das ist praktisch unmöglich... ich bin auf alle Reaktionen eingestellt!)...

Auch auf Kopfschütteln ?

...die übrigens ja mit Hilfe der Männer gelang, die Befreiung... nun ist es vollbracht...

Zwar weiß ich immer noch nicht, welche "Befreiung vollbracht" wurde, aber im Zweifelsfall geschah es sicher "mit Hilfe der Männer". Wie sonst ?

...jetzt sollte nur alles auf ein ertragbares Normalmaß gebracht werden und zwar für beide Seiten...

Würden Sie, bitte, einem Begriffsstutzigen wie mir "Normalmaß" in diesem Zusammenhang definieren ?

[...dann sind zwar viele Männer sicherlich immernoch nicht happy, da viele Männer ja meinen sie wären der Nabel der Welt... aber ich denke die Welt kann damit recht gut leben...

Sie schämen sich im Nachhinnein schon ein bißchen für das BlaBla ?

Diesen Strang – es ist mein einziger hier – war ein Test, Anavlis. Jeder, der eine bessere Aufassungsgabe hat als eine kaukasische Wanderschnecke, sollte erkennen können, daß es keine „maskulistische Kampfschrift“ ist, sondern der Versuch, sich dem widerlichen Phänomen der Beschneidung von Frauen unvoreingenommen zu nähern. Das Testergebnis entspricht - was Sie betrifft - zwar meinen Erwartungen, jedoch haben Sie damit auch eine Chance verpaßt.

Wolf

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Samstag 2. August 2008, 13:52

wolf69 hat geschrieben:
Diesen Strang – es ist mein einziger hier – war ein Test, Anavlis. Jeder, der eine bessere Aufassungsgabe hat als eine kaukasische Wanderschnecke, sollte erkennen können, daß es keine „maskulistische Kampfschrift“ ist, sondern der Versuch, sich dem widerlichen Phänomen der Beschneidung von Frauen unvoreingenommen zu nähern. Das Testergebnis entspricht - was Sie betrifft - zwar meinen Erwartungen, jedoch haben Sie damit auch eine Chance verpaßt.

Wolf

Genau DA liegt das Problem - wer sagt denn, dass ich von ihnen eine Chance will?! Mein Testergebnis sieht das aber ähnlich... ich habe bewusst das besagte Wort gewählt und es hat genau zu der Reaktion geführt, die ich erwartet hatte... wertfrei geht hier nämlich garnichts... alles hat Wert und was wertfrei ist wird sofort torpediert... nur hatte ich das nicht gerade von ihnen erwartet... naja auch egal soweit. Das Einzige, was sie mir vorwerfen können ist, dass ich etwas vom Basisthema wegkam... allerdings nichtmal wirklich viel, denn ohne gefühlte Unterdrückung, brauchten wir darüber wohl garnicht diskutieren!

Was Beschneidungen betrifft, sind wir uns hier doch so oder so überwiegend einig... wenn sie nun der Meinung sind, sie brauchen hier Beweihräucherungen (sorry, aber wer SO für sich wirbt, der hinterläßt den Eindruck er brauche den Kniefall!), dann haben sie nun ihr Testergebnis, dass es ihnen nicht gefällt... war vorhersehbar!

Ich habe es übrigens nicht für eine Sekunde an maskulistische Kampfschrift gedacht (ich hatte ein paar Fragen zu meinem besseren Verständnis... ich kann nichts für ihre Fehlinterpretationen)... das ist, was SIE daraus gemacht haben... ich frage mich schon, wann die wundersamen Herren hier endlich mal aufhören, für die Frauen zu denken bzw zu meinen sie wüssten, wie frau etwas auffasst... damit verraten sich besagte Männer doch selber immer wieder in ihrer Unkenntnis!

Nein, ist es nicht. Zu allen Zeiten war die weitaus überwiegende Zahl von Männern und Frauen weitgehend rechtlos, wohl aber gab es geschlechtsspezifische Rollenzuweisungen. Diese entsprachen recht exakt den Erfordernissen der jeweiligen Zeit und dem gesellschaftlichem Konsens. Frauen, die mit Männern die Rollen tauschen wollten, gab es vor Anavlis & Co. praktisch nicht.

Ist doch wirklich interessant - ich frage besser nicht, wie sie auf den Trichter kommen, dass ICH mit einem Mann die Rolle tauschen will - es käme eh nur die männlich, prägnante Logik bei raus

ich nenn das ja schon ne Weile: Unterstellungen... allerdings weiß ich, dass Anpassungen teilweise nötig waren und auch die Rollen betreffend... da bezieht sich meine Kenntnis zwar nur auf die letzten 80 Jahre und zwar durch Kontakte zu Menschen aus diesen Zeiten... aber auch die erlebt ja jeder anders, nicht wahr?!

Daß „Ihr“ hier Diskussionen „im Genderbereich“ führt, ist Beweis dafür, daß Männer Frauen unterdrückt haben ? Eine sonderbare Beweisführung.

Nichts verstehen, aber interpretieren und sich dann darauf ausruhen bzw mangelnden Verstand unterstellen... es ist erstmal für nichts ein Beweis, zeigt aber in vielen extremen Themen (und manche schreiben es ja auch in Worten aus), dass zumindest manche Männer nur in IHRER Ordnung klar kommen... inwiefern diese dann etwas Unterdrückendes hat, entscheidet wohl die Partnerin und nicht ein Gremium... egal ob eines aus Männern oder Frauen! Ich fühle mich hier übrigens nicht vor Gericht... und nachdem hier so Mancher meint mit seinem hervorstechenden Verstand und seiner einmaligen Logik argumentieren zu können - ohne Quellen zu bringen bzw anderslautende Quellen im Zweifelsfall als nichtig abzutun, bemühe ich mich nichtmal mehr etwas zu beweisen... es ist völlig unwichtig hier.

Sie schämen sich im Nachhinnein schon ein bißchen für das BlaBla ?

Warum? Nur weil sie nicht verstehen, was ich meine? Wäre ja noch schöner...

Was ich insgesamt nicht verstehe sind diese ewigen, sinnfreien Versuche Schuld zuzuweisen... statt das Übel an den Wurzeln zu packen und hart dagegen vor zu gehen... wird hier darüber diskutiert, ob es nun Männer oder Frauen waren die mit den Schweinereien anfingen... es waren sicherlich beide Geschlechter involviert... die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß... vll sollte man damit mal anfangen!

borus · Beitrag von **borus** » Samstag 2. August 2008, 16:50

Lutze hat geschrieben:beschneidungen gehören ins zeitalter der barberei!!!
teile von einem gesunden menschlichen körper abschneiden........gehört verboten !!!

http://www.religio.eu/thema-gesetze-und ... idung.html

das wird wohl nix ,mit verbieten .

Gretel · Beitrag von **Gretel** » Sonntag 3. August 2008, 13:19

4 Worin liegt der Ursprung?

Der Ursprung der weiblichen Beschneidung konnte bisher nicht klar nachgewiesen werden, jedoch weiß man, dass diese Praktik bereits in der Antike durchgeführt wurde. Vermutlich liegt der Anfang der Beschneidung am frühen Beginn der Menschheitsgeschichte. Grund dafür war die Besänftigung feindlicher Mächte und Geister. So löste also die Beschneidung die Praxis der Menschenopferung ab. Später wurde die Beschneidung im Zusammenhang mit Jungfräulichkeit und Keuschheit betrieben, wie auch heute noch in islamisch-arabischen Kulturen.5 Die weibliche Beschneidung wurde sowohl bei den Römern als auch bei den Arabern durchgeführt. In manchen Kulturen scheint sie ein Oberschichtsmerkmal gewesen zu sein, in anderen ein Zeichen für Versklavung und Unterwerfung. Dabei wurde die Klitorisbeschneidung vorwiegend bei Frauen mit höherem Rang durchgeführt und die Infibulation bei Sklavenmädchen. Eine zugenähte Jungfrau erzielte auf dem Sklavenmarkt einen weit höheren Preis.
Vom wahrscheinlichen Ursprung in Ägypten und dem Niltal verbreitete sich die weibliche Beschneidung vermutlich bis zu den arabischen Stämmen an der Küste des Roten Meeres und von dort in den östlichen Sudan.
Ein möglicher Grund für das Entstehen und die Verbreitung dieser Praktik könnte das Bedürfnis für eine Geburtenkontrolle gewesen sein. Denn zahlreiche wasserarme Gebiete hätten eine Erhöhung der Bevölkerungsdichte nicht verkraften können. So verbreiteten sich die Infibulationspraktiken gemeinsam mit der Dürre und der immer größer werdenden Wüstenbildung.6
Ein weiterer Grund für die weibliche Beschneidung könnte sein, dass die Ehemänner so ihren Besitzanspruch an den Frauen geltend machen konnten. Demnach entspricht der Ursprung dieser Praxis dem patriarchalen Familiensystem, das diktierte, Frauen könnten nur einen Mann haben, während ein Mann mehrere Frauen haben kann. Im alten Ägypten konnten Mädchen nicht heiraten, Eigentum erben oder eine Moschee betreten, wenn sie nicht beschnitten waren.
Der Glaube der Ägypter an die Bisexualität der Götter bietet eine weitere Erklärung. Sie sind nämlich der Meinung, dass jede Person mit einer männlichen und einer weiblichen ,,Seele" ausgestattet ist. Die weibliche ,,Seele" eines Mannes ist demnach in der Vorhaut lokalisiert, während sich die männliche ,,Seele" der Frau in der Klitoris befindet. Wenn nun ein junger Mann heranwächst und in die Gesellschaft aufgenommen wird, so muss er sich seiner weiblichen Merkmale, durch eine Entfernung der Vorhaut, entledigen. Dasselbe gilt für ein junges Mädchen, das beim Eintritt in die weibliche Gesellschaft ihrer männlichen Merkmale entledigt wird, indem man ihre Klitoris oder Klitoris und Schamlippen entfernt.7

5 Was sind die Gründe?

Die am häufigsten genannte Antwort lautet, es handele sich eben um einen Brauch, um eine Tradition, der sich niemand widersetzen kann.
Ein weiterer oft genannter Grund ist die Religionszugehörigkeit. Doch nirgendwo im Koran wird die Beschneidung von Frauen erwähnt. Da die überwiegend ungebildete Bevölkerung die Vorschriften ihrer eigenen Religion größtenteils gar nicht kennt, glauben die meisten Menschen, die pharaonische Beschneidung werde aus religiösen Gründen von ihnen verlangt.
Auch die Ästhetik spielt eine zentrale Rolle. In vielen afrikanischen Gesellschaften werden die weiblichen Genitalien als etwas abstoßend Hässliches gesehen. Nur eine beschnittene Frau ist sexuell attraktiv. Eine Frau wird erst durch die Entfernung der Klitoris und ihrer Schamlippen, die als männlicher Teil ihres Körpers betrachtet werden, zu einer eindeutig weiblichen Person. Weit verbreitet ist der Glaube, dass die Genitalien einer Frau wachsen und zwischen ihren Beinen herunterhängen könnten, wenn die Klitoris nicht entfernt wird.
Außerdem nimmt man an, dass die Operation übelriechenden Ausfluss verhindern und die Geschlechtsorgane sauber halten würde. Deshalb sind in einigen Ländern die Begriffe für die weibliche Beschneidung Synonyme für Reinheit. Z.B. tahara in Ägypten und tahur im Sudan. In weiten Teilen Westafrikas wird die Klitoris als gefährlich angesehen, weil sie ein Kind bei der Geburt töten würde. Außerdem kann sie angeblich die Geschlechtsteile des Mannes schädigen und ihn sterilisieren.
Weit verbreitet ist die Überzeugung, dass die Beschneidung eine gesundheitsfördernde und krankheitsverhindernde Wirkung hat, und Melancholie, Nymphomanie und Hysterie verhindert. Auch Fruchtbarkeitssteigerungen bzw. Unfruchtbarkeit bei Nicht-Verstümmelten werden mit der FGM in Verbindung gebracht.
In den meisten Ländern, in denen diese Praxis durchgeführt wird, können sich die Menschen gar nicht vorstellen, dass es auch unbeschnittene Frauen gibt. Es ist für sie etwas ganz Normales und Natürliches.
Junge Mädchen werden erst nach ihrer Beschneidung als vollständige Frau anerkannt.
Die weibliche Genitalverstümmelung geschieht in vielen Ländern als Teil einer Initiation, bei der Frauen beigebracht wird, stark zu sein und sich nicht zu beklagen.
Ein weiterer Grund für die weibliche Genitalverstümmelung ist ökonomischer Natur, denn die Familie der Braut erhält von der Familie des Bräutigams einen Brautpreis bei der Heirat. Voraussetzung für die Heirat ist jedoch, dass die Frau beschnitten und selbstverständlich noch Jungfrau ist.
Es gibt jedoch noch einen ökonomischen Grund für die Beschneidung, und das ist jenes Entgelt das die Beschneiderinnen für ihre Dienste erhalten.
In Wirklichkeit geht es jedoch immer um die Unterdrückung der Weiblichkeit und vor allem der weiblichen Sexualität. Frauen, die sich oder ihre Töchter den Verstümmelungen entziehen wollen, müssen mit massiven Beeinträchtigungen rechnen, bis hin zur Entziehung der Existenzgrundlage. Die Genitalverstümmelung gilt als zentrale Voraussetzung für die Ehe und sichert die Ehre der Familie und die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.

Tudddeldü · Beitrag von **Tudddeldü** » Sonntag 3. August 2008, 14:27

Gretel hat geschrieben: In Wirklichkeit geht es jedoch immer um die Unterdrückung der Weiblichkeit und vor allem der weiblichen Sexualität.

Das ist Humbug, die übliche Schuldzuweisung an Männer bzw. das "Patriarchat" (was auf's selbe hinausläuft), nicht mehr als eine Theorie ohne Belege. Interessanterweise führst du selbst einige alternative Erklärungsweisen an, nur um diese dann zu verwerfen: "In Wirklichkeit jedoch..."

Aber interessant, Gretel, wie abgeschottet deine selektive Wahrnehmung ist. Auf Wolf's Gedankengänge postete ich einen längeren Text mit Schwerpunkt auf männliche Beschneidung, der einige Fragen bzgl. deiner Theorie aufwirft, bei weiblicher Beschneidung handele es sich um eine von Männern ausgehende Unterdrückung der Weiblichkeit. Bornierte Ignoranz pur auf deiner Seite.

Erstmal stellte ich im Vorfeld fest:

Tudddeldü hat geschrieben: - Ich bin der Überzeugung, dass man das Thema Mädchenbeschneidung nicht ohne das Thema Jungenbeschneidung erörtern kann, da beides aus denselben traditionellen Wurzeln stammt.

Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, hättest du auch erfahren können, dass die Beschneidungsrituale an Jungen um ein vielfaches grausamer sind als bei den Mädchen.
Weiterhin, dass die Mehrheit der afrikanischen Frauen Beschneidung befürworten, denn: "...sie sehen kein Problem darin".
Die Themen Mädchen- und Jungenbeschneidung gehören zusammen, denn so wie Mädchen mit Blick auf angebliche Vorteile der Männer beschnitten werden, verhält es sich umgekehrt genauso bei den Jungen:

All dies sind aus unserer Perspektive grausame,
menschenverachtende, hochgradig gefährliche und verantwortungslose Praktiken.
Tatsächlich bleibt bei diesen Übergangsriten so mancher Junge verstümmelt
oder tot auf der Strecke (387, 171). Sie werden in der Regel von Männern
an Männern ausgeführt, wenn auch oft zugunsten der Frauen - das exakte
Gegenstück zur weiblichen Beschneidung.

[...]

Warum diese auffallend einseitige Gewichtung? Erstens sperrt sich offenbar
etwas gegen die Vorstellung, Männer als Opfer wahrzunehmen. Zweitens
scheint die Idee vorzuherrschen, »die Jungs müßten selber wissen, was sie tun«.
Und die Frauen nicht? Es ist mehr als paradox, dass ausgerechnet der Feminismus
diese merkwürdige Spaltung aufrechterhält, der zufolge Männer von
sich heraus und verstandesgeleitet handeln und Frauen »von patriarchalen
Strukturen geprägt« werden. Wir kennen das auch aus unserer eigenen Kultur:
Eine Frau, die etwas tut, was ihr die feministische Ideologie nicht gestattet (ob
sie gerne Hausfrau ist oder als Sexarbeiterin ihr Geld verdient), kann unmöglich
aus eigenem Entschluß dazu gekommen sein, sondern wird als manipuliert
oder verblendet betrachtet.

Fazit: Dein heißgeliebte Theorie von der armen unterdrückten Frau lässt sich nicht aufrecht halten, es sei denn natürlich man blendet einige Fakten der Realität aus, dass aber ist ein Symptom von Fanatismus (und da bist du ja angeblich eine Spezialistin).

Tudddeldü

Gretel · Beitrag von **Gretel** » Sonntag 3. August 2008, 14:56

]*Tüddeldü

Du hast noch nicht verstanden, daß eine sachliche - und völlig bekannte, normale Feststellung von patriarchalen Strukturen nichts mit "Schuldzuweisung an Männern" zu tun hat. Unterdrückung der weiblichen Sxualität ist der tiefliegende GRUND für weibliche Beschneidung, hinter allen Mythen der Unreinheit der äußeren weiblichen Geschlechtsteile, der Vorstellung, die Klitoris sei "männlich" , hinter dem Primat der Geburtenkontrolle (keine Lust ist da: Kein Sex mit fremden Männern, keine fremden Kinder) der Vorstellung, die Frau habe keine Lust zu genießen (Wollfs Einwand, das könne nicht sein, da die Lust der Frau auch die Lust des Mannes sei - ist falsch , da modern gedacht) Das ist "keine Theorie ohne Belege, sondern eine bekannte Tatsache, schau mal ein bisserl bei Ethnologie. -
Willst Du gerne abstreiten, daß es sich bei den streng islamischen Gesellschaften um ein Patriarchat handelt? Das FRAUEN daran genau so beteiligt sind wie Männer, ist doch selbstverständlich.

Welche heißgeliebte Theorie von mir? Wer hier nicht differenziert abstrakt denkt, bist u.a. Du. Es ist mir sowieso völlig unbegreiflich, wie sich europäische Männer beleidigt fühlen, wenn festgestellt wird, das es in vielen Ländern der Erde Frauenunterdrückung gibt.- Na ja, Du hältst ja auch Anvalis oder Guinevere für Feministinnen oder Solanas Manifest von 68 für ne Handlungsanleitung - was soll man da eigentlich noch über Weitergehendes diskutieren.

Im Arne Hoffmann Artikel über männliche Beschneidung wird zwar vorsichtshalber behauptet, das seien nicht "nur" Initiationsriten ferner Stämme im Busch, sondern würde in diesen Ländern überall stattfinden. Die drastischen Beispiele sprechen da aber eine andere Sprache. Die "einfache Beschneidung" der Männer, wie sie auch hier bei den Moslems gemacht wird, ist ja ein harmloser Eingriff, der sich nicht auf die Sexualität des Mannes auswirkt (es wird gern behauptet: Im Gegenteil...)

Tudddeldü · Beitrag von **Tudddeldü** » Sonntag 3. August 2008, 17:21

Gretel hat geschrieben:]*Tüddeldü

Du hast noch nicht verstanden, daß eine sachliche - und völlig bekannte, normale Feststellung von patriarchalen Strukturen nichts mit "Schuldzuweisung an Männern" zu tun hat.
Unterdrückung der weiblichen Sxualität ist der tiefliegende GRUND für weibliche Beschneidung, hinter allen Mythen der Unreinheit der äußeren weiblichen Geschlechtsteile, der Vorstellung, die Klitoris sei "männlich" , hinter dem Primat der Geburtenkontrolle (keine Lust ist da: Kein Sex mit fremden Männern, keine fremden Kinder) der Vorstellung, die Frau habe keine Lust zu genießen (Wollfs Einwand, das könne nicht sein, da die Lust der Frau auch die Lust des Mannes sei - ist falsch , da modern gedacht) Das ist "keine Theorie ohne Belege, sondern eine bekannte Tatsache, schau mal ein bisserl bei Ethnologie.

1. Wo es eine "unterdrückte weibliche Sexualität" gibt, da gibt es Unterdrücker, und das sind... na? Männer, insofern haben wir doch eine Schuldzuweisung gegen Männer.

2. "Patriarchat" ist in unserer Gesellschaft nach 40 Jahren Feminismus ein negativer konnotierter Begriff, der eine männliche Verantwortung und Schuld für alle möglichen Übel von Krieg bis Umweltverschmutzung konstruiert. Tu nicht so, als ob du das nicht wüsstest, du Heuchlerin.

3. Indem du also den Begriff "Patriarchat" einführst, setzt du dich ab von der Verantwortung und Schuld von Frauen, als da wäre:
1. Dass die Mehrheit der afrikanischen Frauen für Mädchenbeschneidung ist, und
2. dass Mädchenbeschneidung etwas ist, was Frauen Frauen antun.

Mit dem Begriff "Patriarchat" werden diese Frauen aus ihrer direkten Schuld entlassen, da sie selbst "nur" Opfer des "Patriarchats" sind (von ihm korrumpiert wurden).

4. Da wir jetzt eine weibliche Verantwortung nicht abstreiten, wird die These, Beschneidung diene der Unterdrückung weiblicher Sexualität, vollkommen absurd. Es ist eine feministische Theorie, die durch Wiederholung auch nicht wahrer wird.
Ach, und was ist eigentlich damit:

Diese »kulturell legitimierte Form des gewalttätigen
Übergriffs auf Jungen« wird zwar in unserer sehr einseitig ausgerichteten
Betroffenheitskultur nicht thematisiert, ist aber ebenfalls sehr weit
verbreitet, etwa in Afrika, Vorderasien, Indonesien und Australien. Kritiker
bezeichnen sie als eine »planmäßige Desensibilisierung eines höchst sensiblen
und lustspendenden Organs des Mannes«

Wie passt das in deine Theorie einer einseitigen Unterdrückung der weiblichen Sexualität?

5. Insbesondere die afrikanischen Kulturen sind matriarchalisch geprägt:

Ich studiere Südafrikanische Geschichte (vor allem das Leben von jungen Männern in den Ghettos), habe allerdings auch ein ganz klein wenig Ahnung vom restlichen Afrika, da ein Bekannter von mir aus den Armutsvierteln von Kamerun kommt. Alles in allem ist die Patriachatstheorie, die über Nordafrikanische Länder aufgestellt wird ziemlicher Bockmist. Diese Länder sind rein historisch vom Matriachat geprägt.

Quelle

6. Du behandelst wieder mal nur einseitig weibliche Beschneidung und ignorierst damit ein zentrales Statement meinerseits:

- Ich bin der Überzeugung, dass man das Thema Mädchenbeschneidung nicht ohne das Thema Jungenbeschneidung erörtern kann, da beides aus denselben traditionellen Wurzeln stammt.

sowie:

All dies sind aus unserer Perspektive grausame,
menschenverachtende, hochgradig gefährliche und verantwortungslose Praktiken.
Tatsächlich bleibt bei diesen Übergangsriten so mancher Junge verstümmelt
oder tot auf der Strecke (387, 171). Sie werden in der Regel von Männern
an Männern ausgeführt, wenn auch oft zugunsten der Frauen - das exakte
Gegenstück zur weiblichen Beschneidung.

-
Willst Du gerne abstreiten, daß es sich bei den streng islamischen Gesellschaften um ein Patriarchat handelt? Das FRAUEN daran genau so beteiligt sind wie Männer, ist doch selbstverständlich.

Welche heißgeliebte Theorie von mir? Wer hier nicht differenziert abstrakt denkt, bist u.a. Du. Es ist mir sowieso völlig unbegreiflich, wie sich europäische Männer beleidigt fühlen, wenn festgestellt wird, das es in vielen Ländern der Erde Frauenunterdrückung gibt.- Na ja, Du hältst ja auch Anvalis oder Guinevere für Feministinnen oder Solanas Manifest von 68 für ne Handlungsanleitung - was soll man da eigentlich noch über Weitergehendes diskutieren.

Im Arne Hoffmann Artikel über männliche Beschneidung wird zwar vorsichtshalber behauptet, das seien nicht "nur" Initiationsriten ferner Stämme im Busch, sondern würde in diesen Ländern überall stattfinden. Die drastischen Beispiele sprechen da aber eine andere Sprache. Die "einfache Beschneidung" der Männer, wie sie auch hier bei den Moslems gemacht wird, ist ja ein harmloser Eingriff, der sich nicht auf die Sexualität des Mannes auswirkt (es wird gern behauptet: Im Gegenteil...)

Harmlos? Ah ja, ich schrieb ja bereits:

Tudddeldü hat geschrieben:- Wo Mädchen beschnitten werden, werden auch Jungen beschnitten, und zwar unter denselben Umständen, wie z.B. ohne Narkose und mit nicht sterilen Instrumenten. Wie bei den Mädchen kommt es auch unter den Jungen zu Todesfällen aufgrund von Komplikationen.

Hier mal ein Beispiel wie harmlos:

Auch andere Aktivisten und Aktivistinnen, so etwa Jacqueline Smith, Professorin am niederländischen Institut für Menschenrechte, sprechen sich dafür aus, die Beschneidung bei Jungen ebenso zu bekämpfen wie bei Mädchen. Svoboda verwies auch auf einen Artikel der New York Times vom 1. August 2001, dem zufolge in diesem Jahr allein in Südafrika 35 Jungen an den Folgen ihrer Beschneidung zu Tode kamen. Zehn Prozent oder mehr aller Jungen überstanden diesen aus medizinischer Sicht völlig unnötigen Eingriff nur entweder ganz ohne Penis oder lediglich mit einem entstellten Stummel.

Quelle

Überall dort, wo Mädchen beschnitten werden, werden auch Jungen beschnitten - unter denselben Umständen (ohne narkose, nicht sterile Werkzeuge). Und selbst, wenn man sich auf das Entfernen der Vorhaut beschränkt, ist das alles andere als harmlos.

Perlen vor die Säue - Tudddeldü

borus · Beitrag von **borus** » Sonntag 3. August 2008, 18:08

also beim mann ist es wohl dann doch nicht so schlimm wie bei frauen .
http://www.netdoktor.de/sex_partnerscha ... eidung.htm

Tudddeldü · Beitrag von **Tudddeldü** » Sonntag 3. August 2008, 18:28

borus hat geschrieben:also beim mann ist es wohl dann doch nicht so schlimm wie bei frauen .
http://www.netdoktor.de/sex_partnerscha ... eidung.htm

Das gilt nur für unseren Kulturkreis, wo eine Beschneidung unter hygienischen Umständen durchgeführt wird. Das Thema hier ist die Beschneidung in sogenannten "Dritte Welt"-Ländern, und da sieht es anders aus. Lies nochmal den ganzen Strang durch anstatt hier mit unqualifizierten Beiträgen zu glänzen.

Tudddeldü

Isi · Beitrag von **Isi** » Sonntag 3. August 2008, 20:12

borus hat geschrieben:also beim mann ist es wohl dann doch nicht so schlimm wie bei frauen .
http://www.netdoktor.de/sex_partnerscha ... eidung.htm

So sieht es aus. Gleichwertig wäre es, wenn nicht nur die Vorhaut entfernt werden würde, sondern die gesamte Eichel.

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Sonntag 3. August 2008, 20:19

Tudddeldü hat geschrieben: Das gilt nur für unseren Kulturkreis, wo eine Beschneidung unter hygienischen Umständen durchgeführt wird. Das Thema hier ist die Beschneidung in sogenannten "Dritte Welt"-Ländern, und da sieht es anders aus. Lies nochmal den ganzen Strang durch anstatt hier mit unqualifizierten Beiträgen zu glänzen.

Tudddeldü

Lesen, denken, antworten - statt auf Gretel rumzuhacken (scheinbar reicht das lesen ihres Nicks da völlig aus!) solltest du lesen was für Beschneidungen bei Jungs sie als harmlos erachtet!!! ...und da stimme ich ihr übrigens zu - auch aus medizinischer Sicht!! Die Verstümmelungen sind sowohl bei Mädchen als auch bei Jungen verwerflich und auszumerzen - das steht ausser Frage und keine(r) hier wird sagen - Mädchen schonen und Jungs weiter quälen... abgesehen von ein paar Herren, die solche Denkweisen den Frauen ständig und haltlos unterstellen.

Perlen vor die Eber, kann ich da nur sagen...

Isi · Beitrag von **Isi** » Sonntag 3. August 2008, 20:25

Anavlis hat geschrieben:
Lesen, denken, antworten - statt auf Gretel rumzuhacken (scheinbar reicht das lesen ihres Nicks da völlig aus!) solltest du lesen was für Beschneidungen bei Jungs sie als harmlos erachtet!!! ...und da stimme ich ihr übrigens zu - auch aus medizinischer Sicht!!

Perlen vor die Eber, kann ich da nur sagen...

Darüber braucht man doch überhaupt nicht zu diskutieren. Die Entfernung der Vorhaut mit der Beschneidung von Mädchen gleichzusetzen, um die es hier geht, ist ja so als würde man einen eingewachsenen Zehennagel und eine Unterschenkelamputation gleichsetzen. Lasst euch doch nicht von den verwirrten Maskulisten in unnütze Diskussion drängen: Das bringt doch nichts.

Isi · Beitrag von **Isi** » Sonntag 3. August 2008, 20:34

Tudddeldü hat geschrieben: Das gilt nur für unseren Kulturkreis, wo eine Beschneidung unter hygienischen Umständen durchgeführt wird. Das Thema hier ist die Beschneidung in sogenannten "Dritte Welt"-Ländern, und da sieht es anders aus. Lies nochmal den ganzen Strang durch anstatt hier mit unqualifizierten Beiträgen zu glänzen.

Tudddeldü

Und du gewöhnst dir mal bitte einen gesitteten Umgangston an, wenn du sicher stellen möchtest, dass man deine Kommentare ansatzweise ernst nimmt. Dein Ton ist respektlos und unangemessen, vor allem gegenüber Frauen! Dein Habitus deutet auf eine äußerst schlechte Kinderstube hin. Benimm dich!

Danke!

adal · Beitrag von **adal** » Sonntag 3. August 2008, 20:41

Isi hat geschrieben:
Darüber braucht man doch überhaupt nicht zu diskutieren. Die Entfernung der Vorhaut mit der Beschneidung von Mädchen gleichzusetzen, um die es hier geht, ist ja so als würde man einen eingewachsenen Zehennagel und eine Unterschenkelamputation gleichsetzen. Lasst euch doch nicht von den verwirrten Maskulisten in unnütze Diskussion drängen: Das bringt doch nichts.

Wer die Beschneidung bei Jungen und Mädchen gleichsetzt, ist kein "verwirrter Maskulist", sondern ein übler Hetzer.

borus · Beitrag von **borus** » Sonntag 3. August 2008, 20:44

Tudddeldü hat geschrieben: Das gilt nur für unseren Kulturkreis, wo eine Beschneidung unter hygienischen Umständen durchgeführt wird. Das Thema hier ist die Beschneidung in sogenannten "Dritte Welt"-Ländern, und da sieht es anders aus. Lies nochmal den ganzen Strang durch anstatt hier mit unqualifizierten Beiträgen zu glänzen.

Tudddeldü

es kann nicht jeder mit so qualifizierten Beiträgen glänzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidu ... Genitalien

einfach eine sauerrei.

Isi · Beitrag von **Isi** » Sonntag 3. August 2008, 20:56

borus hat geschrieben:es kann nicht jeder mit so qualifizierten Beiträgen glänzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidu ... Genitalien

einfach eine sauerrei.

Aber sowas von und es ist überhaupt kein Vergleich zur Entfernung der Vorhaut bei Jungs, selbst wenn diese traumatische Folgen haben kann, weil der Eingriff in aller Regel a) in einem früheren Alter passiert, b) medizinische Gründe nicht auszuschließen sind (Phimose) und c) aus kulturellen Gründen zwar überflüssig ist, aber eben dennoch medizinisch begründet sein kann. Ohne Frage sind rein kulturelle (oder religiöse) Vorhautentfernungen bei Jungs überflüssig und gefährlich, aber sie stehen in keinem Verhältnis zur Genitalverstümmelung von Mädchen!

Antonius · Beitrag von **Antonius** » Sonntag 3. August 2008, 21:05

Gretel hat geschrieben:...In Wirklichkeit geht es jedoch immer um die Unterdrückung der Weiblichkeit und vor allem der weiblichen Sexualität. Frauen, die sich oder ihre Töchter den Verstümmelungen entziehen wollen, müssen mit massiven Beeinträchtigungen rechnen, bis hin zur Entziehung der Existenzgrundlage. Die Genitalverstümmelung gilt als zentrale Voraussetzung für die Ehe und sichert die Ehre der Familie und die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.

Das ist wohl richtig, allerdings ist auch die männliche Beschneidung eine Körperverletzung. Nur wenn der Eingriff aufgrund einer medizinischen Indikation und mit der Einwilligung des Patienten vorgenommen wird, ist die Sache in Ordnung.

Bei den betrachteten Personen wird der Eingriff jedoch aus archaisch-religiösen Gründen und ohne die Einwilligung des Probanden durchgeführt, denn ein Kind kann dazu nicht Nein sagen. Der Eingriff widerspricht dem Artikel 2 unseres Grundgesetzes, in dem jedem das "Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit" zugesichert wird.

Necla Kelek schreibt in ihrem Buch "Die verlorenen Söhne" von schmerzhafter Erfahrung, von Verlust und Erniedrigung:

Die Beschneidung ist ein Ritual, mit dem die türkisch-muslimische Gemeinschaft sich ihrer selbst als Kollektiv vergewissert.... Mit der Beschneidung wird jeder einzelne Junge in die Umma aufgenommen und ihr zugleich unterworfen. Nicht er selbst kann über seine körperliche Unversehrtheit entscheiden, sondern die Umma tut es für ihn. Er ist kein Individuum, das sich selbst gehört, sondern ein Sozialwesen, das der Gemeinschaft gehört. ......Die Psychiaterin Janet Menage hat den durch die Beschneidung verursachten seelischen Schaden als "gesellschaftlich sanktionierten Missbrauch" bezeichnet, der eine nachhaltige Traumatisierung hervorrufe.

Aus meiner Sicht ist die sowohl die weibliche als auch die männliche Genital-Beschneidung ein barbarischer Akt und ein tiefe Verletzung der Menschenwürde der jungen Menschen.

borus · Beitrag von **borus** » Sonntag 3. August 2008, 21:18

http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html
da sieht es ja wohl auch anders aus.

Isi · Beitrag von **Isi** » Sonntag 3. August 2008, 21:19

Antonius hat geschrieben:Das ist wohl richtig, allerdings ist auch die männliche Beschneidung eine Körperverletzung.

Ja, wie auch eine Ohrfeige und das Abreißen eines Ohres beides Körperverletzungen sind. Da sollte man weniger kleinlich sein: Beides tut sicher brutal weh.

Antonius hat geschrieben: Nur wenn der Eingriff aufgrund einer medizinischen Indikation und mit der Einwilligung des Patienten vorgenommen wird, ist die Sache in Ordnung.

Erläutere mir doch mal bitte eine (!) mögliche medizinische Indikation zur Entfernung der Klitoris oder inneren und äußeren Schamlippen bei einem Mädchen.

Antonius hat geschrieben: Bei den betrachteten Personen wird der Eingriff jedoch aus archaisch-religiösen Gründen und ohne die Einwilligung des Probanden durchgeführt, denn ein Kind kann dazu nicht Nein sagen.

Aber auch nicht, wenn es aus medizinischer Indikation passiert: Lassen wir darum auch die Kinder selbst über die Entfernung des Blinddarms entscheiden? Verfügungsgewalt haben die Eltern, so oder so.

Antonius hat geschrieben: Der Eingriff widerspricht dem Artikel 2 unseres Grundgesetzes, in dem jedem das "Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit" zugesichert wird.

Kinder haben hier leider kein Klagerecht. Möchtest du daran was ändern?

Antonius hat geschrieben: Necla Kelek schreibt in ihrem Buch "Die verlorenen Söhne" von schmerzhafter Erfahrung, von Verlust und Erniedrigung:

Die Beschneidung ist ein Ritual, mit dem die türkisch-muslimische Gemeinschaft sich ihrer selbst als Kollektiv vergewissert.... Mit der Beschneidung wird jeder einzelne Junge in die Umma aufgenommen und ihr zugleich unterworfen. Nicht er selbst kann über seine körperliche Unversehrtheit entscheiden, sondern die Umma tut es für ihn. Er ist kein Individuum, das sich selbst gehört, sondern ein Sozialwesen, das der Gemeinschaft gehört. ......Die Psychiaterin Janet Menage hat den durch die Beschneidung verursachten seelischen Schaden als "gesellschaftlich sanktionierten Missbrauch" bezeichnet, der eine nachhaltige Traumatisierung hervorrufe.
Aus meiner Sicht ist die sowohl die weibliche als auch die männliche Genital-Beschneidung ein barbarischer Akt und ein tiefe Verletzung der Menschenwürde der jungen Menschen.

So klägliche Versuche der Relativierung wirken auf mich bestürzend. Etwas weniger Pathos, kleiner Mann, wirkt auch weniger lächerlich. Die Genitalerstümmelung der Mädchen ist in keinster Weise mit der Entfernung der Vorhaut bei Jungs vergleichbar, schon aus mdeizinischen Gründne nicht - allein weil der operative Eingriff a) komplizierter und b) die Konsequenzen nachhaltiger sind.

borus · Beitrag von **borus** » Sonntag 3. August 2008, 21:29

Antonius @diesen babarischen akt wollte der arzt vor ca 5 jahren mit mir machen wenn es mit der salbe nicht weggeht. also übertreib mal nicht bei jungs.

wolf69 · Beitrag von **wolf69** » Sonntag 3. August 2008, 23:17

Isi hat geschrieben:
Und du gewöhnst dir mal bitte einen gesitteten Umgangston an, wenn du sicher stellen möchtest, dass man deine Kommentare ansatzweise ernst nimmt. Dein Ton ist respektlos und unangemessen, vor allem gegenüber Frauen! Dein Habitus deutet auf eine äußerst schlechte Kinderstube hin. Benimm dich!

Danke!

Isquierda als Kämpferin für Anstand und Sitte, - ach, wie hab ich das vermißt.

Die Hyäne als Vegetarierin - unterhalten Sie uns weiter, Isquierda.

Zur Sache:
1.) Selbstverständlich ist die Beschneidung, die alleinige Entfernung der Vorhaut, von Jungen, wie sie leider (im Gegensatz zur Beschneidung von Mädchen) auch in unseren Breiten nach wie vor praktiziert wird, nicht vergleichbar mit manchen Formen der Beschneidung von Mädchen auf dem schwarzen Kontinent, etwa der "pharaonischen". Sofern sie Teil eines archaischen Initiationsritus sind, lassen sich die Maßnahmen bei Jungen und Mädchen aber sehr wohl in Bezug auf das zugefügte Leid vergleichen, wie die von Tudddeldü eingestellten Beispiele belegen.

2.) Diese Thematik hat in der "Geschlechterdebatte" eines deutschen Internetforums aber nichts zu suchen. Es dürfte keinen zivilisierten, in christlischer resp. humanistischer Tradition erzogenen Mann geben, der die Beschneidung von Mädchen rechtfertigt oder gar fordert. Die in unserer Kultur nicht praktizierte Beschneidung von Mädchen wird von den Dreckschleudern des Feminismus allein zum Zweck der Diffamierung der Männer allgemein instrumentalisiert, ein so widerliches wie durchsichtiges Unterfangen, dem es mit "brutalstmöglicher" Entschiedenheit entgegenzutreten gilt.

Wolf

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 01:12

wolf69 hat geschrieben: Isquierda als Kämpferin für Anstand und Sitte, - ach, wie hab ich das vermißt.
Die Hyäne als Vegetarierin - unterhalten Sie uns weiter, Isquierda.

Hach, wie hat mir diese zwanghafte Selbstentblößung gefehlt. Weiter so! Sie erweisen dem Maskulismus einen Bärendienst: Lächerlicher kann ich Sie auch nicht machen als Sie sich wieder einmal selbst.

wolf69 hat geschrieben: Zur Sache:
1.) Selbstverständlich ist die Beschneidung, die alleinige Entfernung der Vorhaut, von Jungen, wie sie leider (im Gegensatz zur Beschneidung von Mädchen) auch in unseren Breiten nach wie vor praktiziert wird, nicht vergleichbar mit manchen Formen der Beschneidung von Mädchen auf dem schwarzen Kontinent, etwa der "pharaonischen". Sofern sie Teil eines archaischen Initiationsritus sind, lassen sich die Maßnahmen bei Jungen und Mädchen aber sehr wohl in Bezug auf das zugefügte Leid vergleichen, wie die von Tudddeldü eingestellten Beispiele belegen.

Die "Beschneidung" von Mädchen wird allgemein völlig zu Recht als Genitalverstümmelung tituliert, weil sie eben genau das ist und nebenbei weder medizinisch noch moralisch mit der harmlosen Beschneidung von Jungen (sprich der Entfernung der Vorhaut) etwas gemein hat. Würde man wirklich ernsthaft eine begriffliche Gleichsetzug versuchen, würde man sich auf den untugendhaften Pfad der Bagatellisierung bewegen und das kann ihr Anliegen ja nicht sein. Weil die rituelle Verstümmelung der Mädchen im eigentlichen Sinne eine medizinische Kastration (Amputation des äußeren Geschlechtsorgane) ist und ein Penis besteht ja eben nicht nur aus Vorhaut, wird also mittls Vorhautentfernung nicht amputiert. Die Entfernung der Vorhaut allerdings für eine Kastration zu halten wie eben bei der Genitalverstümmelung der Fall , werden selbst Sie sich in hysterischer Perfidie nicht trauen, oder doch?

wolf69 hat geschrieben: 2.) Diese Thematik hat in der "Geschlechterdebatte" eines deutschen Internetforums aber nichts zu suchen. Es dürfte keinen zivilisierten, in christlischer resp. humanistischer Tradition erzogenen Mann geben, der die Beschneidung von Mädchen rechtfertigt oder gar fordert.

Nun ja, relativieren tun diese Verbrechen aber eine gute Hand voll Männer. Wenn ich allein die versuche zähle, in denen die Genitalverstümmelung an Mädchen als vergleichweise simple "Beschneidung" tituliert wird, die natürlich begrifflich der sache nicht gerecht werden kann, wird mir schon recht mulmig zu Mute. Eine äußerst brutale Amputation der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane an pubertierenden Mädchen ist keine "Beschneidung" im hier verwendeten Sinne und ein Entfernen der Vorhaut (=Beschneidung) ist keine Kastration wie sie eben die Mädchen bei der Verstümmelung erfahren, aber trotzdem wagen es einige Diskutanten so ganz salopp, die Amputation weiblicher Genitalien an pubertierenden Mädchen mit der Entfernung der Vorhaut an 8 Tage alten männlichen Säuglingen gleichzusetzen. Das ist ja gerade so als würde ich Durchzug für einen Tsunami ausgeben und dabei erwarten, jemand nehme mich noch ernst. Das ist grotesk.

wolf69 hat geschrieben: Die in unserer Kultur nicht praktizierte Beschneidung von Mädchen wird von den Dreckschleudern des Feminismus allein zum Zweck der Diffamierung der Männer allgemein instrumentalisiert, ein so widerliches wie durchsichtiges Unterfangen, dem es mit "brutalstmöglicher" Entschiedenheit entgegenzutreten gilt.

Um diese Mechanismen der Bagatellisierung der Verbrechen an Frauen zu erkennen, muß man keine "Dreckschleuder des Feminismus", es reicht ein intaktes Gehirn und ein Mindestmaß an Anstand und Moral.

Und der Kritik dahingehend setzen sich nur äußerst untaltentierte Relativierer aus, die eine derartige Genitalverstümmelung an Mädchen als "Beschneidung" titulieren und somit eine äußerst perfide Begriffsverwirrung betreiben, um sich wieder einmal selbst in die so oft geübte Opferrolle zu setzen, weil man ihnen (oder anderen männlichen Säuglingen) widerrrechtlich (! Pfui!) 8 Tage nach der geburt ein Stückchen Haut vom Penis geschnitten hat, dessen Verlust auf sie so derartig traumatisierend wirkt wie auf andere der Schnitt durch die Nabelschnur nur 8 Tage zuvor. Das Leiden der Männer ist in der Tat unergründlich und sehr vielfältig, allerdings werden Sie mir zustimmen, dass eine Amputation der äußeren Geschlechtsorgane mit einer stumpfen Klinge während oder vor der Pubertät so wie sie eben bei Mädchen geschieht (und Sie hier so harmlos als "Beschneidung" bagatellisieren) eine doch weitaus unangenehmere sache ist als eben die Entfernung der Vorhaut und die zudem eine weitverbreitete "Männekrankheit" unterbinden hilft, die Phimose. Einen medizinischen grund, pubertierenden Mädchen die Klitoris, die inneren und äußeren Schamlippen zu entfernen, ist mir hingegen nicht bekannt. Ihnen etwa?

wolf69 · Beitrag von **wolf69** » Montag 4. August 2008, 04:06

Isi hat geschrieben: Sie erweisen dem Maskulismus einen Bärendienst...

Die "Maskulisten" sind auf meine Dienste nicht angewiesen, die Feministinnen laufen ihnen zwangsläufig ins offene Messer.

wolf69 hat geschrieben: Weil die rituelle Verstümmelung der Mädchen im eigentlichen Sinne eine medizinische Kastration (Amputation des äußeren Geschlechtsorgane) ist und ein Penis besteht ja eben nicht nur aus Vorhaut, wird also mittls Vorhautentfernung nicht amputiert. Die Entfernung der Vorhaut allerdings für eine Kastration zu halten wie eben bei der Genitalverstümmelung der Fall , werden selbst Sie sich in hysterischer Perfidie nicht trauen, oder doch?

Rabulistik.
Erstens findet die Entfernung der Klitoris nur bei der seltenen "pharaonischen Beschneidung" statt, zweitens sind Penis und Klitoris allenfalls entwicklungsgeschichtlich vergleichbar. Die Funktion des Penis sollte selbst Hardcore-Feministinnen nicht ganz unbekannt sein.

...trotzdem wagen es einige Diskutanten so ganz salopp, die Amputation weiblicher Genitalien an pubertierenden Mädchen mit der Entfernung der Vorhaut an 8 Tage alten männlichen Säuglingen gleichzusetzen.

Das müssen Sie geträumt haben.

Um diese Mechanismen der Bagatellisierung der Verbrechen an Frauen zu erkennen, muß man keine "Dreckschleuder des Feminismus", es reicht ein intaktes Gehirn und ein Mindestmaß an Anstand und Moral.

Um "Verbrechen an Frauen" aus archaischen Kulturen in die "Geschlechterdebatte" einzuführen, bedarf es keines Anstands, sondern des Mangels an diesem sowie einer gehörigen Portion Impertinenz.

Einen medizinischen grund, pubertierenden Mädchen die Klitoris, die inneren und äußeren Schamlippen zu entfernen, ist mir hingegen nicht bekannt.

Das behauptet niemand.
Verglichen wurden hier die Beschneidungen von halbwüchsigen Jungen im Rahmen von Initiationsriten mit denen an Mädchen im gleichen Alter, bei denen es sich auch keinesfalls stets um "pharaonische Beschneidungen" - mit Entfernung der Klitoris - handelt. Wenn Sie - im Gegensatz zum alten PF - als Diskutantin ernst genommen werden wollen, sollten Sie sich um ein Mindestmaß an Seriosität bemühen.

Wolf

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 08:25

wolf69 hat geschrieben: Die "Maskulisten" sind auf meine Dienste nicht angewiesen, die Feministinnen laufen ihnen zwangsläufig ins offene Messer.

Wie man unschwer erkennen kann, ist ihr Verhältnis zur Realität mehr als fragwürdig.

wolf69 hat geschrieben:
Rabulistik.
Erstens findet die Entfernung der Klitoris nur bei der seltenen "pharaonischen Beschneidung" statt, zweitens sind Penis und Klitoris allenfalls entwicklungsgeschichtlich vergleichbar. Die Funktion des Penis sollte selbst Hardcore-Feministinnen nicht ganz unbekannt sein.

Versuchen Sie doch einmal, nicht zu hetzen, sondern ausschließlich sachbezogen und faktisch zu diskutieren.

Wenn der Penis, mit der Klitoris vergleichbar ist, werter wolf, dann wäre wohl im Sinne einer beklagenswerten "Beschneidung" eben auch die Kastration fällig, weil es darauf bei den Mädchen ja hinaus läuft. Ebenso interessant - und eben so gern ignoriert - ist eine Diskussion über das Alter der "Patienten" während des Eingriffs: Die Mädchen befinden sich vor oder in der Pubertät, die Jungs sind 8 Tage alt. Was sagt ihnen das zum traumatischen Erleben, Schmerzempfinden und sonstigen Komplikationen? Denken Sie noch mit?
Und wie sieht es mit der medizinischen und hygienischen Indikation aus, die bei Jungen ja durchaus gegeben sein kann: Phimose ist nicht selten und befällt natürlich nur unbeschnittene Jungs. Eine mögliche Indikation bei Mädchen, die eine Entfernung der Schamlippen unabdingbar machen würde, gibt es nicht - wie auch der Eingriff absolut nicht vergleichbar ist: Der Penis wird bei der Beschneidung nicht entfernt, sondern nur die Vorhaut. Bei den Mädchen werden die Schamlippen und sogar die Klitoris entfernt. Wollen Sie das wirklich miteinander gleichsetzen? Ernsthaft?

wolf69 hat geschrieben:
Das müssen Sie geträumt haben.

Nö, Sie zum Beispiel. Und auch jetzt noch:

wolf69 hat geschrieben: Erstens findet die Entfernung der Klitoris nur bei der seltenen "pharaonischen Beschneidung" statt, zweitens sind Penis und Klitoris allenfalls entwicklungsgeschichtlich vergleichbar.

Wie gesagt, den Umstand, dass eben die Klitoris oder zumindest die Schamlippen amputiert werden, der Penis an sich- bis auf die Vorhaut - allerdings unverletzt bleibt, blenden Sie komplett aus. Das ist so als würden sie die Entfernung eines Daumens mit der Amputation des Unterarms vergleichen. Das muß ein tragisches Verständnisproblem ihrerseits sein.

wolf69 hat geschrieben:
Um "Verbrechen an Frauen" aus archaischen Kulturen in die "Geschlechterdebatte" einzuführen, bedarf es keines Anstands, sondern des Mangels an diesem sowie einer gehörigen Portion Impertinenz.

Also die doch recht weitverbreitete Amputation der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane (in machen Gegenden bis zu 95 % der Mädchen) aus niederen Beweggründen ist schon durchaus ein verbrechen an der Frauenschaft, über das aufzuklären, auch ihr Anliegen sein sollte - aber stattdessen schieben Sie dreist eine Lapallie in den Vordergrund, die weder besondere Konsequenzen entfalten noch anders als elende Weinerlichkeit verstanden werden kann. Eben das typischmaskulistische Jammern auf höchstem Niveau: jede noch so banale Unsinnigkeit wird zur todbringenden Attacke auf die gesamte Männerschaft umformuliert, um endlich auch den letzten Deppen, der sich irgendwie ungerecht behandelt fühlt, noch ins Boot zu holen. Nun auch noch die Vorhautlosen: Schuld ist - wen wundert es - wie immer der Feminismus.
:comfort:

Sie betreiben standardmäßige Verdummung, werter Geschlechterkämpfer. Die Männer müßten sie aus ihrer Mitte jagen wie einen verwurmten Hund. Sie machen Jammerlappen aus Ihnen und geben Sie als lächerliche Witzfiguren an, die ein Traume ausbaden, wenn ihnen die Vorhaut entfernt wird. Nächstens verwahren Sie sich auch noch gegen die unrechtmäßige Durchtrennung der Nabelschnur bei männlichen Säuglingen. Vor allem, wenn sie durch Frauen praktiziert werden soll.

Möchten sie bedauert werden, wolf, weil Ihre Eltern Ihnen ein Stückchen haut entfernen ließen, sollten Sie zuerst einmal ein Maß an Empathie aufbringen, dass den Mädchen zusteht, die aus urpatriarchalen und natürlich niederen Motiven eine solche Quälerei durchmachen mußten. Alles andere wäre eine unbotmäßige Frechheit und natürlich politischer Antisemitismus: Lassen Sie die Juden doch machen, was Sie wollen. Niemand zwingt sie einer zu sein. In D im Jahre 2008 ist es überhaupt kein problem, sogar eine zu enge Vorhaut zu behalten. Nur Mut!

wolf69 hat geschrieben:
Das behauptet niemand.

Also Sie kennen auch keinen. Sehr schön. Aber Sie kennen einen, Jungs die Vorhaut zu entfernene, nicht wahr?

wolf69 hat geschrieben: Verglichen wurden hier die Beschneidungen von halbwüchsigen Jungen im Rahmen von Initiationsriten mit denen an Mädchen im gleichen Alter, bei denen es sich auch keinesfalls stets um "pharaonische Beschneidungen" - mit Entfernung der Klitoris - handelt. Wenn Sie - im Gegensatz zum alten PF - als Diskutantin ernst genommen werden wollen, sollten Sie sich um ein Mindestmaß an Seriosität bemühen.

Werter wolf, auch die Beschneidung der Vorhaut bei halbwüchsigen Jungen ist keine Amputation seines eigentlichen Geschlechtsorganes, sondern nur eine Operation daran, die bekanntermaßen auch einige Vorteile haben kann und eben medizinisch Sinn macht, wenn auch nicht in jedem Fall, und sie kann zudem ebenso medizinisch indiziert sein. Nun werden Sie also bitte nicht hysterisch! Üblicherweise aber findet eine rituelle Beschneidung wie im Judentum im Kleinkindalter staat, die rituelle Genitalverstümmelung von Mädchen allerdings in und vor der Pubertät. Dieser Unterschied sollte ihre verschüttten empathischen Ambitionen wecken und Sie zu etwas mehr Besonnenheit mahnen: Leid, das Mädchen angetan wird, ist nicht automatisch berechtigt, weil es Frauen werden oder weil, auch Männern irgendwie Unsinn ertragen müssen. Vergleichbar sind die Vorhautentfernung und Genitalverstümmelungen bei Mädchen in keinster Weise.

Tudddeldü · Beitrag von **Tudddeldü** » Montag 4. August 2008, 09:10

Isi hat geschrieben: Wenn der Penis, mit der Klitoris vergleichbar ist, werter wolf, dann wäre wohl im Sinne einer beklagenswerten "Beschneidung" eben auch die Kastration fällig, weil es darauf bei den Mädchen ja hinaus läuft. Ebenso interessant - und eben so gern ignoriert - ist eine Diskussion über das Alter der "Patienten" während des Eingriffs: Die Mädchen befinden sich vor oder in der Pubertät, die Jungs sind 8 Tage alt. Was sagt ihnen das zum traumatischen Erleben, Schmerzempfinden und sonstigen Komplikationen? Denken Sie noch mit?

Isi, du solltest dich mal informieren, bevor du deine von Ahnungslosigkeit geprägten Kommentare postest. Ein Text, der dich über Beschneidungen bei Jungen aufklärt, findest du nur eine Seite entfernt: HIER.

Nach der Lektüre wird dir vielleicht schwanen, dass du es bist, die hier verharmlost und bagatellisiert.

Tudddeldü

edit: es gehört zur Netiquette, dass man sich einen Strang durchliest, bevor man selbst Kommentare anhängt.

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 09:19

Tudddeldü hat geschrieben:
Isi, du solltest dich mal informieren, bevor du deine von Ahnungslosigkeit geprägten Kommentare postest. Ein Text, der dich über Beschneidungen bei Jungen aufklärt, findest du nur eine Seite entfernt: HIER.

Ein recht gutsortierter Text, welcher dich mit dem notwendigen Basiswissen ausstatten dürfte, um dieser Diskussion gewachsen zu sein, ist hier zu finden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

Und nach dem du dir diesen doch sehr aufschlussreichen Text auf Masuklisten-Radebrech übersetzen lassen hast, wirst du dich einfach öffentlich entschuldigen, für diese und all die anderen Frechheiten, mit denen du erwartungsfrohen Diskutanten (und vor allem Frauen!) gehörig auf die Nerven fällst!

:comfort:

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Montag 4. August 2008, 09:27

Isi hat geschrieben:
Werter wolf, auch die Beschneidung der Vorhaut bei halbwüchsigen Jungen ist keine Amputation seines eigentlichen Geschlechtsorganes, sondern nur eine Operation daran, die bekanntermaßen auch einige Vorteile haben kann und eben medizinisch Sinn macht, wenn auch nicht in jedem Fall, und sie kann zudem ebenso medizinisch indiziert sein. Nun werden Sie also bitte nicht hysterisch! Üblicherweise aber findet eine rituelle Beschneidung wie im Judentum im Kleinkindalter staat, die rituelle Genitalverstümmelung von Mädchen allerdings in und vor der Pubertät. Dieser Unterschied sollte ihre verschüttten empathischen Ambitionen wecken und Sie zu etwas mehr Besonnenheit mahnen: Leid, das Mädchen angetan wird, ist nicht automatisch berechtigt, weil es Frauen werden oder weil, auch Männern irgendwie Unsinn ertragen müssen. Vergleichbar sind die Vorhautentfernung und Genitalverstümmelungen bei Mädchen in keinster Weise.

Ich mache es ungern, aber ich muss mal eben Tüdddelü Recht geben... es ging bei genitalverstümmelungen von Mädchen UND Jungs NICHT um die westlich angewandte Vorhautentfernung... sondern um regelrechte Verstümmelungen... allerdings bin ich überzeugt, dass JEDER Normaldenkende Mensch diese sehrwohl als Verstümmelungen gleichsetzt und sieht und da nichts verharmlost...

Ich verstehe allerdings auch worauf Isi raus will... denn schon mehrfach wurden hier Versuche gestartet die Vorhautentfernung als ebenso traumatisch hinzustellen, wie eine "Beschneidung" bei Mädchen und DAS ist ganz sicher NICHT der Fall!

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 09:48

Anavlis hat geschrieben:
Ich mache es ungern, aber ich muss mal eben Tüdddelü Recht geben... es ging bei genitalverstümmelungen von Mädchen UND Jungs NICHT um die westlich angewandte Vorhautentfernung... sondern um regelrechte Verstümmelungen... allerdings bin ich überzeugt, dass JEDER Normaldenkende Mensch diese sehrwohl als Verstümmelungen gleichsetzt und sieht und da nichts verharmlost...

Anavlis, ein Kulturkreis in dem es flächendeckend durchgeführte rituelle Kastrationen an Jungs gibt, ist mir nicht bekannt, also was meinst du denn konkret an angeblich Vergleichbarem? Rituelle Vorhautentfernungen ("Beschneidungen") sind jedenfalls nicht mit der rituellen Genitalverstümmelung von Mädchen vergleichbar, um die es hier ja auch geht und die fahrlässig als "Beschneidungen" tituliert werden, obwohl sie eigentlich brutale Amputationen sind. Wo gibt es soviel Eunuchen wie beschnittene Frauen und warum diskutiert man dies nicht, sondern klammert sich an Vorhautentfernungen als wären diese beiden Dingen miteinander vergleichbar? Unter dem Begriff "Beschneidung" wird aber gemeinhin die Entfernung der Vorhaut verstanden. Das ist klar. Die Genitalverstümmelung an Mädchen, ist aber keine "Beschneidung", sondern eine Amputation der äußeren Geschlechtsorgane. Gibt es irgendwo eine vergleichbare Verbrechenshistorie würden sich die Maskulisten wohl hocherfreut auf diese stürzen, aber sie beklagen lediglich den Verlust der Vorhaut - das ist sicher bedauerlich - aber dennoch keine Kastration. Auch wenn sich ein mancher danach so fühlen mag. Hier hilft dann aber nur noch ein Therapeut: Ein Penis ohne Vorhaut ist in aller regel vollfunktionstüchtig. Eine komplett vernarbte Vagina ohne Klitoris und Schmalippen allerdings nicht.

Anavlis hat geschrieben: Ich verstehe allerdings auch worauf Isi raus will... denn schon mehrfach wurden hier Versuche gestartet die Vorhautentfernung als ebenso traumatisch hinzustellen, wie eine "Beschneidung" bei Mädchen und DAS ist ganz sicher NICHT der Fall!

Schon allein, die Kastration der Mädchen als "Beschneidung" zu bezeichnen, ist eine unbotmäßige Frechheit, die als Bagatellisierung und Relativierung verstanden werden muß. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, diese Verbrechen harmlos zu reden, außer man toleriert sie in irgendeiner Form. Maskulismus begründet aber kein Trottelprivileg - es ist von Absicht auszugehen.

Tudddeldü · Beitrag von **Tudddeldü** » Montag 4. August 2008, 10:04

Na Anavlis, was sagst Du zu dieser standhaften Weigerung, etwas wahrzunehmen, was nicht in Isi's Weltbild passt? Wieder eine Kanditatin zur Merkbefreiung.

Tudddeldü

Dampflok · Beitrag von **Dampflok** » Montag 4. August 2008, 10:09

Anavlis hat geschrieben:
Ich mache es ungern, aber ich muss mal eben Tüdddelü Recht geben... es ging bei genitalverstümmelungen von Mädchen UND Jungs NICHT um die westlich angewandte Vorhautentfernung... sondern um regelrechte Verstümmelungen... allerdings bin ich überzeugt, dass JEDER Normaldenkende Mensch diese sehrwohl als Verstümmelungen gleichsetzt und sieht und da nichts verharmlost...

Es ist doch ganz einfach:

1) kein Körperteil ist "überflüssig".

2) Niemand hat das Recht, Anderen einen Körperteil abzuschneiden

3) Der Versuch, Körperteile oder Schmerzen/Traumata eines Geschlechts auf - und die des Anderen abzuwerten ist Sexismus.

.

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 10:32

Dampflok hat geschrieben:Es ist doch ganz einfach:

1) kein Körperteil ist "überflüssig".

Die Vorhaut ist kein Körperteil.

Dampflok hat geschrieben: 2) Niemand hat das Recht, Anderen einen Körperteil abzuschneiden

Doch, Dampflok, doch. Ärzte zum Beispiel, im Rahmen einer medizinischen Indikation oder bei Kindern mit dem Einverständnis der Eltern. Das Leben ist kein Ponyhof.

Dampflok hat geschrieben: 3) Der Versuch, Körperteile oder Schmerzen/Traumata eines Geschlechts auf - und die des Anderen abzuwerten ist Sexismus.

Die Vorhaut ist kein Körperteil, sondern allenfalls Teil des Penis, dessen Verlust weniger riskioreich ist und medizinisch sowie hygiernisch berechtigt sein kann - während das Auskratzen der weiblichen genitalien und amputieren, der Schamlippen durchaus die gesamte Funktion der Fortpflanzungsorgane beeinträchtigen kann.

Es würde sich wahrscheinlich niemand darüber aufregen (auch keine "feministischen Dreckschleudern"), wenn den Mädchen statt dem Verlust ihrer äußeren Geschlechtsorgane einfach die Schamhaare rasiert würden oder sie im Alter von 8 Tagen ein Loch in die Schamlippe gestanzt bekämen, weil es in bestimmten kreisen so Usus ist - aber sobald das Ausmaß der Genitalverstümmelung eben jenes annimmt, das hier so trivial unter "Beschneidung von Mädchen" abgetan wird, nämlich eine brutale Amputaion und nachhaltige Unbrauchbarmachung des zentralen Fortpflanzungsorgans, also die komplette Zerstörung eines durchaus wichtigen Körperteils, wird es perfide. Zweifelsohne ist die rituelle Entfernung der Vorhaut diskutable, aber nicht in diesem Zusammenhang mit der Genitalverstümmelung der Mädchen und auch nicht in diesem Kontext, es sei ein Verbrechen an der Männerschaft: Sie kann nämlich auch medizinisch indiziert sein. Genitalverstümmelung an Mädchen ist es aber grundsätzlich nie!

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 10:35

Tudddeldü hat geschrieben:Na Anavlis, was sagst Du zu dieser standhaften Weigerung, etwas wahrzunehmen, was nicht in Isi's Weltbild passt? Wieder eine Kanditatin zur Merkbefreiung.

Tudddeldü

Argumente ignorieren und dann noch pöbeln wollen. Das ist echt dreist. In welchem Alter hat deine Mutter deine Erziehung denn aufgegeben und warum?

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Montag 4. August 2008, 11:16

Isi hat geschrieben:
Anavlis, ein Kulturkreis in dem es flächendeckend durchgeführte rituelle Kastrationen an Jungs gibt, ist mir nicht bekannt, also was meinst du denn konkret an angeblich Vergleichbarem? Rituelle Vorhautentfernungen ("Beschneidungen") sind jedenfalls nicht mit der rituellen Genitalverstümmelung von Mädchen vergleichbar, um die es hier ja auch geht und die fahrlässig als "Beschneidungen" tituliert werden, obwohl sie eigentlich brutale Amputationen sind. Wo gibt es soviel Eunuchen wie beschnittene Frauen und warum diskutiert man dies nicht, sondern klammert sich an Vorhautentfernungen als wären diese beiden Dingen miteinander vergleichbar? Unter dem Begriff "Beschneidung" wird aber gemeinhin die Entfernung der Vorhaut verstanden. Das ist klar. Die Genitalverstümmelung an Mädchen, ist aber keine "Beschneidung", sondern eine Amputation der äußeren Geschlechtsorgane. Gibt es irgendwo eine vergleichbare Verbrechenshistorie würden sich die Maskulisten wohl hocherfreut auf diese stürzen, aber sie beklagen lediglich den Verlust der Vorhaut - das ist sicher bedauerlich - aber dennoch keine Kastration. Auch wenn sich ein mancher danach so fühlen mag. Hier hilft dann aber nur noch ein Therapeut: Ein Penis ohne Vorhaut ist in aller regel vollfunktionstüchtig. Eine komplett vernarbte Vagina ohne Klitoris und Schmalippen allerdings nicht.

Schon allein, die Kastration der Mädchen als "Beschneidung" zu bezeichnen, ist eine unbotmäßige Frechheit, die als Bagatellisierung und Relativierung verstanden werden muß. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, diese Verbrechen harmlos zu reden, außer man toleriert sie in irgendeiner Form. Maskulismus begründet aber kein Trottelprivileg - es ist von Absicht auszugehen.

Es geht hier um
sogenannte Initiationsriten: Ein Mensch wird in die Gemeinschaft aufgenommen,
indem er bewußt in eine Krisensituation gebracht wird, die seine
Persönlichkeit neu begründen soll. Oft muß er eine Reihe von schmerzhaften
oder demütigenden Prüfungen ablegen. Man findet solche Zeremonien
nicht nur bei fremden Völkern »im Busch«, sondern ebenso in Eliteuniversitäten
oder beim Militär. Oft scheinen sie die Grenzen des Faßbaren zu überschreiten,
immer wieder werden sie von staatlichen Stellen oder Erziehungsbehörden
ausdrücklich und unter Strafandrohung untersagt. Selten jedoch
ist so ein Verbot von Erfolg gekrönt. Da Männer die Rolle der Jäger,
Kämpfer und Beschützer übernehmen sollen, werden ihnen oft schwerere
»Prüfungen« auferlegt als den Frauen:

· Bei den Aborigines, den australischen Ureinwohnern, sowie auf mehreren Inseln
des Westpazifischen Ozeans ist es Brauch, jungen Männern einige Wochen
nach Entfernung der Vorhaut den Penis aufzuschlitzen, was eine vollständige
oder partielle Spaltung der Harnröhre bewirkt: »In solchen Fällen
hängt die beschnittene Vorhaut wie ein häßlicher, brauner Hautlappen herunter.
« Diese außerordentlich gefährliche Prozedur, die als Ariltha bekannt
ist, hinterläßt eine schmerzhafte Wunde, die erst nach langer Zeit verheilt.
Während der Rekonvaleszenz kann der Jüngling nur auf dem Rücken liegen.
Es können sich ausgedehnte Infektionen bilden, die durchaus nicht selten
tödlich enden (9, 40, 233; 282, 451).

· Die Tonga in Südafrika unterziehen ihre Knaben zwischen zehn und sechzehn
Jahren einer dreimonatigen Tortur. In einer »Beschneidungsschule« müssen
die Kinder schwere Peinigungen durch die erwachsenen Männer der Gesellschaft
über sich ergehen lassen. Es beginnt mit einem Spießrutenlaufen
durch zwei Reihen von Männern, die mit Knüppeln auf die Initianten einprügeln.
Danach wird der Junge mit einem mit einer Löwenmähne behängten
Mann konfrontiert, der ihm mit zwei Schnitten die Vorhaut absäbelt. Danach
kommt er für die erwähnten drei Monate in den »Garten der Mysterien
«, wo er sechs großen Proben ausgesetzt wird: Schläge, Kälte, Durst, Einnahme
ekelerregender Nahrung (etwa halbverdautem Gras aus dem Magen
einer Antilope), Bestrafung und Todesdrohung. Er schläft unbedeckt und leidet
bitterlich unter der winterlichen Kälte, darf während der gesamten drei
Monate keinen Tropfen Wasser trinken und wird beim Verstoß gegen rituelle
Regeln streng bestraft. Es werden ihm beispielsweise Stöcke zwischen die
Finger gesteckt, woraufhin ein starker Mann seine Hand um die des Jungen
schließt und ihm fast die Finger zerquetscht (65, 111).

· In Indonesien werden den Jungen zu Beginn der Pubertät Bambus- oder Metallkugeln,
sogenannte Ampallangs, in den Penisschaft oder die Eichel eingesetzt,
weil dadurch die Klitoris ihrer zukünftigen Partnerin besser stimuliert
werden soll. Zu Beginn sind es kleine Kugeln, dann immer größere (173,
11). Koreaner und einige philippinische Ureinwohner machen das ähnlich
(282, 450).
136

· Die Krieger des ostafrikanischen Hamite-Stammes nehmen den Jungen alle
Kleider weg und lassen sie dann nach Sonnenuntergang beim Schärfen des
Operationsmessers zuhören. Im Laufe des Beschneidungsrituals müssen die
Jungen durch einen kleinen Käfig kriechen, an dessen Ein- und Ausgang Krieger
mit Nesseln und Hornissen warten. Mit ersteren schlagen sie den Jungen
ins Gesicht und auf die Sexualorgane, die Hornissen setzen sie ihnen auf den
Rücken (282, 451).

Ich habe jetzt nur mal ein paar Sachen hier rein kopiert - alles zu lesen steht in diesem Thread auf Seite 1... sorry du machst es dir gerade so leicht, wie du es den Maskulisten vorwirfst... Genitalverstümmelung ist für mich eben NICHT nur die Kastration, sondern eben all das was beschrieben steht!

Ich finde den Begriff Beschneidung übrigens auch falsch - deswegen schrieb ich ihn in " "...

Das hier ständig auf der Vorhautentfernung (so wie sie bei UNS praktiziert wird) herumgeritten wird liegt wahrscheinlich daran, dass besagte Männer damit aufzeigen wollen, dass die Männer doch viel schlimmer dran sind als besagte Mädchen in besagten Kulturen... denn die Vorhautentfernung findet ja in zivilisierten Ländern statt

Das sie - sofern nicht aus religiösen Gründen (finde ich sowieso Müll sowas... aber das ist ein anderes Thema) medizinische Gründe hat, damit die Jungs KEINE Schmerzen mehr haben und nicht damit sie Schmerzen bekommen, scheinen die meisten hier zu übersehen...

Also Verstümmelungen bei Mädchen mit Beschneidung bei Jungs vergleichen geht garnicht, völlig korrekt - aber es gibt eben auch Verstümmelung bei Jungs und auch diese sind pervers und brutal und das sollte man nicht unter den Teppich kehren!

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 12:35

Mensch, Anavlis, das ist alles wirklich grauenhaft, aber meinste nicht auch, dass die Männer sich da um das Leid ihrer Geschlchtsgenossen selbst kümmern sollten und auch ausführlich könnten? Gerade so als Männer haben sie ja nun echt alle Möglichkeiten, Mittel zu bündeln und solche Dramen zu beenden. Das Leid der genitalverstümmelten Frauen aber ist dennoch ein interessantes Themen, das eigentlich eher deine unterstützung bräuchte, als die gespalteten Aboriginis oder massakrierte Tongas. Eine Penisspaltung betrifft dich ganz sicher nicht mal theoretisch - aber deine Parteinahme für Männer setzt da ganz neue Maßstäbe: Sind dir die Mädels (auch in D gibt es Betroffene) da weniger wichtig als das Gebarme westdeutscher Männer um masskrierte Dritteweltmännchen? Von einer Penisspaltung im deutschen Sprachraum habe ich noch nichts gehört, aber es gibt schätzungsweise in 4000 bedrohte Mädchen.

TERRE DES FEMMES geht davon aus, dass in Deutschland über 4.000 Mädchen von weiblicher Genitalverstümmelung bedroht sind. “Diese Mädchen brauchen unsere Hilfe", so Christa Stolle, Bundesgeschäftsführerin der Frauenrechtsorganisation: “Wir fordern daher die Bundesjustizministerin Zypries auf, Genitalverstümmelung in Deutschland ausdrücklich per Gesetz zu verbieten." Dies ist Voraussetzung dafür, dass die Praxis von deutschen Behörden auch dann verfolgt werden kann, wenn sie im Ausland begangen wurde. Bislang ist Genitalverstümmelung in Deutschland als gefährliche Körperverletzung strafbar.
http://www.frauenrechte.de/tdf/index.ph ... &Itemid=86

Und du setzt dich für gespaltene Penisse bei Aboriginis ein, weil die Männer (die dich zuvor als "Femifaschistin" und "Plappermaul" degradierten) so dringend deine mentale Unterstützung brauchen? Das ist ein Witz, oder?

Dampflok · Beitrag von **Dampflok** » Montag 4. August 2008, 12:55

Dampflok hat geschrieben:Es ist doch ganz einfach:

1) kein Körperteil ist "überflüssig".

2) Niemand hat das Recht, Anderen einen Körperteil abzuschneiden

3) Der Versuch, Körperteile oder Schmerzen/Traumata eines Geschlechts auf - und die des Anderen abzuwerten ist Sexismus.

.

Genau so sieht das aus. Alles Andere ist Sexismus, egal, welcher Vorwand für das Abschnippeln des einen- und das Hochstilisieren des anderen Körperteils beschworen wird. Wer das anders sieht, kann mit dem Abschnippeln gerne bei sich selber anfangen.

.

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 13:00

Dampflok hat geschrieben:Genau so sieht das aus. Alles Andere ist Sexismus, egal, welcher Vorwand für das Abschnippeln des einen- und das Hochstilisieren des anderen Körperteils beschworen wird. Wer das anders sieht, kann mit dem Abschnippeln gerne bei sich selber anfangen.

.

Ist es dafür in den meisten Fällen nicht einfach zu spät?

wolf69 · Beitrag von **wolf69** » Montag 4. August 2008, 13:05

Isi hat geschrieben: Mensch, Anavlis...
...und du setzt dich für gespaltene Penisse bei Aboriginis ein, weil die Männer (die dich zuvor als "Femifaschistin" und "Plappermaul" degradierten) so dringend deine mentale Unterstützung brauchen? Das ist ein Witz, oder?

Wie putzig - Isquierda appelliert an die schwesterliche Loyalität ihrer Kampfschäfchen.

Anavlis hat sich hier einen Rest an Objektivität bewahrt, erinnert sich ab und zu daran, weshalb sie eigentlich hier ist: zum Austausch von Gedanken und Meinungen.

Sie aber, werteste Feindin, führen Krieg im Namen der Häßlichkeit, der Mißgunst und der Geschlechterzwietracht. Schämen Sie sich.

Wolf

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 13:15

wolf69 hat geschrieben:
Wie putzig - Isquierda appelliert an die schwesterliche Loyalität ihrer Kampfschäfchen.

Nein, ich appeliere an ihren Stolz. Sich mit solchen wie dir auf eine Seite zu stellen, würde bedeuten, sich intellektuell selbst zu kastrieren. Gemeinhin obliegen abre solche Sauerein eher Ausnahmecharakteren wie dir: Frau ist, wen du dafür hältst...*gg* Und Anavlis ist nach deinem Dafürhalten ja keine, nicht? Also ist ihr Engagement für gespaltene Penisse allenfalls unter verwirrtre Gefallssucht und somit als heilbar zu therapieren.

Sobald aber der erste penisgespaltene Aborigini sein leid in den Medien plagt, wird er wohl von manndat.de entsprechend optiert werden - schon als wahrhaft mannhafter Ausgleich für das Leid der genitalverstümmelten Mädchen weltweit:"Seht her, eigentlich geht es uns Männer noch schlechter als allen Frauen, also vor allem dem Ukabumba mit dem gefächerten Penis..."

*hüstel*

wolf69 hat geschrieben:Anavlis hat sich hier einen Rest an Objektivität bewahrt, erinnert sich ab und zu daran, weshalb sie eigentlich hier ist: zum Austausch von Gedanken und Meinungen.

Ach, auf einmal....ziemlich verlogen, das Ganze: ein unweibliches Plappermäulchen ist die, die dir leidgeplagtem Vorhautverlustigem gerade keine mentale Unterstüzung zukommen lässt oder ist deine Hetze so variabel wie deine Wahrheiten?

Ich bin verwirrt: Wer wird denn hier nun gerade zum Feindbild erlärt und nach welchem Prinzip?

wolf69 hat geschrieben: Sie aber, werteste Feindin, führen Krieg im Namen der Häßlichkeit, der Mißgunst und der Geschlechterzwietracht. Schämen Sie sich.

Nun werden Sie mal nicht auch noch paranoid, Sie Hysteriker.

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Montag 4. August 2008, 14:28

Isi hat geschrieben: Und du setzt dich für gespaltene Penisse bei Aboriginis ein, weil die Männer (die dich zuvor als "Femifaschistin" und "Plappermaul" degradierten) so dringend deine mentale Unterstützung brauchen? Das ist ein Witz, oder?

Oh Mensch, komm mal wieder runter - aber nurmal zur allgemeinen Klarheit - ich sitze weder in der einen noch in der anderen Ecke - ich hab da auch kein Interesse, nur weil ich Kinder gebären kann, nun den Frauen den Po pudern zu müssen

Das nur mal nebenbei...

... es ging mir, zum anderen, nicht um Einsatz, sondern um eine Feststellung - ich gehe davon aus, dass du den Unterschied kennst! Du hast geschrieben, dir seien Verstümmelungen bei Jungs nicht bekannt, ich hab welche aufgeführt. Punkt. Darf ich nun nur über die weiblichen Verstümmelungen sprechen, weil ich ne Frau bin?! Ich hoffe doch nicht!! An meiner Tür steht auch nicht "nur für Mädchen" - ich bin nicht Wildwasser

Ob die Herren hier mentale Unterstützung brauchen oder nicht geht mir relativ am Hinterteil vorbei... ich vertrete hier MEINE persönliche Meinung und ich lasse sie vorher weder von einer Feministin, noch von einem Maskulisten abzeichnen!

Wie du ja bereits richtig festgestellt hast - werde ich von so manchen Männern eher mit Beleidigungsversuchen überschüttet... ich bin keine Gunstbuhlerin (selbst das wurde mir aber schon unterstellt und das nur, weil ich mich nicht einem Lager zugehörig fühle...), weder auf der einen noch auf der anderen Seite...

Laß mich in meiner Mitte, bitte

wolf69 · Beitrag von **wolf69** » Montag 4. August 2008, 14:30

Isi hat geschrieben: Frau ist, wen du dafür hältst...*gg* Und Anavlis ist nach deinem Dafürhalten ja keine, nicht?

Oh doch, meine Liebe, Anavlis schon.

Eine der üblichen, perfiden Unterstellungen der Marke Isqiuerda, auf die man achten muß wie auf Tretminen.

Also ist ihr Engagement für gespaltene Penisse allenfalls unter verwirrtre Gefallssucht und somit als heilbar zu therapieren

Eine Frau, die nicht völlig vom Haß auf Männer zerfressen ist, leidet unter "verwirrter Gefallsucht", aber klar doch.

...ziemlich verlogen, das Ganze: ein unweibliches Plappermäulchen ist die...

Noch einmal: Das "unweiblich" stammt aus Ihrer Giftküche. Ich übrigen gestehe gern, daß ich Plappermäulchen jederzeit den Vorzug vor Klapperschlangen gebe...

Nun werden Sie mal nicht auch noch paranoid, Sie Hysteriker.

...solchen zum Beispiel.

Wolf

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Montag 4. August 2008, 14:32

Ich setze das PS mal hier hin - habe eben erst das vom Wolf gelesen... das ist natürlich lächerlich, denn er versucht mich runterzuputzen wo es nur geht - aber weißt du, Isi - ich weiß schon, wen ich hier für voll nehmen kann und wen nicht... ich mag mich nur eben nicht in eine Ecke drängen lassen - DAS verbietet mir mein STOLZ 8) - um deine Worte zu benutzen

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Montag 4. August 2008, 14:34

wolf69 hat geschrieben: Oh doch, meine Liebe, Anavlis schon.

Eine der üblichen, perfiden Unterstellungen der Marke Isqiuerda, auf die man achten muß wie auf Tretminen.

Eine Frau, die nicht völlig vom Haß auf Männer zerfressen ist, leidet unter "verwirrter Gefallsucht", aber klar doch.

Noch einmal: Das "unweiblich" stammt aus Ihrer Giftküche. Ich übrigen gestehe gern, daß ich Plappermäulchen jederzeit den Vorzug vor Klapperschlangen gebe...

...solchen zum Beispiel.

Wolf

Oh bitte - es ist genug - wer soll denn den Boden jemals wieder sauber bekommen?!? Wie ich Windfähnchen leiden kann!!! :rant:

Isi · Beitrag von **Isi** » Montag 4. August 2008, 14:42

Anavlis hat geschrieben:Ich setze das PS mal hier hin - habe eben erst das vom Wolf gelesen... das ist natürlich lächerlich, denn er versucht mich runterzuputzen wo es nur geht - aber weißt du, Isi - ich weiß schon, wen ich hier für voll nehmen kann und wen nicht... ich mag mich nur eben nicht in eine Ecke drängen lassen - DAS verbietet mir mein STOLZ 8) - um deine Worte zu benutzen

Großartig! Und im Ürbigen geht es mir hier wirklich nur darum, diese leidigen Relativierungsversuche aufzugreifen, die eben die Genitalverstümmelungen an Mädchen harmloser wirken lassen als sie sind, in dem sie als "Beschneidung" umschrieben werden und das Ausmaß sowie die Methode verschwiegen wird.

Pandora · Beitrag von **Pandora** » Montag 4. August 2008, 14:49

Isi hat geschrieben:
Großartig! Und im Ürbigen geht es mir hier wirklich nur darum, diese leidigen Relativierungsversuche aufzugreifen, die eben die Genitalverstümmelungen an Mädchen harmloser wirken lassen als sie sind, in dem sie als "Beschneidung" umschrieben werden und das Ausmaß sowie die Methode verschwiegen wird.

Da bin ich auch völlig deiner Meinung... und das ist auch mehrfach hier und in anderen Threads zum Thema zu lesen von mir... allerdings bin ich nicht ganz so sicher, dass Jungs in unseren Breitengraden (gibt ja auch afrikanische und Co als Einwanderer) keine Genitalverstümmelungen erleiden und damit meine ich NICHT die klassische Vorhautbeschneidung.

Ich kenne übrigens 2 beschnittene Männer - mein Partner und ein Ex... ich habe mich sehrwohl mit beiden über diese Thematik unterhalten und von traumatischen Erlebnissen war da nicht eine Spur erkennbar... wobei jeder medizinische Eingriff Risiken birgt... das gilt aber für alle Menschen und alle medizinischen Eingriffe...