Über die Demokratieunfähigkeit des Sozialismus (Kommunismus)

[pikant]

Ich hab von Alternativen garnichts gesagt und ich sage nur, dass die soziale Marktwirtschaft dauerhaft nicht funktionieren kann

Man könnte es vorerst eine sozialistischen Marktwirtschaft oder einen marktwirtschaftlichen Sozialismus versuchen

Da muss aber die Politik und insbesondere die Sozialpolitik ein Primat haben und die Wirtschaft istt da zweitrangig, weil sie den Menschen dient und sich die Wirtschaft nach den Bedürfnissen der Gesellschaft richten muss und niicht umgekehrt

Der Profitgedanke muss dann zurückstecken

ohne Profit kein Geld - ohne Geld nichts los
herr Meyer - Profit ist die Grundvorraussetzung, dass Wirtschaft funktioniert

[pikant]

Ich hab von Alternativen garnichts gesagt und ich sage nur, dass die soziale Marktwirtschaft dauerhaft nicht funktionieren kann

Man könnte es vorerst eine sozialistischen Marktwirtschaft oder einen marktwirtschaftlichen Sozialismus versuchen

Da muss aber die Politik und insbesondere die Sozialpolitik ein Primat haben und die Wirtschaft istt da zweitrangig, weil sie den Menschen dient und sich die Wirtschaft nach den Bedürfnissen der Gesellschaft richten muss und niicht umgekehrt

Der Profitgedanke muss dann zurückstecken

das passt leider nicht zusammen

[Jürgen Meyer]

das passt leider nicht zusammen

Warum nicht
Auch im Parteiprogramm der Linken steht was von sozialistischer Marktwirtschaft so wie bei der SPD iom Hamburger Parteiprogramm was vom demokratischen Sozialismus steht

Passt schon

[Jürgen Meyer]

ohne Profit kein Geld - ohne Geld nichts los
herr Meyer - Profit ist die Grundvorraussetzung, dass Wirtschaft funktioniert

nö Profite kan man auch reinvestieren und Arbeitsplätze schaffen und man muss sie nicht an den Finanzmärkten verzocken und verspekulieren

[pikant]

Warum nicht
Auch im Parteiprogramm der Linken steht was von sozialistischer Marktwirtschaft so wie bei der SPD iom Hamburger Parteiprogramm was vom demokratischen Sozialismus steht

Passt schon

das ist fuer mich die Bibel und Masstab nicht
da steht fuer mich viel Mist drin

[Jürgen Meyer]

das ist fuer mich die Bibel und Masstab nicht
da steht fuer mich viel Mist drin

und auch die SPD hält Demokratie sprich auch Wirtschaftsdemokratie und Sozialismus für kompatibel

ist das für Dich auch nicht Bibel ?

[pikant]

nö Profite kan man auch reinvestieren und Arbeitsplätze schaffen und man muss sie nicht an den Finanzmärkten verzocken und verspekulieren

wird doch gemacht
klar, im Kommunismus ist Profit und Wertschoepfung ein Fremdwort

[pikant]

und auch die SPD hält Demokratie sprich auch Wirtschaftsdemokratie und Sozialismus für kompatibel

ist das für Dich auch nicht Bibel ?

das hoert sich gut an
Wirtschaft und Demokratie - das passt zusammen

[Jürgen Meyer]

wird doch gemacht
klar, im Kommunismus ist Profit und Wertschoepfung ein Fremdwort

Die Wertschöpfung ist real und erstmal völlig systemneutral

[Jürgen Meyer]

das hoert sich gut an
Wirtschaft und Demokratie - das passt zusammen

das mein ich doch auch

[pikant]

das mein ich doch auch

super, wir brauchen eine florierende Wirtschaft mit viel oeko und erneuerbaren Energien drin
das schafft die Arbeitsplaetze von morgen

die Wirtschaft muss brummen

[Jürgen Meyer]

super, wir brauchen eine florierende Wirtschaft mit viel oeko und erneuerbaren Energien drin
das schafft die Arbeitsplaetze von morgen

die Wirtschaft muss brummen

ja klar aber das Problem ist, dass es keine nationalen Wirtschaften mehr gibt und die Grenze des Wachstums und des Raubbaus an der Natur und am Menschen erreicht wurde und im Zuge der Globalisierung auch andere Volkswirtschaften am Ertrag zunehmend partizipieren wollen und ebenfalls Wirtschaftswachstum und Surplus-Profit bei besserer Ressourcenlage und Arbeitsplatzkostensituation anstreben

[logiCopter]

Umerziehung ist hier nicht mehr als eine hole Phrase, weil jede Gemeinschaft nach Mitmenschen verlangt, die sich ihren Bild entsprechend zu entwickeln hat. Deshalb gibt es Erziehungs-, Schul- und Bildungssysteme. Diese Systeme sind aber keine Erfindung der Sozialisten, die Preußen waren schneller, vorher haben die Christen vorgelegt, aber auch schon in der Antike wusste man, dass geformte Menschen wichtig sind. Hier müsste man lediglich darauf achten, wie realistisch ein Menschenbild ist.

Ein schöner Quatsch.
[...]
Die Schulbildung in zivilisierten demokratischen Ländern schreibt weder eine linke noch eine rechte Ideologie vor, sie beabsichtigt die Erziehung zu selbständigem Denken und Handeln auf der Grundlage von Allgemeinbildung und Individualismus, nicht auf der Grundlage eines ideologischen Tunnelblicks.

Wie das sozialistische "Bildungssystem dagegen aussah, kann man hier nachlesen:

Die Erziehung zur sozialistischer Persönlichkeit war oberstes Gebot des Bildungssystems der DDR, da in der DDR, wie auch in den sozialistischen „Bruderstaaten“, die Jugend als Hoffnungsträger der führenden sozialistischen Partei galt.
Die Legitimation zu dieser Erziehungsform leitete die SED aus ihrem Selbstverständnis ab. Als kommunistische Partei verfüge sie über die wissenschaftlichen Einsichten und notwendigen Erfahrungen im Klassenkampf. [1] Auf Grundlage des Marxismus-Leninismus wurde eine Erziehung zur „wissenschaftlich fundierten, unverrückbaren ‚Klassenposition’“ und die Parteinahme für den Sozialismus erstrebt.[2] Die planmäßige Erziehung zum neuen sozialistischen Menschen setzte im Vorschulalter ein und durchzog alle Unterrichtsfächer auf allen Stufen des einheitlich organisierten Erziehungssystems. Die im Erziehungsprozess vermittelten Wertorientierungen und Verhaltensweisen erfüllten ihre Funktion nur dann, wenn sie mit den Zielen von Partei und Staat in Übereinstimmung lagen.
...
Als vorrangige Aufgabe definierte das Gesetz, die Jugend so zu erziehen, dass diese
den Ideen des Sozialismus treu ergeben sind
als Patrioten und Internationalisten denken und handeln und
den Sozialismus stärken und gegen alle Feinde zuverlässig schützen.
....
Für Kinder vom sechsten bis neunten Lebensjahr gab es die „Gebote der Jungpioniere“, vom zehnten bis vierzehnten Lebensjahr die „Gesetze der Thälmann-Pioniere“, später die an die biblischen Zehn Gebote angelehnten Zehn Gebote der sozialistischen Moral und Ethik.
Das Jugendgesetz schrieb "Presse, Rundfunk, Film und Fernsehen der Deutschen Demokratischen Republik sind verpflichtet, die Qualität und die Anzahl von Veröffentlichungen, Sendungen und Produktionen zu erhöhen, die den vielseitigen Interessen der Jugend und den Erfordernissen sozialistischer Jugenderziehung entsprechen." Hierzu gehörte auch das Bemühen, durch Zensur eine kritische Auseinandersetzung der Jugend mit der Realität des Sozialismus im Ostblock zu unterbinden.
Jugendliche, die die „sozialistische Lebensweise“ störten, verschwanden in einen der 32 Jugendwerkhöfe. An die Stelle von Pädagogik trat offene Gewalt. Andere wurden in sogenannten Spezialheimen untergebracht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehung_ ... 6nlichkeit


[...]

[Jürgen Meyer]

Ein schöner Quatsch.
[...]
Die Schulbildung in zivilisierten demokratischen Ländern schreibt weder eine linke noch eine rechte Ideologie vor, sie beabsichtigt die Erziehung zu selbständigem Denken und Handeln auf der Grundlage von Allgemeinbildung und Individualismus, nicht auf der Grundlage eines ideologischen Tunnelblicks.

Wie das sozialistische "Bildungssystem dagegen aussah, kann man hier nachlesen:

Die Erziehung zur sozialistischer Persönlichkeit war oberstes Gebot des Bildungssystems der DDR, da in der DDR, wie auch in den sozialistischen „Bruderstaaten“, die Jugend als Hoffnungsträger der führenden sozialistischen Partei galt.
Die Legitimation zu dieser Erziehungsform leitete die SED aus ihrem Selbstverständnis ab. Als kommunistische Partei verfüge sie über die wissenschaftlichen Einsichten und notwendigen Erfahrungen im Klassenkampf. [1] Auf Grundlage des Marxismus-Leninismus wurde eine Erziehung zur „wissenschaftlich fundierten, unverrückbaren ‚Klassenposition’“ und die Parteinahme für den Sozialismus erstrebt.[2] Die planmäßige Erziehung zum neuen sozialistischen Menschen setzte im Vorschulalter ein und durchzog alle Unterrichtsfächer auf allen Stufen des einheitlich organisierten Erziehungssystems. Die im Erziehungsprozess vermittelten Wertorientierungen und Verhaltensweisen erfüllten ihre Funktion nur dann, wenn sie mit den Zielen von Partei und Staat in Übereinstimmung lagen.
...
Als vorrangige Aufgabe definierte das Gesetz, die Jugend so zu erziehen, dass diese
den Ideen des Sozialismus treu ergeben sind
als Patrioten und Internationalisten denken und handeln und
den Sozialismus stärken und gegen alle Feinde zuverlässig schützen.
....
Für Kinder vom sechsten bis neunten Lebensjahr gab es die „Gebote der Jungpioniere“, vom zehnten bis vierzehnten Lebensjahr die „Gesetze der Thälmann-Pioniere“, später die an die biblischen Zehn Gebote angelehnten Zehn Gebote der sozialistischen Moral und Ethik.
Das Jugendgesetz schrieb "Presse, Rundfunk, Film und Fernsehen der Deutschen Demokratischen Republik sind verpflichtet, die Qualität und die Anzahl von Veröffentlichungen, Sendungen und Produktionen zu erhöhen, die den vielseitigen Interessen der Jugend und den Erfordernissen sozialistischer Jugenderziehung entsprechen." Hierzu gehörte auch das Bemühen, durch Zensur eine kritische Auseinandersetzung der Jugend mit der Realität des Sozialismus im Ostblock zu unterbinden.
Jugendliche, die die „sozialistische Lebensweise“ störten, verschwanden in einen der 32 Jugendwerkhöfe. An die Stelle von Pädagogik trat offene Gewalt. Andere wurden in sogenannten Spezialheimen untergebracht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehung_ ... 6nlichkeit


[...]

Und wenn du *** polterst, so solltest du doch trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass die Manipulation und Indoktrination heute viel grösser ist als anderswo in der Weltgeschichte

Alein die konsumwerbung und dauerberieselung mit Propaganda der Unternehmen hat einen Grad der Penetranz erreicht, der kaum noch zu toppen ist und der die Menschen in den Kaufrausch und in den Verschuldungswahnsinn treibt

[logiCopter]

Auch im Parteiprogramm der Linken steht was von sozialistischer Marktwirtschaft so wie bei der SPD iom Hamburger Parteiprogramm was vom demokratischen Sozialismus steht

Passt schon

Klar, und DDR stand für deutsche "demokratische" Republik.
Das passt alles wunderschön zusammen. :comfort:

[Claud]

Ein schöner Quatsch.
[...]
Die Schulbildung in zivilisierten demokratischen Ländern schreibt weder eine linke noch eine rechte Ideologie vor, sie beabsichtigt die Erziehung zu selbständigem Denken und Handeln auf der Grundlage von Allgemeinbildung und Individualismus, nicht auf der Grundlage eines ideologischen Tunnelblicks.

Wie das sozialistische "Bildungssystem dagegen aussah, kann man hier nachlesen:

Die Erziehung zur sozialistischer Persönlichkeit war oberstes Gebot des Bildungssystems der DDR, da in der DDR, wie auch in den sozialistischen „Bruderstaaten“, die Jugend als Hoffnungsträger der führenden sozialistischen Partei galt.
Die Legitimation zu dieser Erziehungsform leitete die SED aus ihrem Selbstverständnis ab. Als kommunistische Partei verfüge sie über die wissenschaftlichen Einsichten und notwendigen Erfahrungen im Klassenkampf. [1] Auf Grundlage des Marxismus-Leninismus wurde eine Erziehung zur „wissenschaftlich fundierten, unverrückbaren ‚Klassenposition’“ und die Parteinahme für den Sozialismus erstrebt.[2] Die planmäßige Erziehung zum neuen sozialistischen Menschen setzte im Vorschulalter ein und durchzog alle Unterrichtsfächer auf allen Stufen des einheitlich organisierten Erziehungssystems. Die im Erziehungsprozess vermittelten Wertorientierungen und Verhaltensweisen erfüllten ihre Funktion nur dann, wenn sie mit den Zielen von Partei und Staat in Übereinstimmung lagen.
...
Als vorrangige Aufgabe definierte das Gesetz, die Jugend so zu erziehen, dass diese
den Ideen des Sozialismus treu ergeben sind
als Patrioten und Internationalisten denken und handeln und
den Sozialismus stärken und gegen alle Feinde zuverlässig schützen.
....
Für Kinder vom sechsten bis neunten Lebensjahr gab es die „Gebote der Jungpioniere“, vom zehnten bis vierzehnten Lebensjahr die „Gesetze der Thälmann-Pioniere“, später die an die biblischen Zehn Gebote angelehnten Zehn Gebote der sozialistischen Moral und Ethik.
Das Jugendgesetz schrieb "Presse, Rundfunk, Film und Fernsehen der Deutschen Demokratischen Republik sind verpflichtet, die Qualität und die Anzahl von Veröffentlichungen, Sendungen und Produktionen zu erhöhen, die den vielseitigen Interessen der Jugend und den Erfordernissen sozialistischer Jugenderziehung entsprechen." Hierzu gehörte auch das Bemühen, durch Zensur eine kritische Auseinandersetzung der Jugend mit der Realität des Sozialismus im Ostblock zu unterbinden.
Jugendliche, die die „sozialistische Lebensweise“ störten, verschwanden in einen der 32 Jugendwerkhöfe. An die Stelle von Pädagogik trat offene Gewalt. Andere wurden in sogenannten Spezialheimen untergebracht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehung_ ... 6nlichkeit


[...]

Vielleicht hast du es in deiner Wut ja übersehen, ich schreibe aber von der ideologischen Theorie, nicht von dem System der DDR oder dem Rest des Ostblockes. Mal ganz davon abgesehen, dass bei dir der Sozialismus nicht mehr zu sein scheint, als der pervertierte Marxismus-Leninismus. So wirst du aber deiner selbst angestoßenen Diskussion nicht gerecht, wenn sich das hier alles um nicht mehr drehen soll, als den realen Sozialismus und seinen ideologischen Wirrungen.

[Claud]

Wie stellst du dir einen "demokratischen Sozialismus" vor?

Wenn es eine Demokratie gibt, dann können die Menschen frei wählen, ob sie eine sozialistische Regierung oder eine wirtschaftsliberale Regierung möchten. Wenn die Menschen die sozialistische Politik nicht wollen, könnten sie diese abwählen.

Du beschreibst doch genau das, was die Sozialdemokraten der Welt verfolgten und verfolgen.

Es war der Sozialdemokrat Philipp Scheidemann, der 1918 die Republik Deutschland ausrief. Auch waren es die Sozialdemokraten, die Zentrumspartei und die Liberalen, welche die Demokratie innerhalb der Weimarer Republik durchsetzten. Und auch die BRD ging nicht im Kommunismus unter, als Brandt Bundeskanzler wurde oder als Mitglieder der SPD das Grundgesetz mit verfassten.

Man nehme mal das aktuelle Programm der SPD

...

Die Zukunft ist offen – voll neuer Möglichkeiten, aber voller Gefahren.
Deshalb müssen Fortschritt und soziale Gerechtigkeit demokratisch erkämpft
werden. Den Menschen verpflichtet, in der stolzen Tradition des
demokratischen Sozialismus, mit Sinn für Realität und mit Tatkraft stellt
sich die deutsche Sozialdemokratie in der Welt des 21. Jahrhunderts
ihren Aufgaben. Für dauerhaften Frieden und für die Sicherung der ökologischen
Lebensgrundlagen. Für eine freie, gerechte und solidarische
Gesellschaft. Für die Gleichberechtigung und Selbstbestimmung aller
Menschen – unabhängig von Herkunft und Geschlecht, frei von Armut,
Ausbeutung und Angst.

...

Demokratischer Sozialismus

Unsere Geschichte ist geprägt von der Idee des demokratischen Sozialismus,
einer Gesellschaft der Freien und Gleichen, in der unsere Grundwerte
verwirklicht sind. Sie verlangt eine Ordnung von Wirtschaft, Staat
und Gesellschaft, in der die bürgerlichen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen
Grundrechte für alle Menschen garantiert sind, alle Menschen
ein Leben ohne Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt, also in sozialer
und menschlicher Sicherheit führen können.
Das Ende des Staatssozialismus sowjetischer Prägung hat die Idee des
demokratischen Sozialismus nicht widerlegt, sondern die Orientierung
der Sozialdemokratie an Grundwerten eindrucksvoll bestätigt. Der
demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten
und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine
dauernde Aufgabe ist. Das Prinzip unseres Handelns ist die soziale
Demokratie.

http://www.spd.de/de/pdf/parteiprogramm ... _final.pdf

[Jürgen Meyer]

Ich sagte faktisch, nicht theoretisch.
Faktisch hat dieser Staat nicht die Möglichkeiten auch nur eine Branche unserer Wirtschaft zu sozialisieren/vergesellschaften/verstaatlichen.

esd reicht die theoretische Option laut GG und dier wurde ja auch ausgiebig genutzt

[Welfenprinz]

]Mein ganzer Eingangsbeitrag legt dar, warum "demokratischer Sozialismus" ein Absurdum ist.
)

Der schwedische Wohlfahrtsstaat seit 193x.
Für richtige Linke sicher kein Sozialismus, da er das Privateigentum an Produktionsmitteln aufrecht erhält.
Aber eben durch die sehr hohe Steuer- und Umverteilungskomponente eine de facto Vergesellschaftung des Eigentums(bzw. seines Ertrages). und Schweden war immer ein demokratischer Rechtsstaat mit Bewahrung der individuellen Menschen und Bürgerrechte.
Also sagen wir mal ein "sozialdemokratischer Sozialismus" wäre kein Absurdum.

[schelm]

Claud schrieb :

schelm schrieb :

Kommunismus ist keine Strömung innerhalb des Sozialismus, sondern Kommunismus ist Endziel nach einer Vorstufe - die da Sozialismus heißt.

Behaupten die Marxisten

Tja, wer auch sonst hätte noch ein Copyright drauf ? Kommunismus ist der idealisierte Gesellschaftsentwurf nach einer langen Übergangsphase durch den Sozialismus. Ein anders bzw. neu definierter Kommunismus wäre mir unbekannt.

schelm schrieb :

Der Kapitalismus ist eine privatisierte Wirtschaftsform nach dem Prinzip Angebot - Nachfrage, Mehrwertorientiert. Es kann ihn in China oder Deutschland geben. Seine " Reinform " wird lediglich unterschiedlich " eingehegt " durch die jeweiligen gesetzlichen Bedingungen, die das Verhalten ( Rechte - Pflichten ) der Marktteilnehmer regulieren.

Nu bin ich klug, als wie zuvor.

Warum ? Ich verstand die Frage nach " dem " Kapitalismus eh nicht. " Der " Kapitalismus als theoretisches Wirtschaftskonstrukt ist doch in seinen Wirk -Prinzipien einfach zu definieren. Sein modifiziertes Erscheinen ist nicht einer eignen, gar unklaren Definition geschuldet, sondern wie erwähnt den jeweiligen, ihn einbremsenden / regulierenden Rahmenbedingungen der gesetzgebenden Gesellschaften. Also existiert ein Kapitalismus klarer, wirtschaftstheoretischer Grundprinzipien - und jeweils ein real existenter.

Freundliche Grüße, schelm

[Doppelagent]

Nein, ich lehne die amerikanische Welt - Wirtschaftspolitik ab. :hat:

grossraumpolitik hat nichts mit globaler wirtschaft zu tun.
***

[Doppelagent]

Der schwedische Wohlfahrtsstaat seit 193x.
Für richtige Linke sicher kein Sozialismus, da er das Privateigentum an Produktionsmitteln aufrecht erhält.
Aber eben durch die sehr hohe Steuer- und Umverteilungskomponente eine de facto Vergesellschaftung des Eigentums(bzw. seines Ertrages). und Schweden war immer ein demokratischer Rechtsstaat mit Bewahrung der individuellen Menschen und Bürgerrechte.
Also sagen wir mal ein "sozialdemokratischer Sozialismus" wäre kein Absurdum.

das paradies schweden ist schon lange abgebrannt und taugt für andere länder bestenfalls noch als abschreckendes beispiel dafür wenn sozialdemokraten zu lange regieren.

[Wasteland]

...

Ich denke das der Sozialismus/Kommunismus aus verschiedenen Gründen nicht demokratiefähig ist.
Ich bin zwar ein Freund der sozialen Marktwirtschaft, aber eben auch eindeutig ein Freund der Marktwirtschaft.
Der Kommunismus hat einmal einen eindeutig totalitären Überbau der nur den Alleinherrschaftsanspruch der sogenannten Unterdrückten duldet. Als Vertreter dieser stellt sich dann meist natürlich völlig uneigennützig, eine wie auch immer geartete elitäre Clique in Form eines Politbüros oder was auch immer zur Verfügung
und herrscht dann meist noch brutaler und blutrünstiger als Vlad Dracul aus der Walachei.
Sie werden dann meist selber zu den Unterdrückern. Mir ist es vollkommen schnuppe ob man Schwarze, Juden, oder die "Bourgeoisie" verfolgt, ich verachte das alles gleichermassen undzwar abgrundtief.
Demokratische Wahlen kann der Kommunismus gar nicht dulden denn alleine das Wirtschaftssystem kann nicht ohne eine vollkommen exklusive, konkurrenzlose und unbefristete Vertretung existieren.
Wer will schon 5 oder 10 Jahrespläne entwickeln, wenn in 4 Jahren wieder Wahlen sind und möglicherweise die Libertären gewinnen? Es schliesst sich aus.
Der Kommunismus hat leider auch viele Aspekte anderer totalitärer Herrschaftsformen weshalb er (meiner Meinung nach) fälschlicherweise oft mit dem Faschismus gleichgesetzt wird.
Es entspricht auch nicht dem menschlichen Wesen, das alle auf gleich niedrigem Niveau zwangsverordnet herumdümpeln, sondern jeder nach seinen Fähigkeiten und Leistung muss belohnt werden. Das ist im Kapitalismus am besten gegeben und deswegen ist dieses System nicht perfekt und das Ende der Weisheit, aber bisher das beste das es je gab.
Auch und gerade weil der Kapitalismus entkoppelt vom politischen System existieren kann und deshalb den Willen des Volkes zulässt. Etwas das im Kommunismus so nicht möglich ist, aus oben genannten, aber noch vielen weiteren Gründen.

[Perdedor]

Meine Absicht war jetzt auch nicht der unmittelbare Vergleich Kapitalismus / Kommunismus, sondern darzulegen, warum für ein ideologiefreies System Demokratie und Meinungsfreiheit von Vorteil ist und warum ein ideologieabhängiges System zwangsläufig demokratieunfähig wird.

Das ist sicherlich richtig. Nur ist der Strangtitel dann etwas irreführend.

Der Kapitalismus stellt nur die Möglichkeit von Privatbesitz zur Verfügung, einen Zwang dazu gibt es nicht.

Doch. Wenn es gar keinen Privatbesitz gäbe, wäre es kein Kapitalismus. Das ist ein elementarer Bestandteil der Definition des Wortes.
Die von dir benannten "Erzkapitalisten" sehen es sogar noch strenger.
Die Erzkapitalisten und die Erzkommunisten unterscheiden sich nicht wesentlich in der Ideologieabhängigkeit.
Andersherum kann sowohl man felxibler Kapitalist (Westen), als auch flexibler Kommunist (China) sein.
Demokratie benötigt Flexibilität, aber Flexibilität nicht unbedingt Demokratie (wieder China).
Ich wüsste jetzt auch nicht, was prinzipiell gegen einen demokratischen und flexiblen Kommunismus spräche (nach den Erzkapitalisten leben wir in einem solchen). Wenn die Menschen es wollen geht alles.

[ThorsHamar]

***

[Welfenprinz]

das paradies schweden ist schon lange abgebrannt und taugt für andere länder bestenfalls noch als abschreckendes beispiel dafür wenn sozialdemokraten zu lange regieren.

Abgesehen davon, dass diese aussage nicht unbedingt richtig ist, ging es darum , wie weit sozialdemokratisch mit viel sozialismus demokratisch sein kann.
Und wie gesagt, ist das in Schweden nie verloren gegangen, iinkl. der individuellen Bürger- und menschenrechte.

[Thomas I]

es reicht die theoretische Option laut GG und die wurde ja auch ausgiebig genutzt

Das ändert nichts daran, dass faktisch dieser Staat nicht die Möglichkeiten hat auch nur eine Branche unserer Wirtschaft zu sozialisieren/vergesellschaften/verstaatlichen ohne dabei das GG zu verletzen.

[Thomas I]

Abgesehen davon, dass diese aussage nicht unbedingt richtig ist, ging es darum , wie weit sozialdemokratisch mit viel sozialismus demokratisch sein kann.
Und wie gesagt, ist das in Schweden nie verloren gegangen, iinkl. der individuellen Bürger- und menschenrechte.

Nun ja - in einem Land in dem alles verboten oder extrem teuer ist was mit Spaß und Vergnügen zu tun hat, sind die Bürgerrechte vielleicht objektiv noch intakt, subjektiv aber kommt man sich da z.T. doch ziemlich gegängelt vor.

Im übrigen: Der schwedische Sozialstaat beinhaltet weitaus weniger Staat und weitaus mehr Härten - gerade für Leute die länger Arbeitssuchend sind - als das in Deutschland selbst jetzt der Fall ist.

[Zunder]

das paradies schweden ist schon lange abgebrannt und taugt für andere länder bestenfalls noch als abschreckendes beispiel dafür wenn sozialdemokraten zu lange regieren.

Welches Paradies ist denn nicht abgebrannt?

Rekordneuverschuldung von rund 80 Milliarden Euro durch die Hüter des Kapitalismus.
Der bisherige Höchstwert stammt aus dem Jahr 1996, ebenfalls von Schwarz-Gelb.

Der größte Schuldenmacher der USA heißt George W. Bush.

Die Freunde des Kapitals haben offensichtlich kein Problem damit, Kosten und Risiken der privaten Gewinnmaximierung zu vergesellschaften.
Einen einseitigen Sozialismus haben wir schon. Fehlt nur noch die andere Hälfte.

Wenn Vorstand und Aufsichtsrat börsennotierter Unternehmen nicht mehr aus dem immergleichen Klüngel von Großaktionären und Spitzenverdienern ausgesucht werden, folgt daraus nicht weniger Demokratie - im Gegenteil.

[Welfenprinz]

Nun ja - in einem Land in dem alles verboten oder extrem teuer ist was mit Spaß und Vergnügen zu tun hat, sind die Bürgerrechte vielleicht objektiv noch intakt, subjektiv aber kommt man sich da z.T. doch ziemlich gegängelt vor.

Unter Bürgerrechte würde ich jetzt doch eher Sachen wie meinungsfreiheit, Geweerbefreiheit, Stimmrecht, Entfaltung der persönlichkeit etc. sehen als billig Rauchen und Saufen.

Im übrigen: Der schwedische Sozialstaat beinhaltet weitaus weniger Staat und weitaus mehr Härten - gerade für Leute die länger Arbeitssuchend sind - als das in Deutschland selbst jetzt der Fall ist.

Was mit "Sozialismus" durchaus vereinbar ist, in der DDr nicht arbeiten zu wollen, konnte durchaus unangenehme Folgen haben. im Sinne der Gemeinschaftsidee, die ja im Sozialismus voran stehen soll, wohl durchaus auch folgerichtig.

Ich will das Beispiel Schweden hier jetzt nicht unendlich breit wälzen. Was mich daran wirklich interessiert ist die meinung eines richtig, theoretisch sattelfesten Linken inwieweit eine indirekte Enteignung durch sehr hohe Besteuerung, was ja gleichzeitig den produktiven, ökonomischen vorteil des Privateigentums bewahrt, nicht auch ein Weg sein kann Individual und Gemeinschaftsinteressen in grösstmögliche übereinstimmung zu bringen. ist dieses Abschaffen von Privateigentum an Produktionsmitteln wirklich derartig wichtig für echte Linke, dass es den Spaltpilz zwischen Sozialdemokratie und Sozialisten wert ist??

[Doppelagent]

Abgesehen davon, dass diese aussage nicht unbedingt richtig ist, ging es darum , wie weit sozialdemokratisch mit viel sozialismus demokratisch sein kann.
Und wie gesagt, ist das in Schweden nie verloren gegangen, iinkl. der individuellen Bürger- und menschenrechte.

zwischen "sozialismus" mit sommerreisen nach spanien, winterreisen nach thailand und volvo vor der haustüre und "sozialismus" mit sommerreisen an die ostsee, winterreisen ins erzgebirge und trabbi vor der haustüre besteht nunmal ein signifikanter unterschied.

diese insel der glückseeligkeit, zweimal von einem verheerenden krieg verschont, gesegnet mit rohstoffen, mit wenigen aber fleissigen und dem staat gegenüber loyalen einwohnern und mehr oder weniger abgekoppelt vom rest der welt, diese insel ist aufgrund der globalen
entwicklung der wirtschaft und vielen politischen fehlern schon längst hart auf den boden der realität aufgeschlagen.

[Claud]

Tja, wer auch sonst hätte noch ein Copyright drauf ? Kommunismus ist der idealisierte Gesellschaftsentwurf nach einer langen Übergangsphase durch den Sozialismus. Ein anders bzw. neu definierter Kommunismus wäre mir unbekannt.

Siehste, deshalb schrieb ich bereits vorher, dass der Kommunismus nur eine Strömung innerhalb des Sozialismus ist. Der Kommunismus stand im Sozialismus immer in Konkurrenz zu solchen angestrebten Zielen wie der Sozialdemokratie (Ferdinand Lassalle, Eduard Bernstein), dem Anarchismus (Bakunin - Kollektivistischer Anarchismus, Kropotkin - Anarchokommunismus, de Cleyre - Anarchismus ohne Adjektive) oder dem nationalen Sozialismus (Friedrich Naumann) usw.
Der Sozialismus spaltet sich in zigst Strömungen auf, oftmals gefolgt von weiteren Aufspaltungen, der einzelnen Strömungen. So verwundert es nicht, dass der Marxismus sich auch nochmal in zigst Strömungen, wie dem Marxismus-Leninismus, Stalinismus, Trotzkismus, Maoismus etc aufspaltet.

Warum ? Ich verstand die Frage nach " dem " Kapitalismus eh nicht. " Der " Kapitalismus als theoretisches Wirtschaftskonstrukt ist doch in seinen Wirk -Prinzipien einfach zu definieren. Sein modifiziertes Erscheinen ist nicht einer eignen, gar unklaren Definition geschuldet, sondern wie erwähnt den jeweiligen, ihn einbremsenden / regulierenden Rahmenbedingungen der gesetzgebenden Gesellschaften. Also existiert ein Kapitalismus klarer, wirtschaftstheoretischer Grundprinzipien - und jeweils ein real existenter.

Es war nur eine rhetorische Frage. Ich bin der Meinung, es exestiert ein kapitalistischer Geist, der sich gegenüber dem sozialistischen Geiste nichts nimmt und ebenfalls auf bestimmten Dogmen (hier muss man aber aufpassen, es wird nicht selten eine Theorie wieder verworfen und ein neuer Ansatz ausgearbeitet) beruht. Hier sehe ich die Parallele, dass es einmal das theoretische Grundkonstrukt gibt und einmal die Realität. Die Realität muss aber nicht so aussehen, wie die Theorie es vorsieht. Dies haben Sozialismus und Kapitalismus gemein.

Hier hat sich in der Realität ja auch vieles miteinander vermengt, da sich beide Anschauungen ihren Einfluss in der Gesellschaft gesichert haben. Als Produkt kann man hier ruhig Deutschland mit seiner sozialen Marktwirtschaft anführen.

[Welfenprinz]

zwischen "sozialismus" mit sommerreisen nach spanien, winterreisen nach thailand und volvo vor der haustüre und "sozialismus" mit sommerreisen an die ostsee, winterreisen ins erzgebirge und trabbi vor der haustüre besteht nunmal ein signifikanter unterschied.

Dass dort kein Sozialismus sondern Sozialdemokratie mit einer sehr starken Betonung des Besteuerung- und umverteilungfaktors war, ist mir klar und hab ich auch erwähnt.

Eine Frage ist eben, warum spaltet sowas die Linke ??
(im jetzigen programmentwurf der LInken ist ja immer noch von de "Überwindung des kapitalismus " die Rede, sprich sie weigern sich weiterhin der Sozialdemokratie zu öffnen und lassen den Spaltzpilz wuchern. Für mich unverständlich)

diese insel der glückseeligkeit, zweimal von einem verheerenden krieg verschont, gesegnet mit rohstoffen, mit wenigen aber fleissigen und dem staat gegenüber loyalen einwohnern und mehr oder weniger abgekoppelt vom rest der welt, .

Trifft bis auf die Rohstoffe auch auf die Schweiz zu. (inkl. des umverteilungsansatzes)
Im übrigen haben alle skandinavischen Ländern eine stärkere soziale Komponente in ihrer Politik.
Die Sache dabei ist doch die, dass es zwischen den Extremen "Real existierender Sozialismus" (UdSSR)und "Turbokapitalismus"(USA) auch andere Wege gibt, gäbe.Wie gesagt, Schweden ist interessant, weil der Ansatz dafür ja schon in den 30 er jahren erfolgte, also als die hauptdebatte in der Welt wie mit den gesellschaftlichen Folgen des Industriezeitalters umzugehen sei,sich auf andere Wege konzentrierte.

[Claud]

...

Eine Frage ist eben, warum spaltet sowas die Linke ??

...

Pragmatischer Revisionismus verträgt sich eher selten mit Idealismus

[Fire81]

Eine Frage ist eben, warum spaltet sowas die Linke ??
(im jetzigen programmentwurf der LInken ist ja immer noch von de "Überwindung des kapitalismus " die Rede, sprich sie weigern sich weiterhin der Sozialdemokratie zu öffnen und lassen den Spaltzpilz wuchern. Für mich unverständlich)

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten, sobald linke in der Regierung sind werden sie ziemlich sozialdemokratisch. Manche von denen passen ganz locker in die Netzwerker der SPD ein wenn nicht sogar noch weiter nach rechts. Nimmt beispielsweise den Wirtschaftsminister von Brandenburg (Christoffers) habe ich von ihm noch nichts über die Überwindung des Kapitalismus gehört. Stattdessen betreibt er kräftig Werbung für Brandenburg und das Brandenburg "Europäische Unternehmerregion 2011" dürfte ihn nicht stören. Insgeheim sind die pragmatischen Kräfte in der Linken eben doch Sozialdemokraten. In den Ostbundesländern ist das nützlich weil man mehr Wählerstimmen bekommt als wenn es nur die SPD gebe, 60 % sind für die SPD in Brandenburg nicht möglich.

Im Westen sind sie da eben weit ideologischer. Wenn sie die Ideologie aufgeben haben sie halt keine Unterscheidungsmerkmal mehr zur SPD.

[pikant]

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten, sobald linke in der Regierung sind werden sie ziemlich sozialdemokratisch. Manche von denen passen ganz locker in die Netzwerker der SPD ein wenn nicht sogar noch weiter nach rechts. Nimmt beispielsweise den Wirtschaftsminister von Brandenburg (Christoffers) habe ich von ihm noch nichts über die Überwindung des Kapitalismus gehört. Stattdessen betreibt er kräftig Werbung für Brandenburg und das Brandenburg "Europäische Unternehmerregion 2011" dürfte ihn nicht stören. Insgeheim sind die pragmatischen Kräfte in der Linken eben doch Sozialdemokraten. In den Ostbundesländern ist das nützlich weil man mehr Wählerstimmen bekommt als wenn es nur die SPD gebe, 60 % sind für die SPD in Brandenburg nicht möglich.

Im Westen sind sie da eben weit ideologischer. Wenn sie die Ideologie aufgeben haben sie halt keine Unterscheidungsmerkmal mehr zur SPD.

meine These
wir haben eine rote Partei zuviel in den Parlamenten

[Thomas I]

Unter Bürgerrechte würde ich jetzt doch eher Sachen wie meinungsfreiheit, Geweerbefreiheit, Stimmrecht, Entfaltung der persönlichkeit etc. sehen als billig Rauchen und Saufen.

Ein Staat der anfängt aus leuter Sorge um ihr Wohlergehen die Bürger zu gängeln und zu bevormunden wie in Schweden, der greift m.E. durchaus in die freie Entfaltung der Persönlichkeit ein.
Auch die Eugenikprogramme zur Ausmerzung der "Asozialen" (die oft einfach auch nur unangepasst waren im Sinne der vorherrschenden kleinbürgerlich-spießigen Doktrin) sind untrennbar verbunden mit der Geschichte des schwedischen Wohlfahrtstaates.

Was mit "Sozialismus" durchaus vereinbar ist, in der DDr nicht arbeiten zu wollen, konnte durchaus unangenehme Folgen haben. im Sinne der Gemeinschaftsidee, die ja im Sozialismus voran stehen soll, wohl durchaus auch folgerichtig.

In Schweden trifft das aber auch die, die wollen aber nicht können oder nichts finden...

Ich will das Beispiel Schweden hier jetzt nicht unendlich breit wälzen. Was mich daran wirklich interessiert ist die Meinung eines richtig, theoretisch sattelfesten Linken inwieweit eine indirekte Enteignung durch sehr hohe Besteuerung,

Auch für enteignungsgleiche Eingriffe gelten nach dem GG die Regelungen für Enteignungen. Eine sehr hohe Besteuerung dürfte durchaus irgendwann die Grenzen der Verfassung überschreiten und dann müsste das BVerfG dem Einhalt gebieten...

was ja gleichzeitig den produktiven, ökonomischen vorteil des Privateigentums bewahrt, nicht auch ein Weg sein kann Individual und Gemeinschaftsinteressen in grösstmögliche übereinstimmung zu bringen. ist dieses Abschaffen von Privateigentum an Produktionsmitteln wirklich derartig wichtig für echte Linke, dass es den Spaltpilz zwischen Sozialdemokratie und Sozialisten wert ist??

Na das will ich doch hoffen, wer möchte schon schwedische Steuersätze wie sie in den 1970ern und 1980ern gängig waren...

[Claud]

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten, sobald linke in der Regierung sind werden sie ziemlich sozialdemokratisch. Manche von denen passen ganz locker in die Netzwerker der SPD ein wenn nicht sogar noch weiter nach rechts. Nimmt beispielsweise den Wirtschaftsminister von Brandenburg (Christoffers) habe ich von ihm noch nichts über die Überwindung des Kapitalismus gehört. Stattdessen betreibt er kräftig Werbung für Brandenburg und das Brandenburg "Europäische Unternehmerregion 2011" dürfte ihn nicht stören. Insgeheim sind die pragmatischen Kräfte in der Linken eben doch Sozialdemokraten. In den Ostbundesländern ist das nützlich weil man mehr Wählerstimmen bekommt als wenn es nur die SPD gebe, 60 % sind für die SPD in Brandenburg nicht möglich.

Im Westen sind sie da eben weit ideologischer. Wenn sie die Ideologie aufgeben haben sie halt keine Unterscheidungsmerkmal mehr zur SPD.

Die Ostdeutsche Linke ist hier auch ganz anders strukturiert und hat mehr Ähnlichkeiten mit der SPD in NRW, als mit den Linken Genossen in den alten Bundesländern. Die Linke ist im Osten nunmal eine Art Volkspartei, was sich in deren Basis und Meinungsbild auch niederschlägt. Auch ruht das noch aus Zeiten der PDS, wo die Partei sich erstmal nach Wendezeiten zurechtfinden musste und einen Selbstfindungsprozess durchmachte. So stand die PDS auch nie so scharf in Opposition zur SPD, wie heute die Bundeslinke. Zur Folge hat dies ja, dass sich die Linke in Berlin und Brandenburg kaum heimisch fühlt in der Bundespartei.

[Joker]

Wenn Vorstand und Aufsichtsrat börsennotierter Unternehmen nicht mehr aus dem immergleichen Klüngel von Großaktionären und Spitzenverdienern ausgesucht werden, folgt daraus nicht weniger Demokratie - im Gegenteil.

Schauen wir uns doch mal den Aufsichtsrat eines Börsenorientierten Unternehmens an.
Beispiel Siemens
http://www.siemens.com/about/de/managem ... htsrat.htm
Wer passt dir denn da nicht und wen zählst du den immergleichen Großaktionären und Spitzenverdienern.
Der Job im Aufsichtsrat macht einen erst zum Spitzenverdiener ,da findet man weniger alten Geldadel sondern viel häufiger Menschen die aus vollkommen normalen Verhältnissen stammen und sich ihre Position über Jahre hinweg erarbeitet haben.
Aber das werden Leute wie du nie verstehen können.

[daimos]

einfach googeln oder wikipedia
wir hier in Deutschland haben die soziale Marktwirtschaft - Deutschland ist hervorragend durch die Krise gekommen

Ich habe aber nun mal dich gebeten, nicht Wikipedia. Was verstehst du denn unter sozialer Marktwirtschaft? Was haben wir hier denn in Deutschland? Erklär's doch mal mit deinen eigenen Worten oder weißt du gar nicht, welche Begriffe du überhaupt benutzt?

Was haben die Leute in Diskussionen früher eigentlich ohne Wikipedia und Google gemacht? Müssen ja schreckliche Zeiten gewesen sein...

[schelm]

Claud schrieb :

Siehste, deshalb schrieb ich bereits vorher, dass der Kommunismus nur eine Strömung innerhalb des Sozialismus ist. Der Kommunismus stand im Sozialismus immer in Konkurrenz zu solchen angestrebten Zielen wie der Sozialdemokratie (Ferdinand Lassalle, Eduard Bernstein), dem Anarchismus (Bakunin - Kollektivistischer Anarchismus, Kropotkin - Anarchokommunismus, de Cleyre - Anarchismus ohne Adjektive) oder dem nationalen Sozialismus (Friedrich Naumann) usw.
Der Sozialismus spaltet sich in zigst Strömungen auf, oftmals gefolgt von weiteren Aufspaltungen, der einzelnen Strömungen. So verwundert es nicht, dass der Marxismus sich auch nochmal in zigst Strömungen, wie dem Marxismus-Leninismus, Stalinismus, Trotzkismus, Maoismus etc aufspaltet.

Der Kommunismus ist KEINE Strömung innerhalb des Sozialismus. Er kann weder in Konkurrenz zu sozialistischen Systemen, noch zu sozialdemokratischen Ideen innerhalb des Sozialismus gestanden haben - denn er wurde nur einmal in der Historie kurzfristig eingeführt - und gleich wieder fallen gelassen. In den 20er Jahren lokal in der Sowjetunion - Probehalber wurde dort das Geld abgeschafft, mit der Folge, die Bürger räumten die Regale leer und verfütterten das überflüssige Brot an ihre Hausschweine ... so jedenfalls wurde es uns im DDR - Geschichtsunterricht gelehrt. Kommunismus ist ein den Sozialismus ablösendes System, welches noch nie existierte.

Es spielt keine Rolle, welche Despoten wann ihre Systeme " kommunistisch " nannten bzw. wie sie Kommunismus verstanden haben - als theoretisches, gesellschaftliches Konstrukt ist er eine bisher unverwirklichte Vision einer Gemeinschaft auf einem anderen Bewußtseinslevel - müßig darüber zu diskutieren, ob dieses Bewußtsein jemals real erreichbar sein kann. Vermutlich nie - oder wenn dann nur, sollte der Mensch einfach " satt " sein und weitere Innovationen der Anstrengung nicht mehr lohnen, da sie sein Nutzungsverhalten nicht mehr erweitern.

Er unterscheidet sich also fundamental von seiner Vorstufe Sozialismus - in seiner angedachten, praktischen Qualität. Alle bisherigen Versuche, sich in seine Richtung zu " entwickeln ", führten zu wahnwitzigen diktatorischen Experimenten, welche Millionen Menschenleben kosteten.

Es war nur eine rhetorische Frage. Ich bin der Meinung, es exestiert ein kapitalistischer Geist, der sich gegenüber dem sozialistischen Geiste nichts nimmt und ebenfalls auf bestimmten Dogmen (hier muss man aber aufpassen, es wird nicht selten eine Theorie wieder verworfen und ein neuer Ansatz ausgearbeitet) beruht. Hier sehe ich die Parallele, dass es einmal das theoretische Grundkonstrukt gibt und einmal die Realität. Die Realität muss aber nicht so aussehen, wie die Theorie es vorsieht. Dies haben Sozialismus und Kapitalismus gemein.

Jup, das fasste ich mal in einem Leserkommentar im " Spiegel " so zusammen :

Der historische Irrtum des Sozialismus bestand im unerschütterlichen Glauben
an die Planbarkeit der menschlichen Natur. Der historische Irrtum des
Kapitalismus besteht im ebenso unerschütterlichen Glauben, der Markt regele
alles selbst.

Das war 2004 - einige Jährchen vor der Finanzkrise..

Freundliche Grüße, schelm

[pikant]

Die Ostdeutsche Linke ist hier auch ganz anders strukturiert und hat mehr Ähnlichkeiten mit der SPD in NRW, als mit den Linken Genossen in den alten Bundesländern. Die Linke ist im Osten nunmal eine Art Volkspartei, was sich in deren Basis und Meinungsbild auch niederschlägt. Auch ruht das noch aus Zeiten der PDS, wo die Partei sich erstmal nach Wendezeiten zurechtfinden musste und einen Selbstfindungsprozess durchmachte. So stand die PDS auch nie so scharf in Opposition zur SPD, wie heute die Bundeslinke. Zur Folge hat dies ja, dass sich die Linke in Berlin und Brandenburg kaum heimisch fühlt in der Bundespartei.

Lafontaine und Wagenknecht machen eine ganz andere Politik als die Linken in Brandenburg und Berlin
Lafontaine wollte ja die Koalition in Brandenburg verhindern, ist aber da gescheitert

auf Bundesebene regieren nun die Fundis innerhalb der Linken

[Kopernikus]

Kommunismus ist ein den Sozialismus ablösendes System, welches noch nie existierte.

Das stimmt. Sozialismus ist die noch unvollkommene -aber zur Ablösung der "Herrschaft des Kapitals" und Überwindung des Kaptialismus- notwendige Vorform des Kommunismus. Sozialismus dient demnach der Entmachtung einer herrschenden Klasse (als vorübergehende Lösung und Basis der weiteren Umwälzungen) zu Gunsten der laut marxistischem Denken unterdrückten, revolutionären Masse der Arbeiter. Das ist der erste Schritt einer ganzen Reihe von Schritten ehe die Menschen dann irgendwann als "Assoziation freier Individuen" im Kommunismus "angekommen" sind. So zumindest die graue Theorie.

[Liegestuhl]

In meinen unendlichen Gesprächen, die ich über Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus führte, habe ich relativ schnell gemerkt, dass es Dutzende Definitionen für Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus gibt und jeder eben die Definition nutzt, die er argumentativ am besten verwursten kann.

[schelm]

In meinen unendlichen Gesprächen, die ich über Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus führte, habe ich relativ schnell gemerkt, dass es Dutzende Definitionen für Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus gibt und jeder eben die Definition nutzt, die er argumentativ am besten verwursten kann.

@ Kopernikus : d'accord ! Kleine Korrektur : An das " Kommunismus - Experiment " in der Sowjetunion erinnere ich mich inhaltlich gut aus dem Geschichtsunterricht. Ob es aber in den 20er Jahren oder irgendwann später gemacht wurde - dessen bin ich mir nicht ( mehr so ) sicher, müßte ich googeln - falls die Infos abrufbar sein sollten.

@ Liegestuhl : Für den Kommunismus spielt es keine Rolle, wer ihn wie definiert - weichen die Definitionen von der kaum erfüllbaren Notwendigkeit des voraussetzenden Bewußtseins - und damit seiner de facto freiwilligen Selbsterfüllung ab, so handelt es sich nicht im theoretischen Ursinn um Kommunismus, sondern eine diktatorische bzw. gewaltsame Implementierung - die ihrerseits aber konträr zum nötigen Bewußtseinssprung in der " Assoziation freier Individuen " stünde.
Insofern ist sowieso fraglich, ob die vorhergehende revolutionäre Umwälzung der Gesellschaftsverhältnisse durch den Sozialismus ( Klassenkampf, Entprivatisierung des Eigentums ) überhaupt im marxschen Sinne eine geeignete Voraussetzung für diese " Bewußtseinserweiterung " darstellt. Na ja .. es sei denn, man rechnet hier in Jahrhunderten, der Mensch sich somit über Generationen an den Wegfall von Privateigentum an Produktionsmitteln bereits " gewöhnt " hat ...

Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

Insofern ist sowieso fraglich, ob die vorhergehende revolutionäre Umwälzung der Gesellschaftsverhältnisse durch den Sozialismus ( Klassenkampf, Entprivatisierung des Eigentums ) überhaupt im marxschen Sinne eine geeignete Voraussetzung für diese " Bewußtseinserweiterung " darstellt. Na ja .. es sei denn, man rechnet hier in Jahrhunderten, der Mensch sich somit über Generationen an den Wegfall von Privateigentum an Produktionsmitteln bereits " gewöhnt " hat ...

Freundliche Grüße, schelm

Ich sehe das folgendermaßen:

Aktuell wird Kapitalismus als ein dem menschlichen Wesen angemessenes System begriffen, da es die grundsätzlich egoistischen Interessen der Individuen so zu steuern vermag, dass am Ende irgendwie ein Mehrwert für alle/möglichst viele (Stichwort "Das größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl") herauskommt. Man könnte diese Vorstellung bereits als Ideologie begreifen und als solche hat sie sich auch durchgesetzt. Das heißt, die Frage ob dies tatsächlich so ist (immerhin liegt dem ein doch deutlich negatives Menschenbild zu Grunde), stellt sich angesichts der offensichtlichen oder vermeintlichen Alternativlosigkeit für die meisten Menschen überhaupt nicht. Sie wurden so sozialisiert und mit dem Ende pubertärer Aufmüpfigkeit gegen diverse Autoritäten endet dann auch die Vorstellung, irgendwas könnte grundsätzlich anders sein als durch diese Ideologie vorgezeichnet. Die gescheiterten realsozialistischen Experimente sind der finale Sargnagel des Ganzen.

Worauf ich hinaus will, ist der Punkt, dass dies letztlich doch nur eine Frage der Sozialisation ist. Soll heißen, die Gewöhnung an die Existenz von Kapitalismus, Privateigentum, Arm und Reich ist ebenfalls einem Lerneffekt geschuldet, den jeder Mensch durchmachen musste. Ein anderes System, sei es Sozialismus oder Kommunismus, verlangt meiner Meinung nach den Menschen (grundsätzlich bzw. der Theorie nach) nicht viel mehr "Einsicht in die aktuellen Notwendigkeiten" ab, erst recht nicht, wenn man bedenkt, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft uns auch nicht einfach nur als adäquate Reaktion auf die an sich schlechte Natur des Menschen verkauft werden (und ein anderes System deshalb dem Wesen des Menschen widerspräche), sondern -genau wie Kommunismus/Sozialismus von anderen Ideologen- als "Best-of" dessen, was den Menschen in ihrer bisherigen Geschichte eingefallen ist, um miteinander auszukommen.

[Claud]

Claud schrieb :

Der Kommunismus ist KEINE Strömung innerhalb des Sozialismus. Er kann weder in Konkurrenz zu sozialistischen Systemen, noch zu sozialdemokratischen Ideen innerhalb des Sozialismus gestanden haben - denn er wurde nur einmal in der Historie kurzfristig eingeführt - und gleich wieder fallen gelassen. In den 20er Jahren lokal in der Sowjetunion - Probehalber wurde dort das Geld abgeschafft, mit der Folge, die Bürger räumten die Regale leer und verfütterten das überflüssige Brot an ihre Hausschweine ... so jedenfalls wurde es uns im DDR - Geschichtsunterricht gelehrt. Kommunismus ist ein den Sozialismus ablösendes System, welches noch nie existierte.

Es spielt keine Rolle, welche Despoten wann ihre Systeme " kommunistisch " nannten bzw. wie sie Kommunismus verstanden haben - als theoretisches, gesellschaftliches Konstrukt ist er eine bisher unverwirklichte Vision einer Gemeinschaft auf einem anderen Bewußtseinslevel - müßig darüber zu diskutieren, ob dieses Bewußtsein jemals real erreichbar sein kann. Vermutlich nie - oder wenn dann nur, sollte der Mensch einfach " satt " sein und weitere Innovationen der Anstrengung nicht mehr lohnen, da sie sein Nutzungsverhalten nicht mehr erweitern.

Er unterscheidet sich also fundamental von seiner Vorstufe Sozialismus - in seiner angedachten, praktischen Qualität. Alle bisherigen Versuche, sich in seine Richtung zu " entwickeln ", führten zu wahnwitzigen diktatorischen Experimenten, welche Millionen Menschenleben kosteten.

Der Kommunismus als Gedankenkonstrukt war und ist eine Konkurrenz, weil er andere Ziele verfolgt, als die anderen Strömungen im Sozialismus. Marx war es, der schrieb, der Kommunismus würde den Sozialismus ablösen. Nur ist Marx in dieser Gesselschaftsanschauung nicht der einzige, der irgendwas zu sagen hatte , Theorien aufstellte und Bedeutung erlangte. Nur weil kaum einer etwas mit Ferdinand Lassalle, Eduard Bernstein oder Bakunin etwas anfangen kann, bedeutet dies nicht, dass deren Theorien im Sozialismus nicht existent sind und Marx die einzige Person ist, die da irgendetwas gestaltendes im Sozialismus beizutragen hatte. Und es bedeutet erst recht nicht, dass die Marxche Definition von Sozialismus richtig ist, nur weil er hier der prominenteste Vertreter in dieser Strömung ist, der sich mit großen Pompöse vom "utopischen Sozialismus" abgrenzen wollte. Die Sozialistische Internationale sind doch nicht deshalb auseinander gebrochen, weil sie sich in jedem Käse einig waren und die selben Theorien, Wege und Ziele als richtig erachteten.

Jup, das fasste ich mal in einem Leserkommentar im " Spiegel " so zusammen :

Der historische Irrtum des Sozialismus bestand im unerschütterlichen Glauben
an die Planbarkeit der menschlichen Natur. Der historische Irrtum des
Kapitalismus besteht im ebenso unerschütterlichen Glauben, der Markt regele
alles selbst.

Das war 2004 - einige Jährchen vor der Finanzkrise..

:friend:

[schelm]

Kopernikus schrieb :

Worauf ich hinaus will, ist der Punkt, dass dies letztlich doch nur eine Frage der Sozialisation ist. Soll heißen, die Gewöhnung an die Existenz von Kapitalismus, Privateigentum, Arm und Reich ist ebenfalls einem Lerneffekt geschuldet, den jeder Mensch durchmachen musste. Ein anderes System, sei es Sozialismus oder Kommunismus, verlangt meiner Meinung nach den Menschen (grundsätzlich bzw. der Theorie nach) nicht viel mehr "Einsicht in die aktuellen Notwendigkeiten" ab, erst recht nicht, wenn man bedenkt, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft uns auch nicht einfach nur als adäquate Reaktion auf die an sich schlechte Natur des Menschen verkauft werden (und ein anderes System deshalb dem Wesen des Menschen widerspräche), sondern -genau wie Kommunismus/Sozialismus von anderen Ideologen- als "Best-of" dessen, was den Menschen in ihrer bisherigen Geschichte eingefallen ist, um miteinander auszukommen.

Eine indoktrinierte " Einsicht in Notwendigkeiten " ist aber der kontraproduktive Weg um eine Alternative zu erreichen. Der Kapitalismus kann die Ambivalenz der menschlichen Natur ( zwischen Ego - und Gemeinschaftssinn ) ja nur deshalb nutzen, weil die Bedürfnisse des Egos bisher nicht dahingehend zu befriedigen sind, um damit eine Art Überdruss an materiellen Wohlstand zu generieren, der als Reaktion eine folgende, freiwillige Abkehr vom materiellem Streben verursacht - und somit der anderen Seite einer Medaille die Priorität einräumen liese : Dem Gemeinschaftssinn.

Kurz gesagt : Ich glaube, erst wenn der Kapitalismus selbst die wesentlichen materiellen Grundbedürfnisse des Menschen - an Hand seiner natürlichen Nutzungs und - Verbrauchsmöglichkeitsgrenzen flächendeckend und preiswert befriedigen kann, entfällt sukzessive die Motivation, für ein noch mehr an materiellen Gütern sich wie bisher mit gleicher Energie ( plus Nebenwirkungen wie : Stress, Neurosen, Mobbing am Arbeitsplatz, Leistungsdruck etc. ) zu engagieren - die Notwendigkeit entfiele schlicht, wenn der Mensch mehrheitlich materiell derart zufrieden wäre, dass er de facto Schritt für Schritt nicht mehr bereit ist, seine kurze Lebensspanne an einem dann überflüssigen Wettbewerb ums goldne Kalb auszurichten - sondern alternativ einfach " zufrieden " leben zu können. Und : Die paar wenigen, die nie " genug " bekommen können - die würde eine solche Gesellschaft sicher leichter verkraften als heute die vielen, die im wesentlichen um ihre schlichte Existenz kämpfen müssen.

@ Claud : Antwort folgt später - muß auf Spätschicht ...

Freundliche Grüße, schelm

[daimos]

Nur weil kaum einer etwas mit Ferdinand Lassalle, Eduard Bernstein oder Bakunin etwas anfangen kann, bedeutet dies nicht, dass deren Theorien im Sozialismus nicht existent sind und Marx die einzige Person ist, die da irgendetwas gestaltendes im Sozialismus beizutragen hatte. Und es bedeutet erst recht nicht, dass die Marxche Definition von Sozialismus richtig ist, nur weil er hier der prominenteste Vertreter in dieser Strömung ist, der sich mit großen Pompöse vom "utopischen Sozialismus" abgrenzen wollte.

Wie wahr, wie wahr.

Immerhin hat sich die SPD bis zum Godesberger Programm 1959 als rein sozialistische Partei verstanden. Sozialismus ist eben nicht gleich Kommunismus. Ansonsten hätte es auch die 1956 verbotene westdeutsche KPD nicht geben müssen.

[Claud]

@ Claud : Antwort folgt später - muß auf Spätschicht ...

Freundliche Grüße, schelm

Darauf freue ich mich, in der Zwischenzeit zitiere ich aber mal wikipedia.

Sozialismus

...

Der Begriff war nie eindeutig definiert und umfasst von Parlamentarismus und Demokratie akzeptierenden sozialdemokratischen, nur reformerischen Bewegungen bis zu revolutionär entstandenen, kommunistisch-totalitären oder autoritären Systemen (Realsozialismus) viele Varianten.

...

Eine explizit sozialistische Bewegung entwickelte sich erst in Folge von Aufklärung und industrieller Revolution zwischen Ende des 18. Jahrhunderts und Mitte des 19. Jahrhunderts. Sie war eng verwoben mit der Entstehung der Arbeiterbewegung. Wie bei allen -ismen trat der Sozialismus historisch in vielfältigen Formen auf: Von den genossenschaftlichen Ideen der Frühsozialisten über die parteipolitische Organisation in sozialdemokratischen, sozialistischen und danach Kommunistischen Parteien, die im Verlauf des 20. Jahrhunderts oft unterschiedliche Ausprägungen annahmen, bis hin zu den verschiedenen Auslegungen des sozialistischen Anarchismus.


...

Durch die historische Entwicklung bedingt wurden die Diskussionslinien danach klarer: Die vielfältigen Ansätze des Frühsozialismus spalteten sich in drei Hauptlinien, den Anarchismus und die vom Marxismus inspirierten kommunistischen und sozialdemokratischen Bewegungen.

...

Laut Friedrich Engels bedeutete Sozialismus noch 1847 eine Bourgeoisbewegung, Kommunismus indes eine Arbeiterbewegung (Cabet, Weitling), weswegen Karl Marx und Engels damals noch der Bezeichnung „Kommunisten“ den Vorzug gaben. Erst 1887 bekannten sich sogar die englischen Gewerkschaften zum Sozialismus.

Der Marxismus hatte lange Zeit die Deutungshoheit in der sozialistischen Bewegung. Nach dem Verfall der ersten Internationale 1876 bis über den größten Teil des gesamten 20. Jahrhunderts hinweg wurden Diskussionen innerhalb des und über den Sozialismus überwiegend mit den von Marx und Engels geprägten Begriffen geführt, wobei deren theoretische Ansätze häufig verkürzt aufgenommen wurden („Vulgärmarxismus“) und in dieser Form noch bis heute das Bild „des“ Marxismus in der Öffentlichkeit bestimmen.

Die marxistischen Intellektuellen betrachteten den Frühsozialismus als 'Utopischen Sozialismus' und stellten ihm den Marxismus als 'wissenschaftlicher Sozialismus' gegenüber. Aus diesem Anspruch entwickelt sich ein erstes Modell weltgeschichtlicher Entwicklungsmöglichkeit: Da der Kommunismus nicht unmittelbar zu erreichen ist, sei der Sozialismus als Gesellschaftsform eine erste (niedere) Phase des Kommunismus. Die Entwicklung über den Sozialismus zum Kommunismus sei unvermeidlich.

...

In der Sozialdemokratie - besonders in Deutschland und Russland - setzte sich seit etwa 1900 der Reformismus durch, der Sozialismus nicht durch eine soziale Revolution, sondern durch demokratische Reformen erreichen zu können glaubt. Damit wurden sozialdemokratische Gründungsprogramme, die Sozialismus gemäß der marxschen Theorie vom Klassenkampf als Ergebnis krisenhafter Zuspitzungen der sozialen Gegensätze und revolutionärer Umgestaltungen erwarteten, zuerst in der praktischen Alltagspolitik und dann auch theoretisch aufgegeben.

In Deutschland begann die Auseinandersetzung um einen revolutionären oder reformistischen Weg zum Sozialismus mit Veröffentlichungen Eduard Bernsteins, die 1896 die Revisionismusdebatte auslösten.

...

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Entschuldige bitte das Copy & Paste, ist normalerweise nicht meine Art.

Ferdinand Lassalle und Marx kannten sich beide sehr gut und waren doch in ihren Theorien stark zerstritten. Marx ebnete den Weg des Kommunismus, Lassalle den Weg der deutschen Sozialdemokratie. Beide Strömungen wurden innerhalb des Sozialismus Konkurrenten. Marx wollte die Revolution, Lassale die Reformation und die Einebnung in den preußischen Staat. Bernstein ging dann später so weit, dass er Marx quasi "entwertet" und die Sozialdemokratie zu großen Teilen von Marx seinen Theorien verabschiedete, was auch später dazu führte, dass man sich in der Weimarer Republik nicht mehr so wirklich riechen konnte. Bei Ferdinand Lassalle und Karl Marx ist das alles aber noch gemächlich - so jemand wie Bakunin, der wurde kurzerhand aus der Sozialistischen Internationale geschmissen, weil er mit seine Theorien bezüglich des kollektiven Anarchismus, welcher die Abschaffung eines Staatsapparates vorsah, nicht genug Zustimmung gewinnen konnte, wie die Sozialdemokraten, um gegenüber den Marxisten zu bestehen.