Hochrechnungen: Riesiger Triumph für Minarettgegner!

[ToughDaddy]

Doch. Es geht um die Abänderung des eidgenössischen Allerheiligsten, um einen Zusatz zur Verfassung.

Dass die Verfassung deswegen geändert werden sollte, habe ich noch nicht mitbekommen.

[adal]

Dass die Verfassung deswegen geändert werden sollte, habe ich noch nicht mitbekommen.

Die Initiative verlangte, folgenden Wortlaut in die Bundesverfassung aufzunehmen: «Der Bau von Minaretten ist verboten». Die Bestimmung soll als Ziffer 3 zu Artikel 72 Bundesverfassung, der das Verhältnis zwischen Kirche und Staat regelt, hinzugefügt werden.

Das wird aber eh nichts:

Inhaltlich ist der Abänderbarkeit dadurch Schranken gesetzt, dass die Verfassung zwingendes Völkerrecht nicht verletzen darf. Die Teilrevision darf zudem nicht gegen den Grundsatz der Einheit der Materie verstossen[2]. Als ungeschriebene Voraussetzung ist auch die faktische Durchführbarkeit der Initiative anerkannt. Ob weitere inhaltliche Schranken bestehen, indem die Kernbereiche der fundamentalen Normen der Verfassung wie Grundrechte, Föderalismus, Demokratie und Rechtsstaat verbindlich sind [hier auch das Antidiskriminierungsgebot], wird in der Praxis der Bundesversammlung bisher verneint, von der juristischen Lehre aber uneinheitlich beurteilt.

[De Boer]

Christen in der Türkei (EU Kandidat) dürfen für ihre Gemeinschaft keine Kirchen (oder andere Gebäude) bauen. Sie dürfen keinen Priesternachwuchs für die Betreuung und Seelsorge der christlichen Türken ausbilden. Zudem bleiben die vor über 35 Jahren durch den türkischen Staat geschlossenen christlichen Seminare weiterhin geschlossen. Kirchen in der Türkei haben keinen Rechtsstatus, können also keine Rechtsgeschäfte tätigen. Kirchen dürfen ihr Personal nicht selbst ausbilden, und immer wieder wird ihr Eigentum entschädigungslos enteignet.

Sieht so religiöse Toleranz aus?

[Thomas I]

[

Hat gerade jemand anders unter deinem Namen geschrieben?

Nein.

Das ist bekannt und wird von mir mir nicht in Abrede gestellt.
Du lenkst das Gespräch in die richtige Richtung, wenn man in abgeschlossenen Räumen Menschen vor dem Kreuz schützen muss, dann ist es nur recht und billig, die Öffentlichkeit vor Minaretten, die zweifelsohne ins Blickfeld geraten, zu schützen.

Nun, dann müssdte man die Menschen allerdings auch vor anderen markanten architektonischen Merkmalen die eine Zuordnung von Sakralbauten zu bestimmten Religionen erleichtern schützen - z.B. Kirchtürme und dergleichen.
Denn du lenkst hier das Gespräch in die falsche Richtung wenn du hier wieder behauptest, aus dem Urteil gehe nur hervor man müsse Menschen vo Kreuzen schützen. Aus dem Urteil geht hervor, dass ALLE religiösen Symbolen in besagten Räumen nichts verloren haben.
Wenn da also ein islamisches oder hinduistisches Symbol hängen würde wäre das genauso verboten wie das Kreuz.
Das ist der springende Punkt denn du hier einfach ignorierst (wider besseren Wissens, ich denke dass dir ziemlich gut bewusst ist dass du hier gerade auf dem Holzweg galloppierst - allerdings mit durchaus demagogischem Geschick!) - denn nach der Logik des Kreuzurteils und deiner Argumentation mit dem "ins Blickfeld geraten" müsste dann auch z.B. Kirchtürme oder Stupas verboten werden, denn für die gilt selbiges.

Und das genau ist es was du garnicht willst - du möchtest nämlich das Muslime diskriminiert werden und versuchst nur, diesen Diskriminierungswunsch hinter einer pseudo-rationalen Argumentation zu verbergen, die diesen Wunsch aber nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung ein wenig verbirgt.

Das Kreuz ist übrigens seit je her Bestandteil unserer Kultur, ob es manchem passt oder nicht.

Deiner Kultur vielleicht - meiner nicht!

[Thomas I]

Die Initiative verlangte, folgenden Wortlaut in die Bundesverfassung aufzunehmen: «Der Bau von Minaretten ist verboten». Die Bestimmung soll als Ziffer 3 zu Artikel 72 Bundesverfassung, der das Verhältnis zwischen Kirche und Staat regelt, hinzugefügt werden.

Das wird aber eh nichts:

Inhaltlich ist der Abänderbarkeit dadurch Schranken gesetzt, dass die Verfassung zwingendes Völkerrecht nicht verletzen darf. Die Teilrevision darf zudem nicht gegen den Grundsatz der Einheit der Materie verstossen[2]. Als ungeschriebene Voraussetzung ist auch die faktische Durchführbarkeit der Initiative anerkannt. Ob weitere inhaltliche Schranken bestehen, indem die Kernbereiche der fundamentalen Normen der Verfassung wie Grundrechte, Föderalismus, Demokratie und Rechtsstaat verbindlich sind [hier auch das Antidiskriminierungsgebot], wird in der Praxis der Bundesversammlung bisher verneint, von der juristischen Lehre aber uneinheitlich beurteilt.

Die Frage ist nur ob die EMRK hier zwingendes Völkerrecht ist.
Das Problem in der Schweiz liegt doch eher hier:

"Ob weitere inhaltliche Schranken bestehen, indem die Kernbereiche der fundamentalen Normen der Verfassung wie Grundrechte, Föderalismus, Demokratie und Rechtsstaat verbindlich sind, wird in der Praxis der Bundesversammlung bisher verneint..."

[Thomas I]

Christen in der Türkei (EU Kandidat) dürfen für ihre Gemeinschaft keine Kirchen (oder andere Gebäude) bauen. Sie dürfen keinen Priesternachwuchs für die Betreuung und Seelsorge der christlichen Türken ausbilden. Zudem bleiben die vor über 35 Jahren durch den türkischen Staat geschlossenen christlichen Seminare weiterhin geschlossen. Kirchen in der Türkei haben keinen Rechtsstatus, können also keine Rechtsgeschäfte tätigen. Kirchen dürfen ihr Personal nicht selbst ausbilden, und immer wieder wird ihr Eigentum entschädigungslos enteignet.

Sieht so religiöse Toleranz aus?

Nein. Und das ist genau einer der Punkte an der der Beitrittsprozess der Türkei auch weiterhin hakt.

[Wasteland]

Christen in der Türkei (EU Kandidat) dürfen für ihre Gemeinschaft keine Kirchen (oder andere Gebäude) bauen. Sie dürfen keinen Priesternachwuchs für die Betreuung und Seelsorge der christlichen Türken ausbilden. Zudem bleiben die vor über 35 Jahren durch den türkischen Staat geschlossenen christlichen Seminare weiterhin geschlossen. Kirchen in der Türkei haben keinen Rechtsstatus, können also keine Rechtsgeschäfte tätigen. Kirchen dürfen ihr Personal nicht selbst ausbilden, und immer wieder wird ihr Eigentum entschädigungslos enteignet.

Sieht so religiöse Toleranz aus?

Die Frage ist da vielmehr ob wir uns in solchen Fragen nach unten orientieren müssen. In Indien werden Kirchen öfters von Hindus abgefackelt und Christen totgeschlagen. In Saudi Arabien ist die Bibel verboten. etc. pp. Müssen wir uns das abgucken?
Ich denke wohl nicht. Genau gesagt spielt die Situation in anderen Ländern überhaupt keine Rolle für das was hier geschieht.
In anderen Ländern werden auch Hexen totgeschlagen. Damit können wir ja auch mal anfangen. Machen die anderen ja auch.

[adal]

Gratulation und Glückwunsch an die Schweiz. Leider wird den restlichen Bürgern Europas eine solche Entscheidungsfreiheit vorenthalten.

Den Schweizern auch. Die werden sich noch wundern. Demnächst dürfen auch in der Schweiz die Mohammedaner wieder enthemmt Moscheen bauen, mit riesigen Minaretten in Form von atomaren Langstreckenraketen, derweil die christlichen Kahedralen abgerissen werden. Wer braucht die noch?

[USA TOMORROW]

Den Schweizern auch. Die werden sich noch wundern. Demnächst dürfen auch in der Schweiz die Mohammedaner wieder enthemmt Moscheen bauen, mit riesigen Minaretten in Form von atomaren Langstreckenraketen, derweil die christlichen Kahedralen abgerissen werden. Wer braucht die noch?

Das wäre vermutlich das beste, was den Initiatoren des Verbots passieren könnte.

[schelm]

Wasteland schrieb :

De Boer schrieb :


Christen in der Türkei (EU Kandidat) dürfen für ihre Gemeinschaft keine Kirchen (oder andere Gebäude) bauen. Sie dürfen keinen Priesternachwuchs für die Betreuung und Seelsorge der christlichen Türken ausbilden. Zudem bleiben die vor über 35 Jahren durch den türkischen Staat geschlossenen christlichen Seminare weiterhin geschlossen. Kirchen in der Türkei haben keinen Rechtsstatus, können also keine Rechtsgeschäfte tätigen. Kirchen dürfen ihr Personal nicht selbst ausbilden, und immer wieder wird ihr Eigentum entschädigungslos enteignet.

Sieht so religiöse Toleranz aus ?

Die Frage ist da vielmehr ob wir uns in solchen Fragen nach unten orientieren müssen. In Indien werden Kirchen öfters von Hindus abgefackelt und Christen totgeschlagen. In Saudi Arabien ist die Bibel verboten. etc. pp. Müssen wir uns das abgucken?
Ich denke wohl nicht....

Ach - und warum ? Die andere Wange hinzuhalten, die symbolisiert im übrigen das Kreuz - aber das verbannen " wir " ja gerade, neutral wie " wir " sind. Also nochmal : Warum dann die andere Wange auch hinhalten ?!

Freundliche Grüße, schelm

[adal]

Das wäre vermutlich das beste, was den Initiatoren des Verbots passieren könnte.

Paranoider Realitätsverlust ist der mentale Normalzustand dieser Leute. Wer sich mit denen gemein macht, darf sich nicht wundern, wenn nur noch über Quatsch diskutiert wird.

[USA TOMORROW]

Paranoider Realitätsverlust ist der mentale Normalzustand dieser Leute.

Welcher Leute? Der Schweizer?

[Cash!]

Sehr interessant, eine weitere Lüge der Islamfreunde ist heute in sich zusammengebrochen.
Angeblich sind die Menschen ja besonders da so Islam"feindlich" wo es am wenigsten Muslime gibt.

Tja, stimmt nicht. Wie SF1 heute berichtet ist der Anteil an Minarettgegner dort besonders gro0, wo es "überproportional" viele Moslems gibt:

http://videoportal.sf.tv/video?id=7c494 ... Fwww.sf.tv

Ab Min 6:00

:!:

[Thomas I]

Ach - und warum ? Die andere Wange hinzuhalten, die symbolisiert im übrigen das Kreuz - aber das verbannen " wir " ja gerade, neutral wie " wir " sind. Also nochmal : Warum dann die andere Wange auch hinhalten ?!

Freundliche Grüße, schelm

Weil es wenig Sinn macht den Dackel der Oma ein Stockwerk höher zu verprügeln weil dich im Park der Boxer eines Assis aus 'nem anderen Stadteil gebissen hat und du an den Boxer nicht rankommst und dich auch nicht rantraust...

[Wasteland]

Ach - und warum ? Die andere Wange hinzuhalten, die symbolisiert im übrigen das Kreuz - aber das verbannen " wir " ja gerade, neutral wie " wir " sind. Also nochmal : Warum dann die andere Wange auch hinhalten ?!

Freundliche Grüße, schelm

Weil Religionsfreiheit und Toleranz zentrale Werte der säkularen Gesellschaft sind. Es geht dabei nicht um die andere Backe hinhalten. Sondern darum das die sogenannten "westlichen Werte" genau das sind, die angeblich von einer gewissen Klientel verteidigt werden.
Ich denke man kann konstatieren, das es sich dabei für viele bloss um eine Worthülse handelt, eine Art trojanisches Pferd, um sein anti-modernes Weltbild durchzusetzen (in Form religiöser Intoleranz z.B.). Mich interessiert dabei keinen Deut wie es in anderen Ländern gehandhabt wird und das ist auch unsinnig. Hier ist Deutschland und nicht Indien oder Saudi Arabien. Und hier gilt die Religionsfreiheit, völlig egal ob das jemanden nervt oder nicht.

[Kibuka]

Weil Religionsfreiheit und Toleranz zentrale Werte der säkularen Gesellschaft sind. Es geht dabei nicht um die andere Backe hinhalten. Sondern darum das die sogenannten "westlichen Werte" genau das sind, die angeblich von einer gewissen Klientel verteidigt werden.

Es soll auch Völker gegeben haben, die mit so einer Einstellung von der Bildfläche der Geschichte verschwunden sind.

[georges cadoudal]

... Genau gesagt spielt die Situation in anderen Ländern überhaupt keine Rolle für das was hier geschieht.
...

Falsch! Die zu uns uneingeladen kommenden Kulturbereicherer versuchen auch hier ihre barbarischen Sitten und Gebräuche zu praktizieren, da sie dadurch unsere Gesellschaft zersetzen, werden sie durch die Gutmenschen jeder Couleur frenetisch unterstützt. Ich finde das nicht in Ordnung und ich bin nicht allein :hat:

[USA TOMORROW]

Es soll auch Völker gegeben haben, die mit so einer Einstellung von der Bildfläche der Geschichte verschwunden sind.

So ist es.Toleranz hat erstens Grenzen und ist zweitens keine Einbahnstraße.

[Kibuka]

So ist es.Toleranz hat erstens Grenzen und ist zweitens keine Einbahnstraße.

Die Tibeter können ein Liedchen darüber trällern. Immerhin sind sie lange supertolerant geblieben, mit entsprechendem Erfolg - quasi vollassimiliert.

[ÛS.Trooper]

So ist es.Toleranz hat erstens Grenzen und ist zweitens keine Einbahnstraße.

Das sieht man im Islam aber anders.

[Thomas I]

Sehr interessant, eine weitere Lüge der Islamfreunde ist heute in sich zusammengebrochen.
Angeblich sind die Menschen ja besonders da so Islam"feindlich" wo es am wenigsten Muslime gibt.

Tja, stimmt nicht. Wie SF1 heute berichtet ist der Anteil an Minarettgegner dort besonders gro0, wo es "überproportional" viele Moslems gibt:

http://videoportal.sf.tv/video?id=7c494 ... Fwww.sf.tv

Ab Min 6:00

:!:

Das stimmt so nicht. Die meisten Muslime leben auch in der Schweiz in den Großstädten wie Zürich, Basel oder Genf - und da gab es keine Mehrheiten.
Es waren ländliche Gebiete mit einer (im Vergleich zu anderen ländlichen Gebnieten) überdurchschnittlich hohen muslimischer Bevölkerung in denen die hohen Mehrheiten zusammenkamen.
Deine Schlußfolgerung a la "viele Muslime = viele Stimmen gegen Minarette" trifft also so nicht zu.

[Wasteland]

Es soll auch Völker gegeben haben, die mit so einer Einstellung von der Bildfläche der Geschichte verschwunden sind.

Na dann rück mal die Zahlen dazu raus die darauf hinweisen. Irgendwelche. Es gibt aber leider keine, das ist ja das aberwitzige daran.

Die Tibeter können ein Liedchen darüber trällern. Immerhin sind sie lange supertolerant geblieben, mit entsprechendem Erfolg - quasi vollassimiliert.

Ach islamische Panzer sind im Anmarsch? Wo denn?

[Cash!]

Deine Schlußfolgerung a la "viele Muslime = viele Stimmen gegen Minarette" trifft also so nicht zu.

Ja, diese bösen Faschisten vom SF1 lügen wieder...es ist eine riesige schweizer Verschwörung!

***

[Kibuka]

Ach islamische Panzer sind im Anmarsch? Wo denn?

Hier und hier.

Sieht bloß anders aus, das Ergebnis ist aber in etwa dasselbe.

http://www.amazon.com/Chinas-Tibet-Assi ... 074253989X

[Thomas I]

Ja, diese bösen Faschisten vom SF1 lügen wieder...es ist eine riesige schweizer Verschwörung!
***

Nein. Du lügst.
Denn in der SF1 Tagesschau wurde nicht behauptet dass per se der Anteil an Minarettgegner dort besonders groß sei, wo es "überproportional" viele Moslems gibt.

Das wäre auch Unsinn, denn dann hätten es gerade in Basel, Zürich und Genf besonders hohe Anteile an Minarettgegner geben müssen, das war aber gerade NICHT der Fall.

Und da SF1 das auch mitbekommen hat, waren seine Ausführungen auch etwas differenzierter als dein Versuch sie auf deine Sicht der Dinge zu reduzieren.

[Wasteland]

Hier!

Sieht bloß anders aus.

http://www.amazon.com/Chinas-Tibet-Assi ... 074253989X

Ja, nur das China sich erstmal Tibet militärisch unter den Nagel gerissen hat und nun dort massig Leute zwangsansiedelt. Genauso wie in Xinjiang, daher auch die Krawalle dort. Der Unterschied ist eben, das die Einwanderung von Muslimen nach Europa stark gesunken ist und deren Geburtsrate fast identisch mit der europäischen ist. Es wird dramatisch übertrieben in dieser Frage. Es gibt keine Zahlen die darauf hinweisen das Europa jemals mehrheitlich islamisch sein wird. Nichtmal annähernd. Es gibt nur Zahlen die dem widersprechen. Kein Grund zur Panik...

Zum Thema Minarette im übrigen, ich denke ich hätte auch dagegen gestimmt.

[Cash!]

Nein. Du lügst.
Denn in der SF1 Tagesschau wurde nicht behauptet dass per se der Anteil an Minarettgegner dort besonders groß sei, wo es "überproportional" viele Moslems gibt.

Das wäre auch Unsinn, denn dann hätten es gerade in Basel, Zürich und Genf besonders hohe Anteile an Minarettgegner geben müssen, das war aber gerade NICHT der Fall.

Und da SF1 das auch mitbekommen hat, waren seine Ausführungen auch etwas differenzierter als dein Versuch sie auf deine Sicht der Dinge zu reduzieren.

*** Der für die Experte des SF1 sagt ab Minute 6:15

Man kann es einfach sagen, dort wo wir viele [...] Muslime haben, dort ist die Zustimmung zu dieser Initiative besonders hoch gewesen

Kann jeder nachschauen:
http://videoportal.sf.tv/video?id=7c494 ... Fwww.sf.tv

Ab 6:15

***

Und hier nochmal in Schriftform:

«Dort, wo wir viele Menschen haben mit einer Berufslehre; dort, wo der SVP-Anteil gross ist und viele Muslime leben - dort ist die Zustimmung zu dieser Initiative besonders gross gewesen»

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/arc ... olitologen

Du hast dich einmalig blamiert!

[jellobiafra]

Ich halte die Frage nach den Minaretten jetzt nicht für so wichtig. Inwieweit Religionsfreiheit durch das Ergebnis bedroht sein soll, habe ich immer noch nicht verstanden. Ein Verbot, Kirchtürme zu bauen oder Glocken läuten zu lassen bedroht auch nicht die Glaubensfreiheit der Christen. Dann sollen die Moslems halt Moscheen ohne Minarette bauen. Es geht hier ja nicht um Grundrechte wie Lehre (Stichwort: Mission) oder Religionsfreiheit (Stichwort: Apostasie)

Was mich an dem Abstimmungsergebnis etwas stört ist, dass es den Geist einer kleinlichen Schikane atmet.

Am interessantesten scheint mir aber die Frage zu sein, wie denn die Mehrheit der Verbotsgegner aus den Umfragen kippen konnte? Der Vermutung dass manche mit ihrer wahren Meinung hinter dem Berg hielten, kann ich mich nicht anschliessen.
Es scheinen viele Unentschlossene kurzfristig zu der Seite der Minarettgegner gewechselt zu sein.

Wie treibt man am sichersten Unentschlossene ins gegnerische Lager?
Unentschlossene zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie sowohl Alternative a als auch b für möglich halten. Wenn nun einer zu ihnen kommt und sagt: Für Alternative b können aber nur Nazis oder Idioten sein, dann fühlen sie sich beleidigt und handeln dementsprechend.

[ÛS.Trooper]

Nate Silver von fivethirtyeight.com findet übrigens eine statistisch signifikante Korrelation (r²=0.57) zwischen der Religiösität einer Region und dem Abstimmungsergebnis:

http://www.fivethirtyeight.com/2009/11/ ... style.html

[Thomas I]

*** Der für die Experte des SF1 sagt ab Minute 6:15

Der Experte sagte Auslassungszeichen? Oder sagte er da wo du die [...] gesetzt hast vielleicht doch etwas, was dass von dir gezeichnete Bild relativiert???

Kann jeder nachschauen:
http://videoportal.sf.tv/video?id=7c494 ... Fwww.sf.tv

Ab 6:15

***

Und hier nochmal in Schriftform:

Übersetzt für die Deutschen: In ländlichen Vororten mit eher weniger gebildeter Bevölkerung mit eher geringeen Einkommen UND vielen Wählern der SVP UND hohem Anteil an Muslimen.
Es wurden drei Parameter genannt werter Cash! deren ZUSAMMENFALLEN einen hohen Anteil an Minarettgegnern verursachte.Die Bedeutung des Wortes "und" ist dir geläufig ja?

[adal]

Welcher Leute? Der Schweizer?

Die Initiatoren von der fundamentalchristlichen Splitterpartei sind nicht "die Schweizer".

[Kibuka]

Na dann rück mal die Zahlen dazu raus die darauf hinweisen. Irgendwelche. Es gibt aber leider keine, das ist ja das aberwitzige daran.

Kein Problem!

http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_V%C3%B6lker

Indigene Völker leben heute in den unwirtlichsten Regionen der Welt. Das hat sie gewissermaßen vor der vollständigen Vereinnahmung durch die "Weltgemeinschaft" geschützt. Alle anderen indigenen Völker wurden im Zuge der globalen Vergesellschaftung weitgehend assimiliert.

http://schattenblick.org/infopool/umwel ... l-369.html

Die Menschen haben nunmal die Befürchtung vom Islam heimlich, still und leise assimiliert zu werden. Dieses Gefühl ist bei den Schweizern wohl ganz extrem, immerhin sind dort bereits fast 30 % der Bevölkerung Ausländer.

Das schürt Ängste und Angst führt zu unüberlegten Entscheidungen. :P

[USA TOMORROW]

Die Initiatoren von der fundamentalchristlichen Splitterpartei sind nicht "die Schweizer".

Aber die Schweizer haben dafür gestimmt. Und wenn das ganze trotz eindeutigen Votums gekippt wird werden sich die Schweizer vermutlich verarscht vorkommen.

[Cash!]

Übersetzt für die Deutschen: In ländlichen Vororten mit eher weniger gebildeter Bevölkerung mit eher geringeen Einkommen UND vielen Wählern der SVP UND hohem Anteil an Muslimen.
Es wurden drei Parameter genannt werter Cash! deren ZUSAMMENFALLEN einen hohen Anteil an Minarettgegnern verursachte.Die Bedeutung des Wortes "und" ist dir geläufig ja?

«Dort, wo wir viele Menschen haben mit einer Berufslehre; dort, wo der SVP-Anteil gross ist und viele Muslime leben - dort ist die Zustimmung zu dieser Initiative besonders gross gewesen»

Such das "und" such....Thomas...

:comfort:

[Thomas I]

Die Menschen haben nunmal die Befürchtung vom Islam heimlich, still und leise assimiliert zu werden. Dieses Gefühl ist bei den Schweizern wohl ganz extrem, immerhin sind dort bereits 30 % der Bevölkerung Ausländer.

Das schürt Ängste und Angst führt zu unüberlegten Entscheidungen. :P

Mal abgesehen davon das knapp 22% nicht bereits 30% sind:

Die minarettbauenden Kroaten, Serben, Portugiesen, Deutschen und Italiener schüren also die Ängste vor dem Islam???

[Kibuka]

Aber die Schweizer haben dafür gestimmt. Und wenn das ganze trotz eindeutigen Votums gekippt wird werden sich die Schweizer vermutlich verarscht vorkommen.

Dann müssen sie aus der EMRK respektive dem Europarat austreten. Man kann nicht alles haben!

[MoOderSo]

Es gibt keine Zahlen die darauf hinweisen das Europa jemals mehrheitlich islamisch sein wird. Nichtmal annähernd. Es gibt nur Zahlen die dem widersprechen. Kein Grund zur Panik...

Prekariat hat sich schon immer besser fortgepflanzt als der Rest.

[Thomas I]

Such das "und" such....Thomas...

:comfort:

«Dort, wo wir viele Menschen haben mit einer Berufslehre; dort, wo der SVP-Anteil gross ist und viele Muslime leben - dort ist die Zustimmung zu dieser Initiative besonders gross gewesen».

Gefunden...
:comfort: :comfort:

Er sagt nicht dass überall dort wo viele Muslime leben die Zustimmung zu dieser Initiative besonders gross gewesen ist, er sagt da wo viele Muzslime und viele Rechtswähler zusammenkamen sei die Zustimmung zu dieser Initiative besonders gross gewesen.

Du kannst einfach die Ergebnisse der jeweiligen Städte und Gemeinden nachschauen und den Anteil der Muslime an der dortigen Bevölkerung - dann wirst du merken, dass die von dir behauptete Gleichung "Viele Muslime = viele Minarettgegner" nicht aufgeht.

[Wasteland]

Die Menschen haben nunmal die Befürchtung vom Islam heimlich, still und leise assimiliert zu werden. Dieses Gefühl ist bei den Schweizern wohl ganz extrem, immerhin sind dort bereits fast 30 % der Bevölkerung Ausländer.

Das schürt Ängste und Angst führt zu unüberlegten Entscheidungen. :P

Jo das ist auch nachvollziehbar, allerdings sind von diesen 30% ca. 400.000 Muslime, das sind bei 7,7 Millionen Einwohnern...5%? 6%? Der Eindruck das es sich um 30% Muslime handelt ist ja nun auch falsch, aber der wird immer so vermittelt.
Das ist ähnlich wie mit anderen Zahlen: In Europa gibt es über 50 Millionen Muslime! Ja, fast 3/4 davon leben im europäischen Teil Istanbuls und in Russland und das schon seit sehr sehr langer Zeit (in Russland seit fast 1300 Jahren).
So wird mit Zahlen Stimmung/Angst erzeugt.

Du beschriebst ja selber auch schon was das Dilemma der Schweiz ist. Sie brauchen Arbeitskräfte von ausserhalb, um keine Abstriche machen zu müssen, wollen aber auch nicht mit den Konsequenzen leben.

[Kibuka]

Die minarettbauenden Kroaten, Serben, Portugiesen, Deutschen und Italiener schüren also die Ängste vor dem Islam???

Kroaten bauen keine Minaretten! Würden Muslime auch keine bauen, hätten sie auch keine Probleme. Der Trick dabei ist, man teilt dieselben Werte, den Rest erledigt die Integration.

[adal]

Aber die Schweizer haben dafür gestimmt. Und wenn das ganze trotz eindeutigen Votums gekippt wird werden sich die Schweizer vermutlich verarscht vorkommen.

Das [Anmerkung: ein Minarett-Bauboom :comfort: ] wäre vermutlich das beste, was den Initiatoren des Verbots passieren könnte.

[USA TOMORROW]

[Anmerkung: ein Minarett-Bauboom

Meine Aussage bezog sich eigentlich auf "Demnächst dürfen auch in der Schweiz die Mohammedaner wieder enthemmt Moscheen bauen".

Aber ein Minarett-Bauboom würde ihnen natürlich auch zu Gute kommen.

[Kibuka]

Jo das ist auch nachvollziehbar, allerdings sind von diesen 30% ca. 400.000 Muslime, das sind bei 7,7 Millionen Einwohnern...5%? 6%? Der Eindruck das es sich um 30% Muslime handelt ist ja nun auch falsch, aber der wird immer so vermittelt.
Das ist ähnlich wie mit anderen Zahlen: In Europa gibt es über 50 Millionen Muslime! Ja, fast 3/4 davon leben im europäischen Teil Istanbuls und in Russland und das schon seit sehr sehr langer Zeit (in Russland seit fast 1300 Jahren).
So wird mit Zahlen Stimmung/Angst erzeugt.

Du beschriebst ja selber auch schon was das Dilemma der Schweiz ist. Sie brauchen Arbeitskräfte von ausserhalb, um keine Abstriche machen zu müssen, wollen aber auch nicht mit den Konsequenzen leben.

Wollen wir die armen Schweizer nun nicht zusätzlich quälen, mit der Entscheidung haben sie sich selbst einen Bärendienst erwiesen.

[adal]

Meine Aussage bezog sich eigentlich auf "Demnächst dürfen auch in der Schweiz die Mohammedaner wieder enthemmt Moscheen bauen".

Aber ein Minarett-Bauboom würde ihnen natürlich auch zu Gute kommen.

Wer solche Demagogen für satisfaktionsfähig hält, ist schon bedient.

[Thomas I]

Kroaten bauen keine Minaretten! Würden Muslime auch keine bauen, hätten sie auch keine Probleme. Der Trick dabei ist, man teilt dieselben Werte, den Rest erledigt die Integration.

Eben nicht. Objektiv betrachtet sind z.B. hier in der Metropolregion Rhein-Neckar die Italiener wesentlich schlechter integriert als die Türken wenn man nach harten Kriterien wie Sprachkenntnisse, Schulabschluss, Berufsausbildung, Arbeitslosigkeit und auch Kriminalität geht - in der Wahrnehmung der Bevölkerung sieht es aber genau umgekehrt aus.

[schelm]

Thomas I schrieb :

Ach - und warum ? Die andere Wange hinzuhalten, die symbolisiert im übrigen das Kreuz - aber das verbannen " wir " ja gerade, neutral wie " wir " sind. Also nochmal : Warum dann die andere Wange auch hinhalten ?!

Freundliche Grüße, schelm

Weil es wenig Sinn macht den Dackel der Oma ein Stockwerk höher zu verprügeln weil dich im Park der Boxer eines Assis aus 'nem anderen Stadteil gebissen hat und du an den Boxer nicht rankommst und dich auch nicht rantraust....

Gleiches nicht mit Gleichem zu vergelten ist kein Bestandteil des GG, ich wüßte ad hoc auch keinen atheistischen Philosophen der dies fordert - und dem der atheistische .. äh .. neutrale Staat geschlossen folgt. Politik ersetzt solche fundamentalen Grundsätze gern schon mal, wenns passt -- > siehe Irak oder Afghanistan ... oder umgekehrt, wenns nix zu holen gibt und man nicht bedroht wird, da dürfen die Leute schon gemetzelt werden -- > Ruanda, da schaut man einfach weg, in der eignen moralischen Überlegenheit. Und was Irak oder Afghanistan betrifft .. ja mei .. das nennt sich dann eben Kolateralschäden.

Alles hängt mit allem zusammen .. dies z.B. lehrt uns das Kreuz , welches nicht deiner Kultur entspricht, wie du schreibst. Und natürlich tragen passive Muslime Mitverantwortung, erheben sie nicht unüberhörbar ihre Stimme mahnend gegen ihre intoleranten Glaubensbrüder in der Welt, sondern im Gegenteil, bereiten sie auf fremden Boden selbst noch Probleme durch antiquierte Traditionen und persönliche Repressionen gegen Abtrünnige, Andersgläubige ( " Schweinefresser " ) oder weibliche Familienmitglieder, leben diese die vom Westen offerierte Freiheit ..

Es gibt darauf exakt 2 konsistente Möglichkeiten der Reaktion : Entweder die andere Wange hinhalten oder zurück " schlagen ". Wer aber teils zurückschlägt, politisch klüngelt wenns passt - der hat kein Konzept, der gilt als schwach, angreifbar und dekadent - wir also, der Westen ... Und woher sollte er diesen Spirit nehmen ? Aus der spirituellen Kraft der Langzeitwirkung einer alternativen Religion, die Mrd. Menschen seit 2000 Jahren bewegt ? Wir verbannen ja eben das Kreuz selbst aus unserer Kultur in die Privatsphäre. Wie heißt der alternative, haltbare Kitt ?

Kant ? Obi ? Barth ? Media Markt ? :dunno: Toleranz ist kein haltbarer Kitt, wenn er Intoleranz toleriert. Nur Narren lassen sich auf der Nase herumtanzen - oder man setzt eigenen Glaube dem beispielgebend entgegen - die einzig wirksame, geschlossene Gegenwirkung

Wie man also Intoleranz begegnet ? Siehe die 2 Möglichkeiten : Mit noch größerer Intoleranz, bis der andere einknickt - oder mit dem Vorleben alternativer Werte und deren OFFENSIVEN vertreten, keinen Millimeter Luft ranlassend - nirgendwo, ebenso unnachgiebig. Sind wir bereit, böses mit konsequenter Nächstenliebe zu vergelten ? Lehrt dies der atheistische Lehrplan der Schule oder Uni ? Nö - also müssen wir Gleiches mit Gleichem vergelten, das Karussell weiterdrehen ...

Freundliche Grüße, schelm

[Kibuka]

Interessanterweise begrüßen Leute, wie Mina Ahadi, Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, den Volksentscheid.

[adal]

Interessanterweise begrüßen Leute, wie Mina Ahadi, Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, den Volksentscheid.

Das überrascht am wenigsten. Ahadi hält alle Religionen für latent verbrecherisch. Was kann die mit dem Grundsatz der Religionsfreiheit anfangen?

[ToughDaddy]

Interessanterweise begrüßen Leute, wie Mina Ahadi, Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, den Volksentscheid.

Interessant eher, dass dort nicht zwingend wirklich Ex-Muslime sind, wie der Name vielleicht vermuten läßt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralrat_der_Exmuslime

[Kibuka]

Eben nicht. Objektiv betrachtet sind z.B. hier in der Metropolregion Rhein-Neckar die Italiener wesentlich schlechter integriert als die Türken wenn man nach harten Kriterien wie Sprachkenntnisse, Schulabschluss, Berufsausbildung, Arbeitslosigkeit und auch Kriminalität geht - in der Wahrnehmung der Bevölkerung sieht es aber genau umgekehrt aus.

Liegt wohl daran das am 11. September 2001 keine Italiener die Flugzeuge gesteuert haben.

Im Übrigen gab es erst dieses Jahr eine Studie, aus der hervorging das die Türken in Deutschland bei den genannten Faktoren am schlechtesten abschneiden. Aber darum geht es nicht.

Integration besteht nunmal nicht nur aus den genannten Faktoren, es geht auch um die Darstellung des Islams in anderen Ländern. Hier wirkten in den letzten Jahren viele Negativbilder auf die Menschen ein, angefangen bei Terroranschlägen bis hin zu Ehrenmorden. Es geht auch um Religion. Als Christ ist man in Saudi-Arabien nunmal auch ein Fremdkörper, da kann man bei den genannten Faktoren Sprachkenntnisse, Schulabschluss, Berufsausbildung, Arbeitslosigkeit und Kriminalität noch so gut integriert sein.