Die Nakba und ihre Wahrnehmung

[ToughDaddy]

In diesem Thread geht es nur um ein paar Fragen:
Warum wird die Nakba immer noch relativiert oder gar geleugnet?
Welche Gründe haben solche Menschen? Ist es blinder Gehorsam? Oder gar Araberhass?

Folgende Aussagen kann man auch teilweise hier im Forum lesen:
Es gab keine Vertreibungen, die meisten sind freiwillig gegangen.
Es gab keine Vertreibungen, es war freiwillige Flucht.
Die Vertreibungen gehören zum gültigen Völkerrecht.
Die Vertreibungen waren nur eine Reaktion auf den Angriff der anderen Araberstaaten.
Die Nakba war doch nur die Staatsgründung Israels. (Um das was es wirklich ging, wird einfach mal ausgeblendet)
.....

Ich finde, dass solche Aussagen einfach nur menschenverachtend sind und eine Relativierung und Leugnung von Verbrechen gegen die Menschenrechte und das Völkerrecht darstellen. Desweiteren besteht die Gefahr, auch auf Grund von dem, was manche hochrangige Politiker in Israel fordern und dem starken Rechtsdruck, dass es vielleicht mal wieder zur einer solchen Nakba kommt. Hierzu auch mal etwas von Avnery und der drohenden Gefahr.

Wer sich über die Nakba, der Vertreibung von 750.000 Araber beschäftigen möchte, wobei bereits 250.000 - 300.000 vor der Staatsgründung und dem eigentlichen Krieg vertrieben wurden, kann sich gerne hier darüber informieren:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/fluechtlinge.htmlHier ein Interview mit mehreren Experten, aber nicht nur bzgl. der Nakba, sondern auch den folgenden Vertreibungen.[/url]

Eine Auseinandersetzung mit den öffentlichen Medien, welche vielleicht auch aufzeigt, warum es immernoch zu solchen Relativierungen und Leugnungen kommt.

Ein sehr guter Text von Oren Ben-Dor, einem Exadamiker aus Israel, welcher analysiert, warum es zu den Leugnungen weiterhin kommt und wie sie geschehen.

Und noch ein paar Bücher dazu:
Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas
Tom Segev: Die ersten Israelis. Die Anfänge des jüdischen Staates.
Benny Morris: The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (Auch wenn er die Vertreibung rechtfertigt: "Ein jüdischer Staat wäre nicht ohne die Vertreibung ...entstanden. Es gab keine andere Wahl, als diese Bevölkerung zu vertreiben.")

Achja und bevor es kommt: Einen angeblichen Radioaufruf zur Flucht gab es nicht gemäß BBC. Ein Nachweis fehlt bis heute, nur die Behauptung steht.

Ebenso wird folgender Aspekt gerne ausgeblendet:
Bis zum Datum der israelischen Unabhängigkeitserklärung am 15. Mai 1948 eroberten jüdische Einheiten 21 % des von den UN den Palästinensern zugesprochenen Staatsgebietes.

So dann viel Spass beim Beantworten der Fragen.

[Kopernikus]

[...]

Folgende Aussagen kann man auch teilweise hier im Forum lesen:
Es gab keine Vertreibungen, die meisten sind freiwillig gegangen.
Es gab keine Vertreibungen, es war freiwillige Flucht.
Die Vertreibungen gehören zum gültigen Völkerrecht.
Die Vertreibungen waren nur eine Reaktion auf den Angriff der anderen Araberstaaten.
[...]

Auch wenn es dir nicht passt, ändert das nichts an der Tatsache, dass eben nicht alle Palästinenser gewaltsam vertrieben wurden, sondern angesichts der Auseinandersetzungen, die auch die arabische Welt zu verantworten hat, gegangen sind und/oder ihr Land verkauft haben.
Über das Verhältnis lässt sich sicherlich streiten.

Wen´s interessiert, der kann auch hier nachlesen: Yaacov Lozowick: Israels Existenzkampf. Eine moralische Verteidigung seiner Kriege. Konkret Literatur Verlag, Hamburg. 2006: S. 83-144

Die arabischen Palästinenser im übrigen als einzige Opfergruppe dieser Zeit hinzustellen, trifft es genauso wenig. Viele Juden, die lange vor 1947 dort lebten und Land besiedelten, wurden von Arabern vertrieben und umgebracht. Da hat sich keine Seite etwas geschenkt.

[SkyWatcher]

Auch wenn es dir nicht passt, ändert das nichts an der Tatsache, dass eben nicht alle Palästinenser gewaltsam vertrieben wurden, sondern angesichts der Auseinandersetzungen, die auch die arabische Welt zu verantworten hat, gegangen sind und/oder ihr Land verkauft haben. Über das Verhältnis lässt sich sicherlich streiten.

Das ist richtig. Die Tatsache jedoch, daß sie nicht zurückgelassen werden, macht alle zu Vertriebenen:
"Flüchtlinge (vgl. Flucht) verlassen ihre Heimat nicht auf behördliche Anordnung, sondern um einer drohenden existenziellen Gefahr zu entgehen. Im Unterschied zu Vertriebenen werden sie nicht unmittelbar zum Verlassen ihrer Heimat gezwungen. Falls Flüchtlingen oder Ausgewiesenen die Rückkehr in ihre Heimat verwehrt wird, unterscheidet sich ihre Lage nicht mehr von der Lage von Vertriebenen. Deshalb werden sie in diesem Falle ebenfalls als Vertriebene bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung

Wen´s interessiert, der kann auch hier nachlesen: Yaacov Lozowick: Israels Existenzkampf. Eine moralische Verteidigung seiner Kriege. Konkret Literatur Verlag, Hamburg. 2006: S. 83-144.

Ich halte es nicht für ratsam, aus einem Buch zu zitieren, dessen Autor versucht, Verbrechen zu legitimieren.

[Kopernikus]

Das ist richtig. Die Tatsache jedoch, daß sie nicht zurückgelassen werden, macht alle zu Vertriebenen.

Das würde ich nicht sagen. Es gibt mMn kein Blutsrecht auf irgendwelchen Boden. Wenn jemand sein Eigentum abtritt/ verkauft oder aus anderen Gründen freiwillig verlässt und sich im Anschluss ein souveräner Staat gründet, der dieses Land mit einschließt, dann liegt es in der Hoheit des Staates, wen er auf sein Gebiet lässt und wen nicht.

Btw. wieso ein heute geborener Säugling überhaupt ein Vetriebener sein soll, hab ich ohnehin noch nie verstanden. Das gilt für den Nahostkonflikt wie für die Vertriebenenverbände in Dtl., die jedes Kleinkind in ihren Registern als Vertriebene führen.

Ich halte es nicht für ratsam, aus einem Buch zu zitieren, dessen Autor versucht, Verbrechen zu legitimieren.

Du hast das Buch schon gelesen? Was Lozowick tut, ist lediglich der Versuch, die israelische Geschichte zu rekonstruieren und den Konflikt mit den Palästinensern zu beleuchten. Er zeigt in den meisten Fällen, dass man die Ereignisse von zwei Seiten betrachten muss und verweist im übrigen mehrmals auf israelische Verbrechen, die nicht entschuldbar sind.
Da hier auch Ilan Pappe immer wieder als Quelle verwendet wird, halte ich Lozowicks Buch für durchaus "zitierfähig".

[borus]

Auch wenn es dir nicht passt, ändert das nichts an der Tatsache, dass eben nicht alle Palästinenser gewaltsam vertrieben wurden, sondern angesichts der Auseinandersetzungen, die auch die arabische Welt zu verantworten hat, gegangen sind und/oder ihr Land verkauft haben.
Über das Verhältnis lässt sich sicherlich streiten.

Wen´s interessiert, der kann auch hier nachlesen: Yaacov Lozowick: Israels Existenzkampf. Eine moralische Verteidigung seiner Kriege. Konkret Literatur Verlag, Hamburg. 2006: S. 83-144

Die arabischen Palästinenser im übrigen als einzige Opfergruppe dieser Zeit hinzustellen, trifft es genauso wenig. Viele Juden, die lange vor 1947 dort lebten und Land besiedelten, wurden von Arabern vertrieben und umgebracht. Da hat sich keine Seite etwas geschenkt.

wenn die einwanderer nacht der langen messer machen ,das auch sich die araber wehren ist doch wohl klar ,das da die falschen die leidtragenden sind ist leider so.toll finde ich immer das märchen vom landkauf der mittellosen einwanderer ?

[ToughDaddy]

@Kopernikus

Dann erzähl mal, warum Du die Nakba verteidigst bzw. rechtfertigst und warum es normal ist, dass Leute vertrieben werden.

[adal]

Dass es ein Flüchtlingsproblem gibt, hat Israel schon lange anerkannt und z.B. im Non-Paper von Taba 2001 seine Mitwirkung zur Lösung des Problems zugesichert.

Das Elend ist, dass die arabischen Staaten mit Ausnahme Jordaniens an einer Integration der vor 60 Jahren Geflohenen und ihrer Nachkommen gar nicht interessiert sind und dass die Palästinenser unfähig sind, das ihre zu tun, um die Gründung ihres Staates voranzubringen.
(Kleiner Scherz am Rande: Die Hamas wirft der Fatah vor, für die 6 kürzlich aus Gaza abgefeuerten Kassams verantwortlich zu sein).

Israel hat in der Vereinbarung großzügige Entschädigungszahlungen an die Aufnahmestaaten und den zu gründenden Palästinenser-Staat in Aussicht gestellt. Es versteht sich von selbst, dass nur ein Teil der inzwischen auf ein mehrfaches angewachsenen palästinensischen Flüchtlingsbevölkerung beim Zustandekommen eines Friedensvertrages von Israel aufgenommen würden.

Die Unterstellung der Palästinenserfreunde, die Flüchtlingsfragen müssten hier nach ganz anderen Maßstäben geregelt werden, als seinerzeit in Europa, ist klassischer Doppelstandard.
Was geht es denn einen Friedensfreund an, welche Konsequenzen eine arabische Masseneinwanderung für die israelische Demokratie hätte?

In dem Non-Paper wird auch auf die 800.000 jüdischen Flüchtlinge hingewiesen ohne konkrete Forderungen zu erheben. Diese Flüchtlinge zählen natürlich für unsere "Friedensfreunde" nicht, schließlich wollen die nicht in ihre frühere "Heimat" zurückkehren. Und es hat doch niemand die Israelis gezwungen, Menschen zu integrieren - selber Schuld - ätsch.

[Kopernikus]

@Kopernikus

Dann erzähl mal, warum Du die Nakba verteidigst bzw. rechtfertigst und warum es normal ist, dass Leute vertrieben werden.

Kannst du lesen? Ich verteidige die Vertreibung von Palästinensern nirgends. Du stellst die Vorkommnisse aber einseitig dar und darauf habe ich hingewiesen.

@borus: Tut mir sehr leid, dich enttäuschen zu müssen aber die Wahrheit sieht etwas anders aus, was den Kauf von Ländereien anbelangt:

"Der fünfte Kongress der Zionisten in Basel richtete 1901 den Jüdischen Nationalfonds (JNF) ein mit dem Ziel, Spenden von Juden aus aller Welt zu sammeln, mit deren Hilfe so viel Land wie möglich gekauft werden sollte. Die relative Armut der meisten osteuropäischen Juden, die die Unterstützer des frühen Zionismus waren, bedeutete jedoch, dass jeder Pfennig dreimal umgedreht werden musste. Das Land musste mühsam Stück für Stück gekauft werden, um darauf landwirtschaftliche Siedlungen gründen zu können. Dieses Land konnte man hauptsächlich den in der Stast lebenden Großgrundbesitzern abkaufen, die kein besonderes Interesse daran hatten, weil sie von der Qualtiät des Bodens nicht überzeugt waren." (Lozowick 2006: 88f.)

[adal]

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[borus]

Kannst du lesen? Ich verteidige die Vertreibung von Palästinensern nirgends. Du stellst die Vorkommnisse aber einseitig dar und darauf habe ich hingewiesen.

@borus: Tut mir sehr leid, dich enttäuschen zu müssen aber die Wahrheit sieht etwas anders aus, was den Kauf von Ländereien anbelangt:

"Der fünfte Kongress der Zionisten in Basel richtete 1901 den Jüdischen Nationalfonds (JNF) ein mit dem Ziel, Spenden von Juden aus aller Welt zu sammeln, mit deren Hilfe so viel Land wie möglich gekauft werden sollte. Die relative Armut der meisten osteuropäischen Juden, die die Unterstützer des frühen Zionismus waren, bedeutete jedoch, dass jeder Pfennig dreimal umgedreht werden musste. Das Land musste mühsam Stück für Stück gekauft werden, um darauf landwirtschaftliche Siedlungen gründen zu können. Dieses Land konnte man hauptsächlich den in der Stast lebenden Großgrundbesitzern abkaufen, die kein besonderes Interesse daran hatten, weil sie von der Qualtiät des Bodens nicht überzeugt waren." (Lozowick 2006: 88f.)

das etwas land gekauft wurde ist schon klar .aber es war nicht so zusammenhängend .also vertrieb man die dazwischen leben menschen .wenn der Jüdischen Nationalfonds das ganze teilungsgebiet gekauft hätte würde wohl kaum eine user was dagegen sagen ,aber wieviel land wude gekauft .10 % 20 % ? und den rest nahm man sich .

[SkyWatcher]

Das würde ich nicht sagen. Es gibt mMn kein Blutsrecht auf irgendwelchen Boden. Wenn jemand sein Eigentum abtritt/ verkauft oder aus anderen Gründen freiwillig verlässt und sich im Anschluss ein souveräner Staat gründet, der dieses Land mit einschließt, dann liegt es in der Hoheit des Staates, wen er auf sein Gebiet lässt und wen nicht.

Wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich rede nicht über die Araber, die von der Scholle vertrieben worden sind, die von Juden aufgekauft worden sind, was ja ca. 6% ausmachte. Ich rede von den Vertreibungen und der Flucht vor Vertreibungen, die Anfang Dezember 1947 anfingen.

Btw. wieso ein heute geborener Säugling überhaupt ein Vetriebener sein soll, hab ich ohnehin noch nie verstanden. Das gilt für den Nahostkonflikt wie für die Vertriebenenverbände in Dtl., die jedes Kleinkind in ihren Registern als Vertriebene führen.

Das hängt damit zusammen, weil dieses spezielle Flüchtlingsregelung vor der internationalen Flüchtlingsregelung entstand und sich auf eine Resolution 194 stütze, die quasi zur Bedingung der Aufnahme Israels in die UN gemacht wurde.

Du hast das Buch schon gelesen?

Nein. Ich habe nur darüber gelesen, was bisher im PF eingebracht wurde.

Was Lozowick tut, ist lediglich der Versuch, die israelische Geschichte zu rekonstruieren und den Konflikt mit den Palästinensern zu beleuchten. Er zeigt in den meisten Fällen, dass man die Ereignisse von zwei Seiten betrachten muss und verweist im übrigen mehrmals auf israelische Verbrechen, die nicht entschuldbar sind.
Da hier auch Ilan Pappe immer wieder als Quelle verwendet wird, halte ich Lozowicks Buch für durchaus "zitierfähig".

Pappe legitimiert keine Verbrechen, im Gegenteil.

Es geht hier um Nakbarelativierung- oder leugnung.

[ToughDaddy]

@kopernikus

Dann erkäre doch mal, warum es überhaupt zu den Relativierungen kommt?
Und bzgl. Rechtfertigung, da hast doch genau das Buch empfohlen, wo es um die Rechtfertigung geht.

[adal]

Dann erkäre doch mal, warum es überhaupt zu den Relativierungen kommt?

Erklär doch erstmal wer wo was und inwiefern relativiert, sonst werte ich das als paranoiden Propaganda-Spam. Du tust gerade so, als hättest du deine These dem wenig geneigten Publikum bereits luzide vermittelt.

[ToughDaddy]

Erklär doch erstmal wer wo was und inwiefern relativiert, sonst werte ich das als paranoiden Propaganda-Spam. Du tust gerade so, als hättest du deine These dem wenig geneigten Publikum bereits luzide vermittelt.

Habe ich oben bereits erklärt. Übrigens betreibst Du genauso Relativierung indem Du ohne Nachweis erklärst, dass ja angeblich auch 800.000 Juden vertrieben wurden. Selbst wenn es so passiert ist in anderen arabischen Staaten wie Du behauptest, macht es die Vertreibung der Araber im ehemaligen Mandatsgebiet nicht besser. Also zurück zum Thema.

[Kopernikus]

Wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich rede nicht über die Araber, die von der Scholle vertrieben worden sind, die von Juden aufgekauft worden sind, was ja ca. 6% ausmachte. Ich rede von den Vertreibungen und der Flucht vor Vertreibungen, die Anfang Dezember 1947 anfingen.

Ok, dann hab ich den Satz hier einfach falsch verstanden:

Das ist richtig. Die Tatsache jedoch, daß sie nicht zurückgelassen werden, macht alle zu Vertriebenen.

Ich kapier´s trotzdem nicht ganz: Sind nun alle für dich Vertriebene oder nicht? Und was ist eine "Flucht vor Vertreibung"? Wenn man vor Vetreibung flüchtet, wurde man dann nicht vertrieben?

P.S. Die Geschichte von Morden und Gewalt geht übrigens nicht erst im Dezember 1947 los und die jüdische Bevlkerung hatte es nicht gerade mit freundlich gesinnten Nachbarn zu tun.

Im übrigen kam es auch vor, dass palästinensische Zivilisten, nachdem jüdische Einheiten und Arabische Kämpfer im palästinensischen Gebiet zusammen stießen, wieder in ihre Dörfer zurückkehrten, ganz gleich ob sie danach unter jüdisch/ israelischer Kontrolle waren. Ich hoffe, das darf man noch erwähnen, ohne die "Nakba-Leugner-Keule"( ) vorgehalten zu bekommen. Nachzulesen wiederum beim Lozowick.

[adal]

Habe ich oben bereits erklärt. Übrigens betreibst Du genauso Relativierung indem Du ohne Nachweis erklärst, dass ja angeblich auch 800.000 Juden vertrieben wurden. Selbst wenn es so passiert ist in anderen arabischen Staaten wie Du behauptest, macht es die Vertreibung der Araber im ehemaligen Mandatsgebiet nicht besser. Also zurück zum Thema.

Relativierung? Du meinst Aufrechnung. Die betreibe ich keineswegs, ich weise nur darauf hin, dass die Vorgänge von 1948 von dir hochselektiv wahrgenommen werden und infolgedessen nicht die Spur eines Problemlösungsansatzes enthalten. Stattdessen stellst du dich auf die Seite der palästinensischen Propagandisten, die an einer Lösung gar nicht interessiert sind. Ihre Raison d'etre ist das "Alles oder Nichts"

[Kopernikus]

@kopernikus

Dann erkäre doch mal, warum es überhaupt zu den Relativierungen kommt?

Relativierungen von wem? War mein erster Beitrag hier im Strang deiner Meinung nach auch schon eine Relativierung?
Werd doch mal konkret. Wenn´s um irgendwelche Antisemitismus-Vorwürfe geht, wollt ihr doch auch immer exakte Beiträge etc.
Also bring mal konkrete Beispiele, wo die Vertreibung von Palästinensern gerechtfertigt wird.

Fakt ist allerdings auch, dass es nicht hätte soweit kommen müssen, und die jüdischen Einwanderer hatten ganz sicher keine Pläne zur systematischen Vertreibung der Palästinenser. Es herrschte Krieg um ein Stück Land und mittendrin waren palästinensische und jüdische Zivilisten.

Man erinnere auch an den Vorschlag der Peel-Kommission von 1937. Demnach wäre Israel nämlich äußerst klein ausgefallen, was nichts daran änderte, dass die arabische Bevölkerung im palästinensischen Gebiet keinen Gedanken daran verschwendete, einen jüdischen Staat an ihrer Seite zu dulden.

Und bzgl. Rechtfertigung, da hast doch genau das Buch empfohlen, wo es um die Rechtfertigung geht.

Darf ich davon ausgehen, dass du das Buch gelesen hast?

[SkyWatcher]

Ok, dann hab ich den Satz hier einfach falsch verstanden:
"Das ist richtig. Die Tatsache jedoch, daß sie nicht zurückgelassen werden, macht alle zu Vertriebenen."

So entstehen halt Mißverständnisse. :friend:

Ich kapier´s trotzdem nicht ganz: Sind nun alle für dich Vertriebene oder nicht?

Ab Dezember 1947 wurden arab. Palästinenser vertrieben worden und sind vor Vertreibungen geflüchtet. (In etwa 5% sind Aufrufen gefolgt. Natürlich die, die es sich leisten konnten, zu flüchten und ihre Existenz evtl. für immer dort aufzugeben.).

Und was ist eine "Flucht vor Vertreibung"? Wenn man vor Vetreibung flüchtet, wurde man dann nicht vertrieben?

Für mich schon, für Relativierer nicht. Aber für mich kommt noch ein weiterer Faktor hinzu. Die Tatsache, daß man sie nicht alle zurücklies, bzw. nicht zurückläßt vervollständigt die "ethnische Säuberung".

P.S. Die Geschichte von Morden und Gewalt geht übrigens nicht erst im Dezember 1947 los und die jüdische Bevlkerung hatte es nicht gerade mit freundlich gesinnten Nachbarn zu tun.

Das hat verschiedene Ursachen, die letztendlich auf die Tatsache zurückging, daß das Mandat über den Kopf der arab. Bevölkerung hinweg entschieden wurde. Und die Leidtragenden dieser Gewalt waren dann die einfachen Juden, die nur eine neue Heimat finden wollten.

Im übrigen kam es auch vor, dass palästinensische Zivilisten, nachdem jüdische Einheiten und Arabische Kämpfer im palästinensischen Gebiet zusammen stießen, wieder in ihre Dörfer zurückkehrten, ganz gleich ob sie danach unter jüdisch/ israelischer Kontrolle waren.

Das kam auch vor, solange man sie ließ.

Ich hoffe, das darf man noch erwähnen, ohne die "Nakba-Leugner-Keule"( ) vorgehalten zu bekommen. Nachzulesen wiederum beim Lozowick.

Sicherlich ist das ok. Man muß sich ja auch genau anschauen, was er dazu sagt und ob er Verbrechen legitimiert oder nicht.

Die Keulen überlassen wir gerne geistigen Barbaren.

[SkyWatcher]

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[adal]

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[adal]

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[Kopernikus]

Im Rahmen von "Plan D" war vorgesehen, dass man die Einwohner von Dörfern in strategisch wichtigen Gebieten vertreibt und diese Dörfer dann zerstört.

Das ist richtig, allerdings wurde dieser Plan erst im Zuge der anhaltenden Kämpfe entwickelt und kann nicht als von Anfang an geplante Strategie gelten.
"Da er [Der Plan Dalet] einer programmatischen Ausweisung von Palästinensern durch die Israelis am nächsten kommt, ist er angeblich ein Plan zur sorgfältig geplanten, systematischen und vollständigen Deportation. Dabei wird übersehen, dass dieser Plan erst im fünften Kriegsmonat in Kraft trat, in einem Krieg, den die Palästinenser selbst begonnen hatten, und nur vier Wochen vor einer groß angekündigten Invasion regulärer arabischer Truppen vom Süden, Osten und Norden. Hätten die Palästinenser den Krieg nicht begonnen oder die arabischen Staaten nicht ihre Absicht zur Invasion lautstark verbreitet, hätte es keine Plan D gegeben. Selbst Benny Morris schreibt, dass der Plan eine rein militärische Angelegenheit war, die dazu diente, Verteidigungslinien vor der Invasion zu schaffen, um feindliche palästinensische Miliz und ihre zivilen Unterstützer aus den jüdischen oder angrenzenden Territorien herauszuhalten, damit diese leichter zu verteidigen seien." (Lozowick 2006: 122f.)

[adal]

Das ist richtig, allerdings wurde dieser Plan erst im Zuge der anhaltenden Kämpfe entwickelt und kann nicht als von Anfang an geplante Strategie gelten.

Auch spielte Revanche eine Rolle, zumindest kann man dies bei den radikalen Organisationen wie Irgun anehmen. Reaktion auf die Überfälle arabischer Milizen auf jüdische Dörfer während deren Winteroffensive 1947.

[ToughDaddy]

@kopernikus

Alleine Dein Verweis auf mögliche andere Vertreibungen ist eine Relativierung. Und das Buch von Yaacov Lozowick dient auch nur der Rechtfertigung. Übrigens Bsp hatte ich im Eingangsthread geschrieben, will doch keine User extra anschwärzen.

Schau mal, der Herr Yaacov Lozowick schreibt sogar nicht von Vertreibung, sondern von Ausweisung. Klingt mehr als nach Relativierung. Schöne Verharmlosung.
Und der Plan Dalet wurde bereits im Herbst 1947 entwickelt durch die Haganah.
(mehr weiter unten)

@adal

Hör doch auf mit Deinen Ablenkungsversuchen. Ich habe genau geschrieben, worum es geht. Und Vergleiche sind nun mal Relativierungen. Und Problemlösung soll es nur in den gestellten Fragen geben. Aber da geht bis jetzt keiner drauf ein. Schon schön, wenn man Vertreibungen mit einhergehenden Massakern rechtfertigt. Gelle?


@dasVau

Falsch:
"a) The objective of this plan is to gain control of the areas of the Hebrew state and defend its borders. It also aims at gaining control of the areas of Jewish settlements and concentrations which are located outside the borders (of the Hebrew state) against regular, semi-regular, and small forces operating from bases outside or inside the state. "
Wie Du siehst, sollten durch den Plan Dalet auch außerhalb vom zugewiesenen Gebiet Vertreibungen stattfinden. Alleine schon die Rechtfertigung der Vertreibung wegen angeblicher Sicherheitsbedürfnisse ist eine Relativierung.
Was hat Dein letzter Post damit zu tun?


Bin ja mal gespannt, wann es eine Antwort gibt, warum man die Relativierungen durchführt.

[ToughDaddy]

Wo steht das?

Wenn Israel die Leute aus den Lagern holen wollte und ihnen ein normales Leben ermöglichen wollte, wären sie wohl keine Flüchtlinge mehr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet
Nachtrag:
Kannst auch hier lesen und in den Büchern vom Eingangspost:
http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... hp?fromrss

Das macht aber übrigens die Nakba nicht weg. Bis jetzt habe ich übrigens davon noch nirgendwo was lesen können außer in Deiner Quelle.

[SkyWatcher]

Das ist richtig, allerdings wurde dieser Plan erst im Zuge der anhaltenden Kämpfe entwickelt und kann nicht als von Anfang an geplante Strategie gelten.

Dieser Plan nicht, das ist richtig. Zudem ist der letzte Stadium eines Plans, ihn zu Papier zu bringen. Aber das Thema Vertreibung ("Transfer") war ja nicht neu und Ben Gurion sah darin ja auch nichts Unmoralisches:

A Historical Survey of Proposals to Transfer Arabs from Palestine 1895 - 1947
http://www.geocities.com/CapitolHill/Se ... nsfer.html

Wenn in dem jüdischen Gebiet (nach Teilungsplan) nur 56% Juden waren, wie hätte man dann angesichts der arab. Reproduktionsrate für eine demokratisch-stabile Mehrheit sorgen können? Welche Alternativen gab es, um einen "jüdischen Staat" zu gründen? Denn laut Teilungsplan war er aufgrund der Demokratie definitiv als binationaler Staat vorgesehen.

"Hätten die Palästinenser ..."

Und schon wird die Vertreibung durch Lozowick legitimiert und die Opfer der Vertreibung zu Tätern gemacht.

[adal]

Alleine Dein Verweis auf mögliche andere Vertreibungen ist eine Relativierung.

Das ist ein sinnfreier Satz. Es müsste von dir erst mal die Einzigartigkeit des palästinensischen Flüchlingsproblems dargestellt werden, bevor du behaupten kannst, ein Vergleich sei unzulässig und relativierend. Ich halte hier Vergleiche für erhellend, weil sie festbetonierte Mythen in Frage stellen.

[SkyWatcher]

Falsch: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a06f29 ... enDocument

Ein Link ist kein Argument und wird im PF zurecht als Spam gewertet. Im jüdischen Gebiet waren nur 56% Juden. Was sollte denn Deiner Meinung nach laut Teilungsplan mit dem Rest passieren? (Ich nehme, daß Du weißt, was mit binationaler Staat gemeint war.)

Ich kann nichts finden, was Vertreibungen auch außerhalb des zugewiesene Gebietes stattfinden sollten.

"(a) The objective of this plan is to gain control of the areas of the Hebrew state and defend its borders. It also aims at gaining control of the areas of Jewish settlement and concentration which are located outside the borders [of the Hebrew state] against regular, semi-regular, and small forces operating from bases outside or inside the state...."
http://www.mideastweb.org/pland.htm

[Kopernikus]

@kopernikus

Alleine Dein Verweis auf mögliche andere Vertreibungen ist eine Relativierung. Und das Buch von Yaacov Lozowick dient auch nur der Rechtfertigung. Übrigens Bsp hatte ich im Eingangsthread geschrieben, will doch keine User extra anschwärzen.

Schau mal, der Herr Yaacov Lozowick schreibt sogar nicht von Vertreibung, sondern von Ausweisung. Klingt mehr als nach Relativierung. Schöne Verharmlosung.
Und der Plan Dalet wurde bereits im Herbst 1947 entwickelt durch die Haganah.
(mehr weiter unten)

Du könntst wenigstens wörtlich Zitate bringen, wenn du schon "keine User anschwärzen" möchtest. Solange würde ich nämlich mal behaupten, dass dein Begriff von "Relativierung" derartig schwammig ist, dass du ihn überall da anwendest, wo dir eine Aussage nicht passt.

Zum Thema Vertreibung vs. Ausweisung: Erstens kommt bei Lozowick auch der Begriff Vertreibung vor. Nur eben in dem von mir gebrachten Zitat nicht. Aber dazu müsste man das Buch eben kennen.
Zweitens wäre auch die Ausweisung von Personen eine Vertreibung und du kannst mir ganz bestimmt nicht sagen, wie die Vertreibungen in der Regel ausgefallen sind. Ob gewalttätig oder nicht bleibt also offen.

Falsch:
"a) The objective of this plan is to gain control of the areas of the Hebrew state and defend its borders. It also aims at gaining control of the areas of Jewish settlements and concentrations which are located outside the borders (of the Hebrew state) against regular, semi-regular, and small forces operating from bases outside or inside the state. "
Wie Du siehst, sollten durch den Plan Dalet auch außerhalb vom zugewiesenen Gebiet Vertreibungen stattfinden. Alleine schon die Rechtfertigung der Vertreibung wegen angeblicher Sicherheitsbedürfnisse ist eine Relativierung.
Was hat Dein letzter Post damit zu tun?
[...]

"Angebliche Sicherheitsbedürfnisse"? War also alles halb so wild dort oder wie muss man das verstehen?
Im übrigen unterstreicht dein Zitat den rein militärischen Charakter des Plans. Dass die Israelis sich also einen Spaß daraus gemacht haben, irgendwelche Palästinenser zu vertreiben (und genau dies wird immer wieder suggeriert), ist also einfach mal erlogen.

[Kopernikus]

[...]
Wenn in dem jüdischen Gebiet (nach Teilungsplan) nur 56% Juden waren, wie hätte man dann angesichts der arab. Reproduktionsrate für eine demokratisch-stabile Mehrheit sorgen können? Welche Alternativen gab es, um einen "jüdischen Staat" zu gründen? Denn laut Teilungsplan war er aufgrund der Demokratie definitiv als binationaler Staat vorgesehen.

"Insgesamt würden die Juden rund 55 Prozent des Landes bekommen, das meiste davon Wüste. Dort lebten etwa 500.000 Juden und 400.000 Palästinenser, aber angesichts Hunderttausender jüdischer Vertriebener, die in europäischen Lagern ausharrten, erwartete man, dass sich das Gleichgewicht rasch zugunsten der Juden verändern würde." (S. 117f.)
Vetreibungen wären somit nicht notwendig gewesen, um eine jüdische Mehrheit zu gewährleisten, hätten die Palästinenser die israelische Staatsgründung akzeptiert.

Und schon wird die Vertreibung durch Lozowick legitimiert und die Opfer der Vertreibung zu Tätern gemacht.

Vielleicht hätte er nicht "DIE Palästinenser" schreiben sollen aber was wäre z.B. falsch an der Aussage: "Hätten die Deutschen den 2. Wk nicht begonnen, wäre Dresden nicht bombardiert worden?" Ich will nicht unbedingt mit Godwin´s Gesetz argumentieren müssen, allerdings drängte sich mir der Vergleich gerade auf. Auch im Zuge der Darstellung, die ich weiter oben in diesem Beitrag bzgl. den Vertreibungen gebracht habe.

[adal]

(Ich nehme, daß Du weißt, was mit binationaler Staat gemeint war.)

Was ist denn Israel deiner Meinung nach? Wieso gibt es 3 Amtssprachen?

[SkyWatcher]

Du kannst es dir ja mal durchlesen. Zwei Staaten, ein jüdischer, ein arabischer.

Binational ist nur ein anderes Wort für One-State, was meint, daß dann in dem jüdischen Staat beide Ethnien Seite an Seite gelebt hätten, wie sie es auch heute tun, nur mit gänzlich anderer Demograhpie aufgrund der Vertreibung. Einen demokratischen Staat Israel hätte es nicht lange gegeben, bei den Verhältnissen.

Auch da steht nirgends, dass Vertreibungen auch außerhalb des zugewiesene Gebietes stattfinden sollten

Hier wurde es graphisch dargestellt, wie der Plan faktisch angewendet wurde:
http://www.passia.org/palestine_facts/M ... rship.html

Ich hatte aber mal eine bessere Karte, die ich suchen werde.

[SkyWatcher]

"Insgesamt würden die Juden rund 55 Prozent des Landes bekommen, das meiste davon Wüste. Dort lebten etwa 500.000 Juden und 400.000 Palästinenser, aber angesichts Hunderttausender jüdischer Vertriebener, die in europäischen Lagern ausharrten, erwartete man, dass sich das Gleichgewicht rasch zugunsten der Juden verändern würde." (S. 117f.)
Vetreibungen wären somit nicht notwendig gewesen, um eine jüdische Mehrheit zu gewährleisten, hätten die Palästinenser die israelische Staatsgründung akzeptiert.

Das sah Ben Gurion, und auf den kommt es ja an, allerdings anders.
"In the area allocated to the Jewish State there are not more than 520,000 Jews and about 350,000 non-Jews, mostly Arabs. Together with the Jews of Jerusalem, the total population of the Jewish State at the time of its establishment, will be about one million, including almost 40% non-Jews. such a [population] composition does not provide a stable basis for a Jewish State. This [demographic] fact must be viewed in all its clarity and acuteness. With such a [population] composition, there cannot even be absolute certainty that control will remain in the hands of the Jewish majority .... There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60%." (Expulsion Of The Palestinians, p. 176)"
http://www.palestineremembered.com/Acre ... ry694.html

Vielleicht hätte er nicht "DIE Palästinenser" schreiben sollen aber was wäre z.B. falsch an der Aussage: "Hätten die Deutschen den 2. Wk nicht begonnen, wäre Dresden nicht bombardiert worden?"

Ich finde den Vergleich mehr als unangemessen und sogar NS-relativierend. Er impliziert, daß die Palästinenser eine ähnliche Situation hergestellt hätten, wie der Nationalsozialsmus, um damit das Vorgehen gegen die Palästinenser zu rechtfertigen. Ich finde, wir sollten generell auf Vergleiche verzichten, um die Argumentation nicht zu verwässern.

[SkyWatcher]

Dieser One-State war aber laut UNO nicht vorgesehen.

Das war damit auch nicht gemeint. Ich habe doch bereits zwei mal darauf hingewiesen, daß die Bevölkerung in diesem Gebiet (nur 55% Juden) gemischt war. Daraus kann man doch selber schlußfolgern, daß das mindestens ein politischdemokratisch ausgeglichener Staat ist und kein Staat, indem Juden ihre politischen Willen aufgrund ihrer Merhheit durchdrücken können und das dies von der UN vorgesehen war.

[adal]

Das war damit auch nicht gemeint. Ich habe doch bereits zwei mal darauf hingewiesen, daß die Bevölkerung in diesem Gebiet (nur 55% Juden) gemischt war.

Und? nachher war sie immer noch gemischt, aufgrund der stattgefundenen Flucht und Vertreibung - nicht nur von Arabern, sondern auch von Juden aus dem Mandatsgebiet und anderswo - hatte sich das Verhältnis geändert.
Der "neue Historiker" Benny Morris gibt nicht nur Vertreibungen zu, er stellt zum Leidwesen der Araber auch fest, dass es eine systematische "ethnische Säuberung" nicht gegeben hat.

[ToughDaddy]

Du könntst wenigstens wörtlich Zitate bringen, wenn du schon "keine User anschwärzen" möchtest. Solange würde ich nämlich mal behaupten, dass dein Begriff von "Relativierung" derartig schwammig ist, dass du ihn überall da anwendest, wo dir eine Aussage nicht passt.

Im Eingangspost stehen Bsp, welche ich aus direkten Zitaten genommen habe. Wenn Dir das nicht reicht, ist das Dein Ding.

Zum Thema Vertreibung vs. Ausweisung: Erstens kommt bei Lozowick auch der Begriff Vertreibung vor. Nur eben in dem von mir gebrachten Zitat nicht. Aber dazu müsste man das Buch eben kennen.
Zweitens wäre auch die Ausweisung von Personen eine Vertreibung und du kannst mir ganz bestimmt nicht sagen, wie die Vertreibungen in der Regel ausgefallen sind. Ob gewalttätig oder nicht bleibt also offen.

Ausweisung ist keine Vertreibung.

"Angebliche Sicherheitsbedürfnisse"? War also alles halb so wild dort oder wie muss man das verstehen?
Im übrigen unterstreicht dein Zitat den rein militärischen Charakter des Plans. Dass die Israelis sich also einen Spaß daraus gemacht haben, irgendwelche Palästinenser zu vertreiben (und genau dies wird immer wieder suggeriert), ist also einfach mal erlogen.

Klar rein militärisch, um die Mehrheit der jüdischen Bevölkerung zu sichern. Dies hat sogar Morris bestätigt.

Achja, weil Du es bringst: Wie vertreibt man 750.000 Araber, wenn angeblich nur 400.000 gelebt haben? Sehr eigenartig. Zumal ja danach noch ein paar da waren.


@adal

Erzähl doch mal, was Du die Nakba relativierst.
Und einzigartige Ereignisse sind immer einzigartig. Oder willst jetzt den Holocaust mit anderen Völkermorden vergleichen? Das wird gefährlich. Aber Du leugnest ja sogar die Nakba, weil Du sie als Mythos hinstellst. Und warum machst sowas? Araberhass? Keinen Willen Dich zu informieren? Oder warum? Erähl mal. Achja und bzgl. Benny Morris, habe ihn doch schon zitiert, er sah sogar die Notwendigkeit einer ethnischen Säuberung.


@dasVau

Anscheinend kann niemand die Quelle verifizieren.
Achja: Die UN hat bestimmt nicht vorgesehen, dass 750.000 Araber vertrieben werden sollen.

[ToughDaddy]

Die UN hat auch nicht vorgesehen, dass der neue Staat unmittelbar nach Gründung von seinen arabischen Nachbarn überfallen wird.

Auch für Dich nochmal, die Vertreibungen fanden schon vorher statt bzgl. 250.000 - 300.000 Arabern.
Achja und bzgl. Plan Dalet, da Du es anscheinend nicht in englisch lesen wolltest, hier nochmal die Deutsche Fassung:
http://de.babelfish.yahoo.com/translate ... Cbersetzen (auch wenn es teilweise doofes Deutsch ist. )
Also nix mit Verteidigungsplan und dergleichen.

[SkyWatcher]

Was denn? Dein Hinweis ist leider nicht hilfreich.

Was sollte dann diese Aussage:

Ich verstehe nicht, warum Du immer den Teil meiner Aussagen wegläßt, der versucht es zu erklären. Die UN war sich bewußt, daß der "jüdische Staat" eigentlich ein Staat für zwei Völker werden sollte, aufgrund der demographischen Verhältnisse. Also so ähnlich wie das, was passieren würde, wenn es heute im ganzen Gebiet nur einen Staat geben würde.

[adal]

Achja und bzgl. Benny Morris, habe ihn doch schon zitiert, er sah sogar die Notwendigkeit einer ethnischen Säuberung.

Was darf man daraus ableiten?
Dass du dir aus den Befunden der Historiker nur das herauspickst, was auch problemlos in einem palästinensischen Blog veröffentlicht werden kann. Der Rest wird ausgeblendet?

[SkyWatcher]

Und?

Die UN ging davon aus, daß es so bleiben würde. Das hätte zwar Juden einen Staat gebracht, aber keinen "jüdischen Staat".

Der "neue Historiker" Benny Morris gibt nicht nur Vertreibungen zu, er stellt zum Leidwesen der Araber auch fest, dass es eine systematische "ethnische Säuberung" nicht gegeben hat.

Der nicht. Er fand sie ja sogar berechtigt. Das Du schreibst "zum Leidwesen der Araber", finde ich menschenverachtend.

... palästinensischen Blog...

Die scheinen Dich nevös zu machen, Du redest zunehmend davon. Hast Du Angst davor, daß ich mehr von EI bringe, was übrigens ein Portal und kein Blog ist?

[adal]

.

[garfield335]

Thread temporär geschlossen

Edit: Es darf weiterdiskutiert werden,
Aber bleibt bitte bei den historischen Ereignissen und Fakten, andernfalls müsste ich den Strang verschieben. Wir sind hier im Geschichtsforum und nicht im Nahost-Forum

den Spam in diesem Thread habe ich entfernt.

[ToughDaddy]

@garfield

Ist schonmal eine sehr gute Einengung. Danke.


@dasVau

Wieviele freiwillig gegangen sind, hat doch Skywatcher schon geschrieben.
Warum sie nicht zurückkehren durften? Hat doch schon Morris gesagt, weil sonst ein jüdischer Staat nicht möglich gewesen wäre. Dies zeigt übrigens, dass die Vertreibungen nicht auf Grund von ein paar Kämpfen passiert sind.

Willst Du jetzt behaupten, dass die UN für die Vertreibung war? Klingt zumindest so. Ich denke eher, dass die UN erstmal festlegen wollte, was für eine Grundhaltung jeder Staat haben sollte, aber Vertreibung wollte man wohl damit nicht haben oder?

[SkyWatcher]

Aber man kann imho auch Flucht und Vertreibung nicht gleichsetzen, weil ja Palästinenser in Israel geblieben sind und dort volle Bürgerrechte geniessen.

Weil einige nicht vertrieben worden sind oder zurückkehren durften, gab es keine Vertreibung?

Ich hätte dazu gerne glaubwürdige Quellen, keine Einzelmeinungen.

Morris ist keine glaubwürdige Quelle?

[ToughDaddy]

Flucht würde ich nicht mit "freiwillig gehen" gleich setzen Aber man kann imho auch Flucht und Vertreibung nicht gleichsetzen, weil ja Palästinenser in Israel geblieben sind und dort volle Bürgerrechte geniessen.
Ich hätte dazu gerne glaubwürdige Quellen, keine Einzelmeinungen.

Joa weil es dann genug waren. Warum kann man Flucht und Vertreibung nicht gleichsetzen? Welchen Unterschied macht es, ob ich fliehe, weil ich sonst direkt vertrieben oder sogar getötet werde, oder warte, dass ich direkt vertrieben werde?

Ab wann ist es keine Einzelmeinung?
Da hätten wir Morris, Pappe, Segev, Finkelstein, Flapan.... nur um mal ein paar Personen zu nennen.
So dann mal zu Ben Gurion (in dem Link zum Parlament gibts noch mehr zu lesen):
Bereits 1938 sagte Ben-Gurion bei einer Sitzung seiner Partei: "Ich bin für die zwangsweise Aussiedlung. Ich sehe nichts Unmoralisches darin."
Hier ein Text von Piere Stambul:
"Die Palästinenser nennen diesen Krieg die Nakba ( die Katastrophe). Man weiß jetzt, dass sie nicht freiwillig gingen. Der Plan Dalet (D im Hebräischen) hatte ihre Vertreibung vorgesehen. Und die militärische israelische Übermacht ließ keinen Zweifel aufkommen. Die Städte Lydda (Lod) und Ramleh sind von ihrer palästinensischen Bevölkerung an einem einzigen Tag „gesäubert“ worden. Dort wo die Palästinenser geblieben sind ( Haifa, Nazareth) geschah dies dank der Gegenwart der britischen Armee"

Nachtrag:
Sie dürfen jetzt nicht mal zurückkehren und der Grund für die Vertreibungen wurde auch genannt. Und Du willst dazu nochmal extra-Quellen? Sorry, aber sowas sind lächerliche Spielereien.

[SkyWatcher]

Verschone mich bitte mit deinen verleumderischen Unsterstellungen. Du legst einem permanent Worte in den Mund, die niemand je gesagt hat.

Verschone mich bitte mit deinen verleumderischen Unsterstellungen. Ich habe Dir eine Frage gestellt und Dir nichts unterstellt. Du hättest es ja gerade rücken können. War es ein Exit?

Nein, denn er sagt nichts dazu, warum die Flüchtlinge nicht zurück kehren durften Ich hätte dazu gerne historisch belegte und glaubwürdige Quellen, die belegen, dass man den Flüchtlingen die Rückkehr verweigerte. Wenn du solche Quellen nicht kennst, macht das ja nichts, aber dann spare dir eine Antwort oder eine deiner provokanten Gegenfragen.

Das Israel bis heute die Umsetzung der Resolution 194 ablehnt, weißt Du aber, ja?

[SkyWatcher]

Sie dürfen jetzt nicht mal zurückkehren und der Grund für die Vertreibungen wurde auch genannt. Und Du willst dazu nochmal extra-Quellen? Sorry, aber sowas sind lächerliche Spielereien.

Ich habe auch ein schönes Zitatliste:
'Transfer' (Ethnic Cleansing) Zionist Quotes
http://www.palestineremembered.com/Acre ... ry694.html

Daraus auch:
"In the area allocated to the Jewish State there are not more than 520,000 Jews and about 350,000 non-Jews [Zahlen laut jüdischer Behörde nicht laut UNSOP!], mostly Arabs. Together with the Jews of Jerusalem, the total population of the Jewish State at the time of its establishment, will be about one million, including almost 40% non-Jews. such a [population] composition does not provide a stable basis for a Jewish State. This [demographic] fact must be viewed in all its clarity and acuteness. With such a [population] composition, there cannot even be absolute certainty that control will remain in the hands of the Jewish majority .... There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60%." (Expulsion Of The Palestinians, p. 176)

[adal]

Wieviele freiwillig gegangen sind, hat doch Skywatcher schon geschrieben.
Warum sie nicht zurückkehren durften? Hat doch schon Morris gesagt, weil sonst ein jüdischer Staat nicht möglich gewesen wäre. Dies zeigt übrigens, dass die Vertreibungen nicht auf Grund von ein paar Kämpfen passiert sind.?

Gekonnt angetäuscht. Das hat Morris gerade nicht gesagt. Keine systematische "ethnische Säuberung".
2. Warum wird nicht das gesamte Flüchtlingsgeschehen betrachtet, sondern nur das arabische,
3. wo ist der Nachweis, dass die Nakba eine einzigartige "Katastrophe" sei,
4. die man deshalb auch nicht relativieren darf, indem man sie mit anderen Fällen von Flucht und Vertreibung und deren politischer Lösung vergleichen darf.
5. Warum kann dieses Flüchtlingselend nach sage und schreibe 60 Jahren angeblich nur durch die Einräumung eines unbeschränkten sog. "Rückkehrrechts" wiedergutgemacht werden? Das sind doch schwüle Blut-und-Boden-Phantasien.
6. Warum werden die arabischen Führer von den "Palästinenserfreunden" grundsätzlich nie kritisiert? Und wer vertritt denn nun die palästinensischen Interessen, die Hamas?
7. Nachdem "wir" festgestellt haben, die Nakba wird relativiert (dreimal darf man raten, von wem?), dürfen "wir" dann nicht auch ein bißchen den Holocaust relativieren, oder?

[ToughDaddy]

Ich möchte doch nur mal irgendwo nachlesen, ob und warum, mit welcher Begründung, den Flüchtlingen die Rückkehr verweigert wurde. Was ist daran so schrecklich?
Albern.

Wurde schon zitiert und ansonsten kannst das gerne dort nachlesen. Aber nochmal die Kurzfassung: Weil sonst kein jüdischer Staat möglich gewesen wäre. Oder stell Dir einfach mal selber die Frage: Wie wäre ein jüdischer Staat ohne wirklich jüdischer Mehrheit möglich gewesen?

[adal]

Oder stell Dir einfach mal selber die Frage: Wie wäre ein jüdischer Staat ohne wirklich jüdischer Mehrheit möglich gewesen?

Wenn wir schon beim Spekulieren sind: Widerlege doch mal die Behauptung: Hätte die arabische Seite den Teilungsplan akzeptiert und nicht stattdessen ihre Winteroffensive 1947 gestartet, wären 45 % der israelischen Bevölkerung Araber gewesen und würden heute die deutliche Mehrheit in Israel stellen.