Religion, Atheismus und die Moral

[Alexyessin]

Überzeugt mich nicht. Wissen ungleich Überzeugung, Vermutung, Annahme.

Da Wissen empirische Daten erfordert und das bei einem Gottesbild nicht möglich ist - reicht mir das Wissen über meine Überzeugung locker aus.

[schokoschendrezki]

ok

Überzeugung ungleich Wissen, meiner Meinung nach.

Ich gehe auch nicht hausieren, unterhalte mich aber ganz gern mal über das Thema. Aber bis jetzt hat mich noch kein Gläubiger überzeugen können von einer höheren Macht.

Ein Wissen über die Welt kann es nur auf zwei Ebenen geben: Physik und Metaphysik. Metaphysik: Gibt es einen letzten Grund, warum die Welt überhaupt existiert? . Physik: Warum fällt ein Apfel nach unten und nicht nach oben?

In der Mathematik entspricht der Metaphysik so ungefähr die Axiomatik. Du musst u.a.annehmen, dass Addition und Multiplikation kommutativ sind. Dass a+b gleich b+a ist. Das kannst Du aber nicht irgendwie beweisen. Aber nur so kommst Du darauf, dass "2 plus 3 gleich 5" beweisbar ist.

So. Und jetzt: Warum überhaupt lässt sich die Welt in einem solchen logisch konsistenten Ordnungssystem verstehen? Und jetzt kommt hier auch noch die "Moral" ins Spiel. Ich halte es aber für möglich, sowas wie das Hamilton-Prinzip (Grundlage aller Physik), die Axiome der Mathematik und sowas wie Moralphilosophie unter einen Hut zu bringen. Es muss ein logisch konsistentes, widerspruchsfreies und vor allem kreatives, strukturbildendes Ganzes ergeben. Normalerweise steigt die Entropie ohne Energiezufuhr von außen an. Eine Küche räumt sich nicht von selbst auf. Lebewesen, DNA-Stränge entstehen nicht von selbst. So. Und nun das Ganze im Zusammenhang denken. Eine Möglichkeit ist die Annahme der Existenz Gottes. Die Alternativen dazu sind sehr sehr schwer zu ermitteln und zu begreifen.

[Liegestuhl]

Da Wissen empirische Daten erfordert und das bei einem Gottesbild nicht möglich ist - reicht mir das Wissen über meine Überzeugung locker aus.

Wissen braucht einen Beweis. Alles Andere ist pure Annahme.

[Alexyessin]

Wissen braucht einen Beweis. Alles Andere ist pure Annahme.

Aber für theologische Sachen. Danke.

[Liegestuhl]

Aber für theologische Sachen. Danke.

Alles Annahme. Es gibt keinen Beweis für noch gegen die Existenz Gottes. Wer glaubt, Wissen darüber zu haben, schwurbelt einfach nur.

[Alexyessin]

Wer glaubt, Wissen darüber zu haben, schwurbelt einfach nur.

Und wieder eine herabsetzende Bezeichnung deinerseits. Wer ist jetzt anmaßend?
Nebenbei glaube ich nicht. Du widerholst dich gerne.

[Liegestuhl]

Und wieder eine herabsetzende Bezeichnung deinerseits.

Wer seine Überzeugung als gesichertes Wissen verkaufen will, schwurbelt einfach nur. Wenn du das als herabsetzend empfindest, tut es mir leid. Wissenschaft braucht Beweise durch Messungen, Beobachtungen oder logischen Ableitungen.

[Mendoza]

....Eine Möglichkeit ist die Annahme der Existenz Gottes. Die Alternativen dazu sind sehr sehr schwer zu ermitteln und zu begreifen.

Die Existenz eines Gottes ist schwerer zu vermitteln als die Entstehung von Leben? Da habe ich doch starke Zweifel. Die zufällige Entstehung von einfachstem Leben aus Aminosäuren in Trilliarden x Trilliarden x Trilliarden von Versuchen über Milliarden von Jahren hinweg ist doch viel logischer als dass ein hochkomplexes, dazu allmächtiges Wesen einfach mal da ist. Und nebenbei macht sich das Wesen noch nicht mal bemerkbar. Leben dagegen sehe ich überall.
Und welcher Gott überhaupt? Zeus, Ganesha der Elefantengott, der Christengott, der Sonnengott Ra , Thor oder irgendeine Naturgottheit eines südamerikanischen Indianerstammes oder vielleicht doch das fliegende Spaghetti-Monster? Die Auswahl ist riesig.

[Alexyessin]

Wer seine Überzeugung als gesichertes Wissen verkaufen will, schwurbelt einfach nur. Wenn du das als herabsetzend empfindest, tut es mir leid. Wissenschaft braucht Beweise durch Messungen, Beobachtungen oder logischen Ableitungen.

Was nicht bewiesen werden kann muss nicht bewiesen werden und ist keine Schwurbelei. Hör auf zu beleidigen.

[Liegestuhl]

Was nicht bewiesen werden kann muss nicht bewiesen werden und ist keine Schwurbelei.

Natürlich. Wer behauptet, gesichertes Wissen über die Nichtexistenz Gottes zu haben, schwurbelt herum. Du kannst einfach kein Wissen darüber haben. Es ist unmöglich.

[Alexyessin]

Natürlich. Wer behauptet, gesichertes Wissen über die Nichtexistenz Gottes zu haben, schwurbelt herum. Du kannst einfach kein Wissen darüber haben. Es ist unmöglich.

Natürlich kann ich mein Wissen über meine Überzeugung und meine wissenschaftlichen Ausschlußverfahren erlangen.
Aber ich vermute, daß es dir gar nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern darum Atheisten zu beleidigen. Anmaßend und vom "hohen Roß" aus ist deine Gesprächsführung.

[tarkomed]

Natürlich. Wer behauptet, gesichertes Wissen über die Nichtexistenz Gottes zu haben, schwurbelt herum. Du kannst einfach kein Wissen darüber haben. Es ist unmöglich.

Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das widerspricht der Logik.

[Billie Holiday]

Natürlich kann ich mein Wissen über meine Überzeugung und meine wissenschaftlichen Ausschlußverfahren erlangen.
Aber ich vermute, daß es dir gar nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern darum Atheisten zu beleidigen. Anmaßend und vom "hohen Roß" aus ist deine Gesprächsführung.

Welche Gefahr bieten denn Atheisten? Es kann einem doch völlig egal sein, ob und was der Nachbar glaubt, weiß, denkt oder meint zu wissen.

[Alexyessin]

Welche Gefahr bieten denn Atheisten? Es kann einem doch völlig egal sein, ob und was der Nachbar glaubt, weiß, denkt oder meint zu wissen.

Keine Ahnung. Warum fragst du mich das?

[Dark Angel]

Lebewesen, DNA-Stränge entstehen nicht von selbst. So. Und nun das Ganze im Zusammenhang denken. Eine Möglichkeit ist die Annahme der Existenz Gottes. Die Alternativen dazu sind sehr sehr schwer zu ermitteln und zu begreifen.

Doch, tun sie! Die Aminosäure z.B., die in der DNA enthalten sind, entstehen ebenso wie alle schweren Elemente bei Supernova-Explosionen. Die Bausteine des Lebens sind in Supernovaresten nachgewiesen worden. In kohligen Chondriten konnten Spuren von PNA (Peptidnuklinsäure) - eine Vorstufe von RNA und DNA nachgewiesen werden. Nennt sich übrigens chemische Evolution. Leben/Lebewesen entstehen beim Vorhandensein bestimmter Bedingungen (habitable Zone eines Klasse-G-Sterns) von ganz alleine. Die Entstehung des Lebens zu erklären, bedarf es keines Gottes!

[Arizona]

Doch, tun sie! Die Aminosäure z.B., die in der DNA enthalten sind, entstehen ebenso wie alle schweren Elemente bei Supernova-Explosionen. Die Bausteine des Lebens sind in Supernovaresten nachgewiesen worden. In kohligen Chondriten konnten Spuren von PNA (Peptidnuklinsäure) - eine Vorstufe von RNA und DNA nachgewiesen werden. Nennt sich übrigens chemische Evolution. Leben/Lebewesen entstehen beim Vorhandensein bestimmter Bedingungen (habitable Zone eines Klasse-G-Sterns) von ganz alleine. Die Entstehung des Lebens zu erklären, bedarf es keines Gottes!

[Tom Bombadil]

Die Entstehung des Lebens zu erklären, bedarf es keines Gottes!

Was war denn vor dem mutmaßlichen Urknall?

[Alexyessin]

Was war denn vor dem mutmaßlichen Urknall?

Das ist nicht feststellbar, denn es gab ja kein davor. Oder wie sagte das mal ein Astrophysiker - "vor ist der falsche Begriff, da Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind und damit es kein "vor" geben kann".

[streicher]

Was war denn vor dem mutmaßlichen Urknall?

Wenn es kein "Bounce" gewesen ist...
Oder - kompatibel mit der Stringtheorie - ein anderes Universum anderswo.

[Dark Angel]

Was war denn vor dem mutmaßlichen Urknall?

Die Urknallhypothese wird m.W. nicht mehr vertreten.
Die gemessene Ungleichverteilung von "Materie" und Hintergrundstrahlung widersprechen der Urknalltheorie, weil sich bei einem Urknall das Universum gleichmäßig ausgedehnt haben müsste, was offensichtlich nicht der Fall ist. Mit dem James-Webb-Teleskop wurden Sterne bzw Galaxien entdeckt, die es gem. der Urknalltheorie gar nicht geben dürfte.
Aktuell werden alternative Hypothesen u.a. die von Sunny Vagnozzi (Uni Cambridge) und Abraham Loeb (Havard) diskutiert.

[Dark Angel]

Das ist nicht feststellbar, denn es gab ja kein davor. Oder wie sagte das mal ein Astrophysiker - "vor ist der falsche Begriff, da Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind und damit es kein "vor" geben kann".

Stimmt so nicht mehr! Der mit dem James-Webbs-Teleskop entdeckte Stern HD 140283 (Sternbild Waage) ist älter als das Universum. Die Astrophysikerin Margaret Geller hat bereits in den späten Neunzigern des letzten Jahrhunderts Widersprüche zur Urknalltheorie aufgebracht. Sie meint, die Zeit seit dem Urknall habe zur Bildung von Galaxien und insbesondere des " nicht ausgereicht, insbesondere nicht zur Entstehung der so genannten "Großen Mauer" - die größte Struktur im Universum ...

[Alexyessin]

Stimmt so nicht mehr! Der mit dem James-Webbs-Teleskop entdeckte Stern HD 140283 (Sternbild Waage) ist älter als das Universum. Die Astrophysikerin Margaret Geller hat bereits in den späten Neunzigern des letzten Jahrhunderts Widersprüche zur Urknalltheorie aufgebracht. Sie meint, die Zeit seit dem Urknall habe zur Bildung von Galaxien und insbesondere des " nicht ausgereicht, insbesondere nicht zur Entstehung der so genannten "Großen Mauer" - die größte Struktur im Universum ...

Das geht jetzt aber stark in die Astronomie. Die Frage war ja vor dem Urknall. Und egal ob da sich verrechnet wurde oder sonstiges - ein Gott gabs ja davor nicht ( Nebenbei ist die Sache tatsächlich sehr interessant )

[Dark Angel]

Das geht jetzt aber stark in die Astronomie. Die Frage war ja vor dem Urknall. Und egal ob da sich verrechnet wurde oder sonstiges - ein Gott gabs ja davor nicht ( Nebenbei ist die Sache tatsächlich sehr interessant )

Wissenschaftliche Erklärungen kommen grundsätzlich ohne einen Gott aus. Deshalb habe ich neulich Occam's razor ins Gespräch gebracht. Gott ist eine Zusatzannahme, die ihrerseit wiederum Zusatzannahmen zu ihrer Erklärung bedarf. Wenn man Annahmen mit Vermutungen erklären muss, kann man die Annahmen gleich weglassen Häufig kommt dann noch "ich weiß es nicht"/"wir wissen es nicht" heraus und mit dieser Aussage können viele, insbesondere Gläubige nichts anfangen. "Gott hat es geschaffen" füllt dann diese Wissenslücke und schafft eine gewisse Befriedigung.

[Liegestuhl]

Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das widerspricht der Logik.

So ist es. Die Aussage, dass es keinen Gott gibt, ist nicht falsifizierbar. Es ist lediglich eine Annahme.

[Alexyessin]

So ist es. Die Aussage, dass es keinen Gott gibt, ist nicht falsifizierbar. Es ist lediglich eine Annahme.

Andersrum wird der Schuh drauß. DAS es einen gibt. Aber das ist bei dir eh egal, denn gleich kommt wieder die Pöbelschiene.

[Liegestuhl]

Andersrum wird der Schuh drauß. DAS es einen gibt..

Ist genau das Gleiche. Es gibt keinen Beweis für noch gegen die Existenz Gottes. Wer seine bloße Überzeugung als gesichertes Wissen verkaufen will, betrügt nicht nur sich selbst.

[schokoschendrezki]

Doch, tun sie! Die Aminosäure z.B., die in der DNA enthalten sind, entstehen ebenso wie alle schweren Elemente bei Supernova-Explosionen. Die Bausteine des Lebens sind in Supernovaresten nachgewiesen worden. In kohligen Chondriten konnten Spuren von PNA (Peptidnuklinsäure) - eine Vorstufe von RNA und DNA nachgewiesen werden. Nennt sich übrigens chemische Evolution. Leben/Lebewesen entstehen beim Vorhandensein bestimmter Bedingungen (habitable Zone eines Klasse-G-Sterns) von ganz alleine. Die Entstehung des Lebens zu erklären, bedarf es keines Gottes!

Ich hab ja auch nur geschrieben, dass die "Gottesthese" nur eine Möglichkeit ist.

An wissenschaftlichen Erklärungen zur Lebensentstehung kannte ich bislang nur die RNA-Welt-Hypothese. Die aber ein Henne-Ei-Problem enthält. Das wird auch beim Eintrag von PNA nicht grundlegend anders sein.

Aber selbst und bereits die Existenz von "irgendwas" zu erklären ist schwierig. Empirisch arbeitende Wissenschaftler werden sagen: Wo es nix zu messen, zu zählen, zu beobachten gibt, gibts auch keine Naturwissenschaft. Das ist im Grunde verständlich und richtig. Aber sehr unbefriedigend. Man muss letztendlich doch dem Nichts Eigenschaften zuschreiben. Sonst kann man nicht erklären, warum es anstelle des Nichts ein Etwas gibt.

Die andere Seite: Als Wissenschaftler schließt man grundsätzlich erstmal nix aus. Weil man sonst von Anfang an einen eingeschränkten Hypothesenraum hat. Die Existenz Gottes gehört dazu. Ich schreibe das, obwohl ich eigentlich kein my religiös bin.

[schokoschendrezki]

Die Existenz eines Gottes ist schwerer zu vermitteln als die Entstehung von Leben? Da habe ich doch starke Zweifel. Die zufällige Entstehung von einfachstem Leben aus Aminosäuren in Trilliarden x Trilliarden x Trilliarden von Versuchen über Milliarden von Jahren hinweg ist doch viel logischer als dass ein hochkomplexes, dazu allmächtiges Wesen einfach mal da ist. Und nebenbei macht sich das Wesen noch nicht mal bemerkbar. Leben dagegen sehe ich überall.
Und welcher Gott überhaupt? Zeus, Ganesha der Elefantengott, der Christengott, der Sonnengott Ra , Thor oder irgendeine Naturgottheit eines südamerikanischen Indianerstammes oder vielleicht doch das fliegende Spaghetti-Monster? Die Auswahl ist riesig.

Das sind ja alles menschheitliche Religionen. Die kommen für so abstrakte Fragen wie die Entstehung von Komplexität im Universum ohnehin nicht in Frage.

Das für mich überzeugenste wissenschaftliche Konzept dazu ist das der Autopoiesis der chilenischen Biologen Maturana und Varela. Der emergenten Selbsterschaffung. Grundlegender Ansatz ist, dass die Existenz von Abgegrenztheit und Rekursivität zu Selbstorganisationsprozessen führt.

Aber frag mal irgendeinen Natur-Wissenschaftler, der sich mit der Frage der Lebensentstehung befasst, ob das Thema eigentlich klar verstanden ist und eigentlich nur erklärt werden muss. Du wirst niemanden finden. Keinen einzigen.

[Alexyessin]

Ist genau das Gleiche. Es gibt keinen Beweis für noch gegen die Existenz Gottes. Wer seine bloße Überzeugung als gesichertes Wissen verkaufen will, betrügt nicht nur sich selbst.

Ich verkaufe es nicht. Dumm gelaufen. Das wäre ja missionieren und genau das tu ich nicht.

[Liegestuhl]

Ich verkaufe es nicht. Dumm gelaufen.

Natürlich versuchst du uns hier zu verkaufen, dass deine bloße Überzeugung gesichertes Wissen wäre.

[Alexyessin]

Natürlich versuchst du uns hier zu verkaufen, dass deine bloße Überzeugung gesichertes Wissen wäre.

Falsch. Ich weiß es, versuche es aber niemand zu verkaufen. Das Missionieren überlasse ich den Religioten.

[Liegestuhl]

Falsch. Ich weiß es, versuche es aber niemand zu verkaufen.

Natürlich. Du versuchst doch, mich von deiner Meinung zu überzeugen, dass du gesichertes Wissen über die Nichtexistenz Gottes hast.

[relativ]

Die Existenz eines Gottes ist schwerer zu vermitteln als die Entstehung von Leben? Da habe ich doch starke Zweifel. Die zufällige Entstehung von einfachstem Leben aus Aminosäuren in Trilliarden x Trilliarden x Trilliarden von Versuchen über Milliarden von Jahren hinweg ist doch viel logischer als dass ein hochkomplexes, dazu allmächtiges Wesen einfach mal da ist. Und nebenbei macht sich das Wesen noch nicht mal bemerkbar. Leben dagegen sehe ich überall.
Und welcher Gott überhaupt? Zeus, Ganesha der Elefantengott, der Christengott, der Sonnengott Ra , Thor oder irgendeine Naturgottheit eines südamerikanischen Indianerstammes oder vielleicht doch das fliegende Spaghetti-Monster? Die Auswahl ist riesig.

Das Menschen an einen Konstrukteur (Gott) glauben ist eigentlich nicht abwegig, sondern logisch, sind sie doch auf ihrer Welt selber Konstrukteure, wie man diesen nennen will ist für den Glauben ansich völlig irrelevant.

[Dark Angel]

Aber frag mal irgendeinen Natur-Wissenschaftler, der sich mit der Frage der Lebensentstehung befasst, ob das Thema eigentlich klar verstanden ist und eigentlich nur erklärt werden muss. Du wirst niemanden finden. Keinen einzigen.

Ja, na klar, alle doof, alle außer Schokoschendretzki. Keiner hat was verstanden, kein Stanley Miller, kein Manfred Eigen, kein Günter Wächtershäuser (oder wie die alle heißen). Die forschen bzw haben an einem Thema, was sie nicht verstehen - aber sicher doch. Merkst du eigentlich noch was?

[Alexyessin]

Natürlich. Du versuchst doch, mich von deiner Meinung zu überzeugen, dass du gesichertes Wissen über die Nichtexistenz Gottes hast.

Nein, das versuche ich NICHT. Ich habe freundlicherweise auf deine Nachfrage geantwortet - ob du es annimmst oder nicht ist mir piepegal. Im Gegensatz zu Religioten ist mir das Missionieren schlichtweg fremd.

[Liegestuhl]

Nein, das versuche ich NICHT. Ich habe freundlicherweise auf deine Nachfrage geantwortet - ob du es annimmst oder nicht ist mir piepegal. Im Gegensatz zu Religioten ist mir das Missionieren schlichtweg fremd.

Du willst mich überhaupt nicht davon überzeugen, dass ich falsch liege, wenn ich behaupte, dass man aus bloßer Überzeugung kein gesichertes Wissen entsteht?

Warum das ganze Herumgeschreibe?

[Alexyessin]

Du willst mich überhaupt nicht davon überzeugen, dass ich falsch liege, wenn ich behaupte, dass man aus bloßer Überzeugung kein gesichertes Wissen entsteht?

Korrekt. Ich weiß, das ich es weiß, das es keinen Gott gibt. Ob du das mit noch so viel Wörtern diskreditieren musst um dich moralisch überlegen zu fühlen, ist mir total wurscht. Aber es ist ein gutes Experiment gewesen die deinen Spiegel vorzuhalten.

[Liegestuhl]

Korrekt. Ich weiß, das ich es weiß, das es keinen Gott gibt.

Und ich weiß, dass es lediglich eine Überzeugung von dir ist, aber ein gesichertes Wissen.

Warum versuchst du mich von deiner Meinung zu überzeugen?

[tarkomed]

So ist es. Die Aussage, dass es keinen Gott gibt, ist nicht falsifizierbar. Es ist lediglich eine Annahme.

Die Aussage, dass es das fliegende Spaghetti Monster nicht gibt, ist genauso wenig falsifizierbar.
Der Glaube ist die Spielwiese der menschlichen Phantasie.

[Liegestuhl]

Die Aussage, dass es das fliegende Spaghetti Monster nicht gibt, ist genauso wenig falsifizierbar.

Völlig richtig. Schön, dass wir einer Meinung sind.

[tarkomed]

Völlig richtig. Schön, dass wir einer Meinung sind.

Nö, meine Meinung gehört mir ganz allein. Mit dir will ich sie auf keinen Fall teilen.

[Alexyessin]

Und ich weiß, dass es lediglich eine Überzeugung von dir ist, aber ein gesichertes Wissen.

Wenn du meinst, ist mir gleich.

Warum versuchst du mich von deiner Meinung zu überzeugen?

Versuche ich gar nicht. Ich weiß es und ob du da mit gehst - vollkommen egal.

[Liegestuhl]

Versuche ich gar nicht. Ich weiß es und ob du da mit gehst - vollkommen egal.

Wenn es dir egal wäre, hättest du einfach geschrieben, dass du meine Meinung zur Kenntnis nimmst und die Diskussion wäre beendet.

Stattdessen behauptest du fortlaufen, dass du weißt, dass es keinen Gott gibt. Es gibt zwar keinen Beleg dafür, aber man soll dir einfach glauben.

[Liegestuhl]

Nö, meine Meinung gehört mir ganz allein. Mit dir will ich sie auf keinen Fall teilen.

Meinungen gehören niemandem.

[Alexyessin]

Wenn es dir egal wäre, hättest du einfach geschrieben, dass du meine Meinung zur Kenntnis nimmst und die Diskussion wäre beendet.

Stattdessen behauptest du fortlaufen, dass du weißt, dass es keinen Gott gibt. Es gibt zwar keinen Beleg dafür, aber man soll dir einfach glauben.

Ich weiß es doch. Wo ist jetzt dein Problem? Anstatt dies zu akzeptieren hättest du nicht die ganze Zeit "du glaubst nur" schreiben brauchen. Und dem widerspreche ich natürlich.

Erster Beitrag von dir in diesem Thread

viewtopic.php?p=5607308#p5607308

Du reagierst auf mich und unterstellst mir "glaube".
Natürlich widerspreche ich dir da.

[Liegestuhl]

Und dem widerspreche ich natürlich.

Warum? Um mich von deiner Meinung zu überzeugen oder mir zu sagen, dass meine Meinung falsch ist?

[Alexyessin]

Warum? Um mich von deiner Meinung zu überzeugen oder mir zu sagen, dass meine Meinung falsch ist?

Deine Behauptung mir gegenüber unkorrekt ist.

[Liegestuhl]

Deine Behauptung mir gegenüber unkorrekt ist.

Also willst du mich von deiner Meinung überzeugen. Würdest du es nicht wollen, hättest du dir die Zeilen sparen können.

[Alexyessin]

Also willst du mich von deiner Meinung überzeugen.

Nein, ich widerspreche deiner Unterstellung. Du hättest es darauf beruhen lassen können, stattdessen hast du immer weiter gemacht. Was ist das? Missionarischer Eifer? Erzähl mal.

[Liegestuhl]

Nein, ich widerspreche deiner Unterstellung.

Warum? Es ist meine Meinung und die könntest du auch einfach akzeptieren.

Du hättest es darauf beruhen lassen können, stattdessen hast du immer weiter gemacht. Was ist das? Missionarischer Eifer? Erzähl mal.

Ja, ich versuche dich davon zu überzeugen, dass es unwissenschaftliche Schwurbelei ist, wenn du eine Überzeugung hast und sie anderen gegenüber als Wissen ausgibst.