Gesammelte Klimawissenschaften

[Tom Bombadil]

Vllt. wird die Sahelzone ja auch die neue Kornkammer der Welt: https://www.br.de/nachrichten/wissen/kl ... en,TIdvag0

Aber Achtung, nicht zu optimistisch werden:
Wichtig anzumerken ist dabei, dass eine mögliche Verbesserung der Lebensbedingungen der Sahel-Bewohner nicht als Argument gegen Klimaschutz dienen sollte.

[Dark Angel]

Wenn ich mir dieses Diagramm ansehe, dann sieht das aber so aus, als stünden wir kurz davor, die Temperatur (am oberen Ende der Skala) des Atlantikums zu erreichen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ig3-de.png

Durchaus denkbar. Die Frage ist allerdings, ob ein solcher Temperaturanstieg bzw ein solches Temperaturmaximum wirklich so existensbedrohlich für die menschliche Zivilisation wäre.
Ich habe ein Problem damit, dass aktuell ein Klimapessimum mit einem Klimaoptimum verglichen und so getan wird, als seien die niedrigen Temperaturen des Klimapessimums das ideale Klima für die Menschen. Es muss alles getan werden, damit das so bleibt - koste es was es wolle.
Wäre es nicht sinnvoller Klimaoptima miteinander zu vergleichen?

Interessant daran ist, dass sich in der Zeit die ersten menschlichen Hochkulturen bildeten.

Ja möglicherweise war es der Anpassungsdruck nach dem Ende der Eiszeit, kann auch sein, dass die Bedingungen für die Entwicklung der Landwirtschaft besonders günstig waren.
Klimapessima führten bis in die frühe Neuzeit hinein, zum Zusammenbruch der Hochkulturen bzw zu dramatischen kulturellen Zäsuren.

[Troh.Klaus]

Wenn ich mir dieses Diagramm ansehe, dann sieht das aber so aus, als stünden wir kurz davor, die Temperatur (am oberen Ende der Skala) des Atlantikums zu erreichen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ig3-de.png

Interessant daran ist, dass sich in der Zeit die ersten menschlichen Hochkulturen bildeten.

Eine Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um 2°-3° alleine wird vermutlich nicht zur globalen Katastrophe führen. Das Problem ist wohl eher die Geschwindigkeit, mit der dieser Prozess aktuell abläuft, weil die Zeit für die notwendige Anpassung der Natur nicht ausreichend da ist (und Mensch seine Zeit nicht nutzt).

[Seidenraupe]

Das Problem ist wohl eher die Geschwindigkeit, mit der dieser Prozess aktuell abläuft, weil die Zeit für die notwendige Anpassung der Natur nicht ausreichend da ist (und Mensch seine Zeit nicht nutzt).

Da waere ich mir nicht so sicher.

[Troh.Klaus]

Da waere ich mir nicht so sicher.

Weil ... ?

[Atue001]

Die Dramaturgie ist auch eine andere als im Atlantikum. Heute gibt es fast 10 Mrd. Menschen. Weite Teile der Natur sind vom Menschen beeinflusst und geprägt. Wälder sind seltener. Parallel zum Klimawandel haben wir es mit einem massiven Artensterben zu tun, welches seinerseits viele verschiedene Ursachen hat - viele davon sind aber auch wieder Menschgemacht.
Das Drama hat schon begonnen - mit immer häufigeren immer heftigeren Wetterkapriolen. Mal sind es Starkregen, mal ist es Trockenheit. Mal ist es Hitze, mal Kälte. Die Extremas nehmen an Häufigkeit zu.
Die Folgen sind zunächst: Immer häufiger werden menschlich besiedelte Gebiete mit Naturkatastrophen überzogen - deren Kompensation wird immer schwieriger.
In einigen Teilen der Welt werden Gegenden unbewohnbar. Die Bewohner dort gehen über zu Fluchtbewegungen - und schließlich stehen Millionen vor den Türen Europas, den USA und anderen Gegenden der Welt.

Die Zivilisation ist mit solchen Massenwanderungsbewegungen deutlich überfordert. Andererseits fällt es der EU und auch anderen Gegenden heute schon schwer, dem noch immer eher gemähchlichen Einwanderungsdruck Stand zu halten.
Was aber passiert, wenn mal 50 Millionen binnen eines Jahres ihre Einreise nach Europa einfordern?

Demokratien werden zerfallen, Autokratien und Diktaturen übernehmen.

Doch innere Krisen beispielsweise aufgrund des Artenschwundes, und des Klimawandels können die natürlich noch weniger beherrschen wie Demokratien. Man sucht sich also den äußeren Feind, der die Verantwortung übernehmen muss.
Kriege werden die Folge sein.

Schlechte Voraussetzungen, um mit Problemen wie dem Klimawandel, dem Artensterben und auch der Ressourcenknappheit zurecht zu kommen.

Hungersnöte, Hitzetote, Kältetote, überall Mangel - sinkender Wohlstand.

Das sind die zu erwartenden Folgen, wenn Klimawandel, Artensterben und eine 10 Milliardenbevölkerung mit ihren Bedürfnissen aufeinander treffen.

Die Erde wird überleben. Die Natur auch. Die Menschheit auch irgendwie. Nur - deutlich dezimiert, und mit dramatisch weniger Wohlstand.

Wird Technik das alles aufhalten können? Vielleicht - in Technik und Wissen liegt eine Chance. Aber damit diese Chance realisiert werden kann, braucht es stabile politische Verhältnisse - doch gerade die sind die ersten Opfer des Klimawandels.

Viele Entwicklungen passieren dabei nicht so schnell, dass sie im Bewußtsein der Breite der Menschheit auftauchen. Viele Entwicklungen brauchen 10, 20 und auch mal 50 Jahre bis sie relevant kaum umkehrbar in der Breite sichtbar sind. Nur - das sind keine Zeiträume, die die meisten Menschen hart im Bewußtsein und Blick haben - die treffen ihre politischen Entscheidungen eher auf der Basis der Ereignisse der letzten 1-2 Jahre.

Ist das Pessimismus? Tja - man schaue sich die Entwicklung seit 1990 an und prüfe meine Thesen....und das sind erst etwas mehr als 30 Jahre.....

[Schnitter]

Diese Aussage finde ich in deinem Zitat nicht, kannst du es hervorheben?

Ich verstehe die Intention deiner Frage ehrlich gesagt nicht.

Fakt ist dass der Temperaturanstieg nahezu ausschließlich dem menschengemachten Anteil am Klimawandels geschuldet ist. Damit ist CO2 Reduktion das Gebot der Stunde. Sich nur auf Symptombekämpfung zu fokussieren frisst uns die Haare vom Kopf, bekommt uns also deutlich teurer zu stehen. Einige Symptome und deren Folgen werden wir aufgrund technischer Grenzen erst gar nicht verhindern KÖNNEN.

Was ist also der Punkt ? Rauch weiter, es gibt ja Chemotherapien ?

[Corella]

Interessant, wie man hier versucht, einen Autor mittels Kontakschuld zu "Gruselseiten" einzustufen.

Mal wieder nen Troll gefrühstückt, geht's noch?

Auch deine weiteren Einwürfe sind enttäuschend rückschrittlich, wir waren schon weiter.

[Tom Bombadil]

Ich verstehe die Intention deiner Frage ehrlich gesagt nicht.

Das hatte ich ja später näher erläutert.

Sich nur auf Symptombekämpfung zu fokussieren frisst uns die Haare vom Kopf, bekommt uns also deutlich teurer zu stehen. Einige Symptome und deren Folgen werden wir aufgrund technischer Grenzen erst gar nicht verhindern KÖNNEN.

Du bist ernsthaft der Meinung, dass wir den Klimawandel revidieren können? Ich meine, dass die Menschheit kläglich daran scheitern wird und uns gar nichts anderes übrig bleibt, als uns auf die Folgen bestmöglich vorzubereiten.

[Tom Bombadil]

Mal wieder nen Troll gefrühstückt, geht's noch?

Du laberst doch, dass du beim googlen nur "Gruselseiten" findest. Damit versuchst du, das Argument von DA abzuwerten, dass du gleichzeitig den Autor diskreditierst, scheinst du nicht zu raffen.

Auch deine weiteren Einwürfe sind enttäuschend rückschrittlich, wir waren schon weiter.

Mach dich nicht zum Clown, das steht dir nicht.

[Dark Angel]

Mal wieder nen Troll gefrühstückt, geht's noch?

Auch deine weiteren Einwürfe sind enttäuschend rückschrittlich, wir waren schon weiter.

Naja, so unrecht hat Tom aber nicht, denn diese Aussage stammt von dir

"Also google ich "Schönwiese Atlantikum" treffen direkt Gruselseiten. Der Autor kann wohl nichts dafür, ist ein Pionier der holozänen Rekonstruktionen. Es fällt auf, dass @DA und jene Seiten eine Kurve aus den 90ern bemühen. Hm, es gibt vom Autor Uni-Kompendien auch aus 2024!"

Das fällt unter die Kategorie "Informeller Fehlschluss › Roter Hering › Schuld durch Zugehörigkeit
Bei der Zuweisung von Schuld durch Zugehörigkeit versucht man, ein Argument zu untergraben, weil es eine Idee unterstützt, die auch von einer sozial geächteten Person oder Gruppe vertreten wird. [in diesem Fall "Klimaskeptiker/Klimaleugner"]
Wenn man auch nur eine Eigenschaft dieser Gruppe teilt, wird man somit automatisch zu einem Teil von ihr, was einem wiederum alle mit dieser Gruppe assoziierten schlechten Eigenschaften verleiht.

Damit kann man, so wie du das gerade machst, jede Diskussion abblocken, wenn/weil man selbst keine Argumente hat, mit denen die vorgebrachten widerlegt werden können.

[Dark Angel]

Ich verstehe die Intention deiner Frage ehrlich gesagt nicht.

Fakt ist dass der Temperaturanstieg nahezu ausschließlich dem menschengemachten Anteil am Klimawandels geschuldet ist. Damit ist CO2 Reduktion das Gebot der Stunde. Sich nur auf Symptombekämpfung zu fokussieren frisst uns die Haare vom Kopf, bekommt uns also deutlich teurer zu stehen. Einige Symptome und deren Folgen werden wir aufgrund technischer Grenzen erst gar nicht verhindern KÖNNEN.

Was ist also der Punkt ? Rauch weiter, es gibt ja Chemotherapien ?

Nee das ist NICHT Fakt, weil der Temperaturanstieg - Beginn einer neuen Warmphase - auch völlig OHNE menschlichen Anteil stattgefunden hätte und auch stattgefunden hat, wie Wissenschaftler des PSI anhand von Eisbohrkernen in den Alpen nachgewiesen haben.

[Seidenraupe]

Interessant, wie man hier versucht, einen Autor mittels Kontakschuld zu "Gruselseiten" einzustufen.

bekannte Strategie.
Weil du es ansprichst, wirste mit ""Troll gefrühstückt?" angegangen.
ad personem statt inhaltliche Auseinandersetzung
Quellenbashin und "Kontaktschuld" brauchts wohl zwingend, um die Deutungshoheit beanspruchen zu können ohne in die Sachauseinandersetzung einzusteigen

[streicher]

Vllt. wird die Sahelzone ja auch die neue Kornkammer der Welt: https://www.br.de/nachrichten/wissen/kl ... en,TIdvag0

Gewinnt man dort schon Wüste zurück oder breitet sie sich noch aus?

"Kornkammer" ist schon sehr hoch gegriffen.

[Seidenraupe]

Das hatte ich ja später näher erläutert.


Du bist ernsthaft der Meinung, dass wir den Klimawandel revidieren können? Ich meine, dass die Menschheit kläglich daran scheitern wird und uns gar nichts anderes übrig bleibt, als uns auf die Folgen bestmöglich vorzubereiten.

Der Klimawandel ist bereits eingetreten (weil Klima keine Konstante ist....aber wem erzähl ich das), eine Erwärmung gegenüber der letzten, kleine Eiszeit genannten Klimaabkühlung, ist im Gang und hält an.
das Leben auf der Erde geht weiter, obwohl die gefürchtete 1,5° Marke bereits "" gerissen"" wurde.

Die Apokalypse ist ausgeblieben. Anpassung ist angesagt und Anpassung findet bereits statt in der Natur.

[Schnitter]

Du bist ernsthaft der Meinung, dass wir den Klimawandel revidieren können? Ich meine, dass die Menschheit kläglich daran scheitern wird und uns gar nichts anderes übrig bleibt, als uns auf die Folgen bestmöglich vorzubereiten.

Nicht "revidieren" sondern aufs Minimum begrenzen was noch geht und realistisch ist.

Und die Vorbereitung auf Folgen finden doch täglich statt. Meinst du die Niederländer wissen nicht was sie mit ihren Deichen machen müssen ?

Ist halt alles nur viel teurer als das Problem an der Wurzel zu packen, Beides muss also erfolgen.

[Schnitter]

Nee das ist NICHT Fakt, weil der Temperaturanstieg - Beginn einer neuen Warmphase - auch völlig OHNE menschlichen Anteil stattgefunden hätte ......

Du bist ein Schwurbler reinsten Wassers.

Natürlich ist das wissenschaftlicher FAKT:

.... in der Wissenschaft besteht seit Mitte der 1990er Jahre[9][10] ein wissenschaftlicher Konsens darüber, dass die gemessene globale Erwärmung nahezu vollständig vom Menschen verursacht wird.[11][12][13] Die gegenwärtige Erwärmung verläuft erheblich schneller als alle bekannten Erwärmungsphasen der Erdneuzeit, also seit 66 Millionen Jahren.[14][15][16] Ohne den gegenwärtigen menschlichen Einfluss auf das Klimasystem würde sich der seit einigen Jahrtausenden herrschende leichte Abkühlungstrend mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter fortsetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

[Schnitter]

Anpassung ist angesagt und Anpassung findet bereits statt in der Natur.

Vor allem findet neben Anpassung die Energiewende statt.

Und das ist nicht nur aus Sicht des Klimawandels extrem vorteilhaft.

[Corella]

Naja, so unrecht hat Tom aber nicht, denn diese Aussage stammt von dir

Dem Tom habe ich es als böswilliges Missverstehen ausgelegt.
Nochmal: die Werke aus den 90ern werden von desinformativer Seite missbraucht. Ich fand sie mit insgesamt gefühlt 5 clicks auch bei Eike wieder!
Ich gehe fest davon aus, dass Prof Schönwiese nichts dafür kann.

Danke für dein Zitat - es fehlen Titel und Erscheiungsjahr.
Schönwiese schreibt noch, ich würde dringend was neueres empfehlen.
Meine Erfahrung mit Zankerei mit dir lehrt, dass du irgendwelche zeiträumlichen peaks drn heutigen globalen Werten gegenüber stellst. Anders kannst du auf die 2 Grad kaum kommen.

[Dark Angel]

Du bist ein Schwurbler reinsten Wassers.

War ja klar, dass du außer ad hominem nix zu bieten hast:
"Ein argumentum ad hominem greift nicht die Aussagen einer Person an, sondern ihren Charakter – und zwar mit dem Ziel, die Diskussion in andere Bahnen zu lenken und das Argument der Person zu diskreditieren."

Genau DAS machst du mit deinen Einzeilern!

Natürlich ist das wissenschaftlicher FAKT:

Nein, ist es NICHT!
Statt auf Wikipedia und die zwielichtige Cook-Studie zu verweisen, solltest du den IPCC als Quelle hernehmen.
Im IPCC findet sich die Aussage: "der menschliche Einfluss ist die dominierende Ursache für die beobachtete Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts"(Hervorhebung durch mich)
Darüber (hervorgehoben) und nur darüber besteht Konsens.
"... beobachtete Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts" ist aber etwas völlig anderes als "Klimawandel auslösen"
Den Klimawandel ausgelöst, also die Erwärmung am Ende der kleinen Eiszeit [Mitte des 19.Jh(!)] eingeleitet, das hat der Mensch NICHT, kann er gar nicht.

[Dark Angel]

Danke für dein Zitat - es fehlen Titel und Erscheiungsjahr.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Quelle: "Klimaänderungen: Daten, Analysen, Prognosen"; Christian-Dietrich Schönwiese (1995), Springer-Verlag Berlin, Heidelberg, New-York ISBN-10 ‏ : ‎ 354059096X (urheberrechtlich geschütztes Material)

... steht ganz eindeutig unter dem Zitat.

Schönwiese schreibt noch, ich würde dringend was neueres empfehlen.
Meine Erfahrung mit Zankerei mit dir lehrt, dass du irgendwelche zeiträumlichen peaks drn heutigen globalen Werten gegenüber stellst. Anders kannst du auf die 2 Grad kaum kommen.

Warum sollte ich? Ich habe das Buch gekauft, weil ich es für meinen Job gebraucht habe bzw gebrauchen konnte. Jetzt bin ich Rentner, da reichen mir meine Privatbestände zum Nachschlagen.

Und nochmal: wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Einen beitrag später habe ich eine Online-Publikation verlinkt und zitiert: [url=https://www.science-e-publishing.de/pro ... hichte.pdf[/url]

mit dem Hinweis, dass diese Publikatione die Rekonstruktionen von Schönwiese stützt.

Unterlass bitte deine Unterstellungen, was ich angeblich tun würde, sondern bringe selbst Argumente, möglichst welche die die meinen (einschließlich der Quellen/Links) widerlegen.

[Schnitter]

War ja klar, dass du außer ad hominem nix zu bieten hast:

Doch, ich belege meine Aussagen mit seriösen QUELLEN.

DU lieferst gar nichts außer erfundener Behauptungen.

Im IPCC findet sich die Aussage: "der menschliche Einfluss ist die dominierende Ursache für die beobachtete Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts"(Hervorhebung durch mich)
Darüber (hervorgehoben) und nur darüber besteht Konsens.

Oha. Ein Schritt in die richtige Richtung.

Du bestätigst also dass der jetzige Temperaturanstieg im Wesentlichen menschengemacht ist.

Die Frage ist nun warum du das gleichzeitig ständig leugnest ?

Und warum nimmst du den IPCC als Kronzeugen aber ignorierst ständig andere Aussagen aus dem IPCC die dir nicht in den Kram passen ?

DU bastelst dir doch die Welt wie du sie gerne hättest.

[Tom Bombadil]

Nicht "revidieren" sondern aufs Minimum begrenzen was noch geht und realistisch ist.

Da sind wir wieder bei der Frage, wie hoch dieses Minimum im Jahr 2065 ist und ob es dann noch weiter klettert.

[Tom Bombadil]

Dem Tom habe ich es als böswilliges Missverstehen ausgelegt.

Vllt. solltest du damit aufhören, böswillig immer alles als böswillig auszulegen.

[Schnitter]

Da sind wir wieder bei der Frage, wie hoch dieses Minimum im Jahr 2065 ist und ob es dann noch weiter klettert.

Das hängt im Wesentlichen von 2 Dingen ab:

1.) Wieviel CO2 pusten wir bis dahin noch in die Atmosphäre

2.) Wieviel CO2 pusten wir AB diesem Zeitpunkt noch in die Atmosphäre

Laut IPCC sieht das so aus:

https://climateactiontracker.org/media/ ... iginal.png

[Tom Bombadil]

Das hängt im Wesentlichen von 2 Dingen ab:

Die Prämissen hatte ich ja genannt. Interessant, was da bei dem Kreuz steht, also mind. plus 3,4 Grad und auch nach 2100 weitere Temperatursteigerungen.

[Dark Angel]

Doch, ich belege meine Aussagen mit seriösen QUELLEN.

Nein, tust du nicht, weil weder irgendwelche NGO noch Wikipedia seriöse Quellen sind. Wikipedia ist gar keine Quelle!
Da könnte man ja gleich Meyers Lexikon oder den Brockhaus als Quelle angeben.

DU lieferst gar nichts außer erfundener Behauptungen.

Du verwechselst da was! Ich beziehe mich und verlinke, ganz im Gegensatz zu DIR, auf wissenschaftliche Quellen, wenn möglich auf Primärquellen

Oha. Ein Schritt in die richtige Richtung.

Menschlichen Einfluss AUF den Klimawandel habe ich nirgends bestritten, was ich bestreite ist, dass Mensch Verursacher ist, dass er den Klimawandel herbeigeführt hat, dass er verantwortlich dafür ist, dass die Kleine Eiszeit zu Ende gegangen ist.
Genau DAS behauptet nämlich Wikipedia.

Du bestätigst also dass der jetzige Temperaturanstieg im Wesentlichen menschengemacht ist.

Nein, das tue ich nicht. Remember: "... Mitte des 20. Jh. ...". Der Temperaturanstieg begann jedoch Mitte des 19. Jh und der menschliche Einfluss ist ab dem letzten Viertel des 19. Jh. nachweisbar.

Und warum nimmst du den IPCC als Kronzeugen aber ignorierst ständig andere Aussagen aus dem IPCC die dir nicht in den Kram passen ?

Im Gegensatz zu dir und manchem anderen lese ich den IPCC eben NICHT selektiv, ich suche mir eben NICHT heraus, was mir in den Kram passt.
Im Abschnitt Synthesebericht Menschlicher Einfluss auf Atmosphäre und Oberfläche heißt es u.a.
"Der wahrscheinliche Bereich der vom Menschen verursachten Erwärmung in der globalenLufttemperatur (GSAT) im Jahr 2010–2019 im Vergleich zu1850–1900 beträgt 0,8 °C bis 1,3 °C und umfasst die beobachtete Erwärmung von 0,9 °C bis 1,2 °C, ...
Die wahrscheinlichen Bereiche für die vom Menschen verursachte GSAT und die globale mittlere Oberflächentemperatur (GMST) sind gleich (mittleres Konfidenz). Die Zuschreibung der beobachteten Erwärmung auf spezifische anthropogene Antriebe bleibt unsicherer. Im gleichen Zeitraum wurde der Antrieb durch Treibhausgase1 erhöhte wahrscheinlich die GSAT um 1,0 °C bis 2,0 °C, während andere anthropogene Antriebe, einschließlich Aerosole, die GSAT wahrscheinlich um 0,0 °C bis 0,8 °C verringerten."

Und so geht das weiter!
Da steht wahrscheinlich, heißt der gesamte IPCC ist im Konjunktiv verfasst. Du wirst keinen Imperativ, wie von Dir (und deinen so genannten Quellen) behauptet finden und es gibt auch KEINEN wissenschaftlichen Konsens finden, der über diesen Konjunktiv hinaus geht, jedenfalls bei keinem seriösen Wissenschaftler.

DU bastelst dir doch die Welt wie du sie gerne hättest.

Och, das überlasse ich anderen. Ich lebe in der Realität und da baben Hysterie und Panikmache keinen Platz!

[Troh.Klaus]

Den Klimawandel ausgelöst, also die Erwärmung am Ende der kleinen Eiszeit [Mitte des 19.Jh(!)] eingeleitet, das hat der Mensch NICHT, kann er gar nicht.

Da wir den anthropogenen Anteil des aktuellen Klimawandels (seit Mitte des 19. Jh.) nicht kennen, wie Du an anderer Stelle konzidiert hast, kannst Du solche Aussagen eigentlich knicken.

[Dark Angel]

Da wir den anthropogenen Anteil des aktuellen Klimawandels (seit Mitte des 19. Jh.) nicht kennen, wie Du an anderer Stelle konzidiert hast, kannst Du solche Aussagen eigentlich knicken.

Was ist so unverständlich an der Aussage, Klimawandel begann Mitte des 19.Jh, menschlicher Einfluss ist ab dem letzten Viertel des 19.Jh nachweisbar, so unverständlich?
Wenn der Klimawandel ==> Ende der Kleinen Eiszeit begann, BEVOR menschlicher Einfluss nachweisbar ist, kann Mensch diesen Klimawandel gar nicht ausgelöst haben, aber er kann ihn beeinflussen.
Meingott muss man dir denn wirklich alles vorkauen?

[Seidenraupe]

Wenn der Klimawandel ==> Ende der Kleinen Eiszeit begann, BEVOR menschlicher Einfluss nachweisbar ist, kann Mensch diesen Klimawandel gar nicht ausgelöst haben, aber er kann ihn beeinflussen.
Meingott muss man dir denn wirklich alles vorkauen? :

Ich versteh nicht, was an dieser simplen Tatsache so schwer verständlich sein soll.

[Troh.Klaus]

Was ist so unverständlich an der Aussage, Klimawandel begann Mitte des 19.Jh, menschlicher Einfluss ist ab dem letzten Viertel des 19.Jh nachweisbar, so unverständlich?
Wenn der Klimawandel ==> Ende der Kleinen Eiszeit begann, BEVOR menschlicher Einfluss nachweisbar ist, kann Mensch diesen Klimawandel gar nicht ausgelöst haben, aber er kann ihn beeinflussen.
Meingott muss man dir denn wirklich alles vorkauen?

Ja, kau mal kräftig vor.
Nach Deiner eigenen Aussage ist der anthropogene Anteil am Klimawandel bis heute unbekannt. Warum sollten wir also über die Zeit zwischen Mitte und letztem Viertel des 19. Jahrhunderts wesentlich genauere Aussagen zum anthropogenen Anteil machen können, zumal dieser Anteil sicher kleiner war als heute. Immerhin hat man schon Mitte des 19. Jahrhunderts CO2 als Treibhausgas identifiziert und es damals sogar für eine gute Idee gehalten, den CO2-Anteil der Atmosphäre zu erhöhen.

[Corella]

Und nochmal: wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Einen beitrag später habe ich eine Online-Publikation verlinkt und zitiert: [url=https://www.science-e-publishing.de/pro ... hichte.pdf[/url]

mit dem Hinweis, dass diese Publikatione die Rekonstruktionen von Schönwiese stützt.

Schönes Buch. Und gut zu erkennen, dass du daraus zitierend schon länger hier einschlägst.
Die dortigen Einschätzungen zum Altlantikum und MWO waren damalige Lehrmeinung. Ist aber ne Weile her! (2002 mit Rückgriff auf Schönwiese 1995)
Das holozäne Temperaturoptimum ist Fokus aktueller Forschung, der Trend der Ergebnisse liegt so, dass wir heute eher schon gleich auf sind, aber mit Fehlerbalken.

[Dark Angel]

Schönes Buch. Und gut zu erkennen, dass du daraus zitierend schon länger hier einschlägst.
Die dortigen Einschätzungen zum Altlantikum und MWO waren damalige Lehrmeinung. Ist aber ne Weile her! (2002 mit Rückgriff auf Schönwiese 1995)
Das holozäne Temperaturoptimum ist Fokus aktueller Forschung, der Trend der Ergebnisse liegt so, dass wir heute eher schon gleich auf sind, aber mit Fehlerbalken.

Hast du eigentlich auch sachlich-inhaltliche Argumente zu bieten, die meine Ausführungen bzw die genannte Quelle widerlegen? Außer Totschlagargumenten, "wie Quelle zu alt", "wird von Klimaskeptikern" benutzt, habe ich bisher nichts von dir gesehen/gelesen.

Nebenbei: calibrierte C14-Datierungen sind in der Archäologie eine anerkannte Datierungsmethode, die u.a. von Paläoklimatologen zur Altersbestimmung fossiler Humussschichten genutzt und zum Vergleich heran gezogen wird. Solche Humusschichten enthalten u.a. Samen bzw Reste von Pflanzen, die in bestimmten Klimazonen wachsen bzw beheimatet sind/waren. Auch sie dienen der Ermittlung von Temperaturverläufen über einen längeren Zeitraum.
Am Alter der jeweilichen fossilen Schicht, die mittels calibrierter C14 Methode ermittelt wurde ändert sich nichts - egal ob die Datierung 1995 oder 2020 durchgeführt wurde.

[Corella]

@Dark Angel: Für die Mühe, in unangenehmer Schreibgesprächskultur dir einen Beleg abgeungen zu haben, der dann ergab:
1. Kohledunkler Lobbypfad
2. 30 a altes populärwissenschaftliches Buch

(....) Leute, hört damit auf, Euch gegenseitig anzumachen! Man kann sich auch selbst EOD verordnen! H2O

@all: wer sich für's HTM seriös interessiert gebe Holocene thermal maximum in Suchmasch. Schon das engl. Wiki hat einiges an referenzen

EOD

[Alster]

Leider ist nur der anthropogene Anteil am CO2 in der Atmosphäre relativ straightforward abzuschätzen.

[Seidenraupe]

Hast du eigentlich auch sachlich-inhaltliche Argumente zu bieten, die meine Ausführungen bzw die genannte Quelle widerlegen? Außer Totschlagargumenten, "wie Quelle zu alt", "wird von Klimaskeptikern" benutzt, habe ich bisher nichts von dir gesehen/gelesen.

ich vermute, da kommt nichts mehr.
Übrigens auch keine Entschuldigung dafür, dass du (und andere) hier als Verbreiter von EIKE (keine Ahnung wer oder was das ist) angeprangert wurdest.
Solche Diskussions(verhinderungs)strategien und Anschwärzungsstrategien sind klimaschädlich

[Seidenraupe]

@Dark Angel: Für die Mühe, in unangenehmer Schreibgesprächskultur dir einen Beleg abgeungen zu haben, der dann ergab:
1. Kohledunkler Lobbypfad
2. 30 a altes populärwissenschaftliches Buch

...bist du mittel frech und einigermaßen unverschämt!

Dieser Beitrag ist nicht nur einigermaßen sondern absolut unverschämt!
Du willst offensichlich nicht diskutieren sondern diskreditieren. Großer Unterschied!

[Dark Angel]

@Dark Angel: Für die Mühe, in unangenehmer Schreibgesprächskultur dir einen Beleg abgeungen zu haben, der dann ergab:
1. Kohledunkler Lobbypfad
2. 30 a altes populärwissenschaftliches Buch

...bist du mittel frech und einigermaßen unverschämt!

@all: wer sich für's HTM seriös interessiert gebe Holocene thermal maximum in Suchmasch. Schon das engl. Wiki hat einiges an referenzen

EOD

Wie erbärmlich - außer argumentum ad hominem und dem Argument der Schuld durch Zugehörigkeit hast du also nichts zu bieten - gar nichts. Wie voraussehbar!

Du ignorierst schon wieder eine Quelle ignoriert. Ich verlinke gerne noch einmal https://www.science-e-publishing.de/pro ... hichte.pdf und ich weise gerne noch einmal darauf hin, dass diese Publikation die Aussagen von Schönwiese stützt.

Und noch etwas stützt die Aussagen von Schönwiese und das sind archäologische Befunde!
Das Atlantikum war nicht nur wärmer, es war auch deutlich feuchter!
Die Pyramiden - und zwar alle, wurden NICHT in der Wüste gebaut, sondern an einem Seitenarm des Nil. ==> vgl. Forschungsergebnisse der Geologin Eman Ghoneim (2022), Grabungsbericht Julia Sica (2024). Zwischen 2010 und 2020 wurden Beweise dafür ausgegraben, dass die so genannten Taltempel der Pyramidenalangen von Saqqara, Dashur und Gizeh Hafenanlagen sind, deren ursprüngliche Funktion der Anlandung des Rosengranit aus Assuan bzw anderer Baumaterialien diente und später für die Begräbniszeremonien der Pharaonen diente.
Auch die Bauarbeiterstadt im Bereich der Großen Pyramiden wurde NICHT in der Wüste gebaut, sondern in einer fruchtbaren Savanne ==> vgl. Mark Lehner et al. Der Sphynx weist Erosionsspuren auf, wie sie nur bei langanhaltenden starken Regenfällen auftreten. Solche gibt es jedoch seit dem Ende des Alten Reiches nicht mehr.
Eine verstärkte Aridisierung, verbunden mit dem Austrocknen des Nilseitenarms, großer Teile des Faiumsees begann (erst) in der 6. Dynasie um 2200 bc.

Das sind Fakten, die sich auf archäologische Grabungsbefunde stützen, die neueren Datums sind und die du nicht so einfach und schnoddrig ad hominem vom Tisch wischen kannst.

[Corella]

Dieser Beitrag ist nicht nur einigermaßen sondern absolut unverschämt!
Du willst offensichlich nicht diskutieren sondern diskreditieren. Großer Unterschied!

Es wurde schon mehrmals in vorherigem Zank wie auch hier, und nicht nur von mir, bequellt darauf hingewiesen, dass sich der Bezug diverser Befunde auf Räume und Zeiten so ausdifferenziert hat, dass man vor 30 a von einem vergleichsweise wärmeren Atlantikum ausging, heute wird es knapp.
Wir drehen uns hier endlos im Kreis. EOD auch mit dir.

[Seidenraupe]

Es wurde schon mehrmals in vorherigem Zank wie auch hier, und nicht nur von mir, bequellt darauf hingewiesen, dass sich der Bezug diverser Befunde auf Räume und Zeiten so ausdifferenziert hat, dass man vor 30 a von einem vergleichsweise wärmeren Atlantikum ausging, heute wird es knapp.
Wir drehen uns hier endlos im Kreis. EOD auch mit dir.

""heute wird es knapp"" ---aha

das rechtfertig, jemand derart unverschämt anzugehen, wie du es hier seit Wochen zeigst? EIKE Vorwürfe, persönl Herabwürdigung und Diskreditierung?

Was heißt eigentlich "wird knapp"? Beleg erforderlich!

[Seidenraupe]

ich kann nur das beitragen, was ich sicher weiß:

Vor 6000 Jahren lag die Eisgrenze in den Alpen weit höher als heute, wo der
"menschengemachte Klimawandel die Alpengletscher zum abschmelzen bringt"
Manche wähnen sich schon an einem Kipppunkt, wo die Berge wegen mangelnder Vergletscerung errodieren --- als wenn sie das nicht seit Jahrtausenden machen würden.

Der Rückgang der Alpengletscher wird als unwiderlegbares Zeichen für den menschengemachten Klimawandel "gelesen" und es wird so getan, als sei es ein singuläres Ereignis, das einer Katastrophe gleichkommt und deswegen unbedingt verhindert werden müsse. Gletscherretten... eine strunzdumme Idee von Menschen, die ihre eigene Lebensspanne als Maßstab dafür nehmen, wie die Welt zu sein habe. Die eine statische Vorstellung davon haben, wie die Alpen und ihre Gletscher zu sein hätten, weil sie dermaßen verpeilt sind, dass sie mit der permanenten Veränderung der Erde über Jahrmillionen (Auffaltung der Gebirge, so dass Sediment mit Ablagerungen nun in 2000 m ü NN liegen) oder auch in ganz kurzen Zeiträumen ein Verständnisproblem haben.

Vielleicht liegt es auch an der begrenzten Aufmerksamkeitsspanne durch "Kurznachrichten" oder der allmälichen Verblödung durch Verstädterung (so erlebe ich die totale Naturentfremdung von Großstädtern) dass manche Menschen jede Veränderung der Natur als Katastrophe erleben.

Vor rund 6000 Jahren waren die Alpen schon einmal fast eisfrei
Vor 6000 Jahren waren die Alpen bis in eine Höhe von mindestens 3500 Meter eisfrei. Das belegt eine neue Studie an Eiskernen, die von der Weißseespitze stammen. In unmittelbarer Nähe wurde die Mumie Ötzis aus der Jungsteinzeit gefunden. Heute liegt die Gletschergrenze in den Alpen etwa zwischen 2100 und 2400 Metern. Wo wir heute eine Gletscherausrüstung brauchen, konnte sich vor 5300 Jahren Ötzi also problemlos bewegen.

Vor 5000 Jahren war es deutlich wärmer

ich kenne viele Alpengletscher heute, ich weiß von Holzfunden in Höhen, wo heute weit und breit kein Baum und Busch mehr wächst.
ergo:
es war früher ganz OHNE Zutun des Menschen wärmer als heute (den Alpenraum betreffend)

Eine herausragend warme Phase war das sogenannte "Holozäne Temperaturoptimum" zwischen 9000 und 5000 Jahren vor heute. Damals lagen die globalen Durchschnittstemperaturen im Juli mindestens um ein bis zwei Grad Celsius höher als vor der Industrialisierung.

bevor du mit Quellenbashing, userbezogener Diskreditierung, Verweis auf EIKE oder kohlelobby und womögl Schmollen reagierst, widerlege den dargestellten aktuellen Befund s a c h l i c h.

https://www.quarks.de/umwelt/klimawande ... schwinden/

[schokoschendrezki]

Ich halte die Klimaänderungen der letzten 10000 Jahre für durchaus positiv zu sehende Anlässe für Innovationsdruck. Positiv. Ist aber sehr wohl von wirklich existenziellen Bedrohungen wie denen der Gegenwart zu unterscheiden,

[schokoschendrezki]

unglaublich weitsichtig....im Osterspaziergang hat er wohl die Erderhitzung beschrieben

Nochmal dazu. Ich hab mich - einfach auch aus Lust am Thema - nochmal ausführlich mit Goethes Faust befasst. Zweiter Teil wohlgemerkt. Ich will auch nicht irgendeinen Unsinn dazu schreiben. Ohne Druck, irgendwie nen Schulaufsatz dazu schreiben zu müssen. Es sind die Deichbauer und Papiergelddrucker, die die letzten zwei drei hundert Jahre das Leben auf der Erde geprägt haben. Und ich bin echt beeindruckt davon, dass ausgerechnet ein - als Person - solcher Scheißkerl wie Goethe den dahinterstehenden Maskulinismus durchschaut hat. Da sind wir heute auf nem schrecklichen Höhepunkt angelangt. Putin, Trump, Modi, Orbán ... Ich nehm das wirklich ernst ... das Ende. "Das Ewig Weibliche". Mich persönlich jedenfalls erlöst nur das Weibliche. Oder jedenfalls das, was ich mir in meiner männlichen Naivität darunter vorstelle. Feminismus, Genderforschung, Bewahrung, Fridays for Future, LGBTQ-Bewegung, was weiß ich ... Carola Rackete ... Aber jedenfalls nicht die Kernkraftbefürworter oder die Fans bemannter Raumfahrt oder die Autobahnbauenthusiasten.

[Schnitter]

Dieses "vor 5000 Jahren war es schon mal genau so warm ohne Industrie" scheint mir der letzte Rettungsanker der Klimaschwurbler zu sein.

[Schnitter]

Nein, tust du nicht, weil weder irgendwelche NGO noch Wikipedia seriöse Quellen sind.

Die Quellen sind in dem Artikel SÄMTLICH gekennzeichnet und VERLINKT.

Das "Who is who" seriöser Forschung.

Du verwechselst da was! Ich beziehe mich und verlinke, ganz im Gegensatz zu DIR, auf wissenschaftliche Quellen, wenn möglich auf Primärquellen

Du hast noch GARNICHTS verlinkt dass deine Behauptungen stützt. Lediglich eine Schwurblerquelle und ein 30 Jahre altes Buch, natürlich ohne das entsprechende Zitat.

"Füher war es schon mal wärmer".

Und jetzt ?

Dazu:

Es macht wenig Sinn, die derzeitige Erwärmung aufgrund des menschlichen Einflusses den möglichen natürlichen Schwankungen oder dem Klima in ferner Vergangenheit gegenüberzustellen. Der “natürliche” Schwankungsbereich einer planetaren Atmosphäre reicht theoretisch bis zu den absolut lebensfeindlichen Bedingungen beispielsweise auf der Venus. Die aufgrund der menschverursachten Emissionen mögliche Erwärmung von 1.4 bis 5.8 Grad bis 2100 könnte eine ähnlichen Grössenordnung erreichen wie der Unterschied zwischen Eiszeit und Warmzeit. Eine solche Veränderung in relativ kurzer Zeit kann viele ökologische Systeme auf der Erde vor unlösbare Anpassungsprobleme stellen.

https://portal-cdn.scnat.ch/asset/61c94 ... xe-v0tao7w

Menschlichen Einfluss AUF den Klimawandel habe ich nirgends bestritten, was ich bestreite ist, dass Mensch Verursacher ist, dass er den Klimawandel herbeigeführt hat, dass er verantwortlich dafür ist....

Es ist wissenschaftlicher Konsens dass der Mensch fast ausschließlich für den Temperaturanstieg in den letzten Jahrzehnten verantwortlich ist. Du machst dir ja nichtmal die Mühe das Gegenteil zu belegen.

Ich warte immer noch auf seriöse Studien die deine abstrusen Behauptungen stützen. Kommt da noch was ?

Im Gegensatz zu dir und manchem anderen lese ich den IPCC eben NICHT selektiv, ich suche mir eben NICHT heraus, was mir in den Kram passt.

OK, versuchen wir es mal. Stimmst du folgenden Aussagen des IPCC zu ?

Die gesamte beobachtete Erwärmung (1,1°C) seit der vorindustriellen Zeit ist auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen. Im Prinzip hätten die vom Menschen verursachten Treibhausgasemissionen die Erde sogar noch stärker erwärmt, nämlich um insgesamt etwa 1,5°C, wenn ihre erwärmende Wirkung nicht teilweise durch die Emissionen von Luftschadstoffen kompensiert worden wäre

Der vom Menschen verursachte Klimawandel hat die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass mehrere extreme Wetterereignisse gleichzeitig oder kurz nacheinander auftreten; diese werden als zusammengesetzte Ereignisse bezeichnet.

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/down ... German.pdf

Der Sechste Sachstandsbericht des Weltklimarats IPCC liegt nun vollständig vor. Demnach ist es nach wie vor möglich, die globale Erwärmung auf 1,5°C bis 2100 zu begrenzen. Dafür sind allerdings eine sofortige globale Trendwende sowie tiefgreifende Treibhausgas-Minderungen in allen Weltregionen und allen Sektoren nötig.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/i ... nde-noetig

All dem stimmst du also uneingeschränkt zu stimmts ?

Aber ist eh egal. Wissenschaftsleugnung gab es schon zu Zeiten Platons. Nichts neues also.

[Alster]

Die Pyramiden - und zwar alle, wurden NICHT in der Wüste gebaut, sondern an einem Seitenarm des Nil. ==> vgl. Forschungsergebnisse der Geologin Eman Ghoneim (2022), Grabungsbericht Julia Sica (2024). Zwischen 2010 und 2020 wurden Beweise dafür ausgegraben, dass die so genannten Taltempel der Pyramidenalangen von Saqqara, Dashur und Gizeh Hafenanlagen sind, deren ursprüngliche Funktion der Anlandung des Rosengranit aus Assuan bzw anderer Baumaterialien diente und später für die Begräbniszeremonien der Pharaonen diente.
Auch die Bauarbeiterstadt im Bereich der Großen Pyramiden wurde NICHT in der Wüste gebaut, sondern in einer fruchtbaren Savanne ==> vgl. Mark Lehner et al. Der Sphynx weist Erosionsspuren auf, wie sie nur bei langanhaltenden starken Regenfällen auftreten. Solche gibt es jedoch seit dem Ende des Alten Reiches nicht mehr.
Eine verstärkte Aridisierung, verbunden mit dem Austrocknen des Nilseitenarms, großer Teile des Faiumsees begann (erst) in der 6. Dynasie um 2200 bc.

... was darauaf hindeutet, dass sich das Nildelta dazumal schon wesentlich weiter südlich anfing auszubreiten, was wiederum nahelegt, dass der Meeresspiegel damals höher war.
Wollen wir das?
Ich beantworte meine Frage gleich selbst: nein, das wollen wir nicht.

[Dark Angel]

Die Quellen sind in dem Artikel SÄMTLICH gekennzeichnet und VERLINKT.

Das "Who is who" seriöser Forschung.

Ändert nichts an der Tatsache, dass Wikipedia genauso wenig eine Quelle ist, wie der Brockhaus oder Meyers Lexikon.

Du hast noch GARNICHTS verlinkt dass deine Behauptungen stützt. Lediglich eine Schwurblerquelle und ein 30 Jahre altes Buch, natürlich ohne das entsprechende Zitat.
Nun, dann hast du offensichtlich gepennt!

am 02.06.
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi8230

am 0.4.06. https://www.oeaw.ac.at/news/duerre-pest ... eraenderte
und
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokum ... 72560.html
aus beiden Quellen zitiert!

am 06.06 [url=https://www.scinexx.de/news/geowis ... zeit-aus/]
verlinkt und zitiert und
https://www.scinexx.de/news/geowissen/w ... szeit-aus/
bezieht sich auf die, am 02.06. verlinkte Originalpublikation

am 29.06.
nochmal https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi8230

am 10.07. https://www.science-e-publishing.de/pro ... hichte.pdf

aber ich habe noch gar nichts verlinkt. janee is klar!

Es ist wissenschaftlicher Konsens dass der Mensch fast ausschließlich für den Temperaturanstiegi n den letzten Jahrzehnten verantwortlich ist. Du machst dir ja nichtmal die Mühe das Gegenteil zu belegen.

Remember: ich schrieb, im IPCC steht "der menschliche Einfluss ist die dominierende Ursache für die beobachtete Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts"
Seit Mitt des 20. Jh. SIND die letzten Jahrzehnte. Der Klimawandel und der damit verbundene Temperaturanstieg begann aber NICHT Mitte des 20. Jh., sondern Mitte des 19.Jh. und damit stimmt die Aussage "fast ausschließlich" nicht mehr.

Ich warte immer noch auf seriöse Studien die deine abstrusen Behauptungen stützen. Kommt da noch was ?

Ich habe aus dem Synthesis report Human influence on atmosphere and surface des IPCC (sechster Sachstandsbericht) übersetzt und darauf hingewiesen, dass ausschließlich der Konjuktiv verwendet wird.
Ist der IPCC (englisch)für dich seriös genug?

OK, versuchen wir es mal. Stimmst du folgenden Aussagen des IPCC zu ?

Nein, weil es in dieser imperativen Form NICHT im offiziellen IPCC steht.
Außerdem ist der Mensch NICHT für das Ende der Kleinen Eiszeit verantwortlich! Wie oft denn noch?
Ich bevorzuge das verlinkte Original und das liest sich nunmal anders als deine Links!

[Dark Angel]

... was darauaf hindeutet, dass sich das Nildelta dazumal schon wesentlich weiter südlich anfing auszubreiten, was wiederum nahelegt, dass der Meeresspiegel damals höher war.
Wollen wir das?
Ich beantworte meine Frage gleich selbst: nein, das wollen wir nicht.

Nein, das deutet NICHT darauf hin, dass das Nildelta deutlich weiter südlich anfing und das heißt auch NICHT, dass der Meeresspiegel höher lag. Das heißt lediglich, dass es einen Seitenarm des Nil gab und dass die fruchttbare Savanne (die landwirtschaftlich nutzbare Zone) eine größere Ausdehnung hatte.

[H2O]

Ich bitte ganz dringend um Mäßigung der hier immer wieder entgleisenden Gesprächsführung. Damit kommen wir der Wahrheit in der Sache mit Sicherheit nicht näher.

[Corella]

Seufz, na Dir zuliebe, meine Bande pennt noch ich hab n Kaffee und auf die kumulierten Altlasten noch weniger Lust

HTM, empfohlen waren die referenzen von:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Holocen ... ic_optimum

Wenn vom leicht verdaulichen Auszug, wohl gelöscht(?), dann hier einfach der nächste:
https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2

"Although the rapid global warming seen in observations over the past 150 years does show nearly global coherence6, the spatiotemporal coherence of climate epochs earlier in the Common Era has yet to be robustly tested."

Geht jetzt nicht ins Atlantikum, aber bequellt, dass ein Gesamtergebnis sehr von korrekten zeiträumlichen Bezügen abhängt und daher einiges korrigiert wurde, und zwar:
Wir sind dem HTM viel näher als zunächst gedacht und
die Gleichzeitigkeit des Geschehen ist beispiellos global

Nun bleibt immer noch zu beachten, dass auch ein sorgfältiger zeiträumlicher Abgleich einen Zustand ECS...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity
..damals, mit einem TCR...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transie ... _emissions
...heute abgleicht.

Je mehr derjenige ECS, den wir aus dem heutigen TCR erwarten dürfen, klafft, desto höher sind die Risiken, dass es eben nicht aufhört, wenn wir mit fossil stoppen.
Die Risiken sind nicht präzise vorhersehbar. Konkret darf man sich um riffbildende Steinkorallen und Amazonasregenwäder bereits sorgen. Permafrost reagiert abgestuft flächenhaft, kippt nicht sofort, dafür bereits im Gange, link irgendwo oben.
Westantarktischer Eisschild, Wintereis Arktis, Grönland... und: wie verhalten sich die Senken?
In dem Komplex bohrt Tom ja grad fragend rum. Kann man halt nicht anders drauf eingehen, als dass über die RCPs hinaus einfach Risiken steigen. Alle, wo seriös, halten den sehr zügigen Ausstieg aus fossil und einiges mehr für eine sehr gute Idee, die Zankereien sind Nebelkerzen.