Über Leistung, die sich wieder lohnen muss, und den Fachkräftemangel

[Ökosystem]

Dank der Pandemie wurde die Unterscheidung in systemrelevante Berufe und, jetzt ein wenig polemisch, in verschiedene Ausprägungen von Bullshit-Jobs zumindest zeitweise in den Vordergrund gerückt. Systemrelevante Berufe sind diejenigen, die notwendig sind, um unsere Gesellschaft grundlegend am Laufen zu halten. Das bedeutet: Menschen in diesen Berufen leisten einen Beitrag für die Gesellschaft. Genau diese Art von Leistung muss sich wieder lohnen.

Nicht-systemrelevante Berufe leisten in wenigen Fällen - Influencer & Co. - keinen Beitrag für die Gesellschaft oder mehrheitlich nur einen geringfügigen Beitrag. Da Menschen in diesen Berufen keine direkte Leistung für die Gesellschaft erbringen, aber an den Leistungen der Gesellschaft partizipieren, muss ein indirekter Weg genommen werden, um eine gesellschaftsrelevante Leistung zu erbringen: besteuert sie!

Menschen in systemrelevanten Berufen erbringen eine zweifache Leistung für die Gesellschaft: durch den Beruf selbst und durch ihre Besteuerung. Dies lohnt sich nicht, und muss daher geändert werden. Da diese Berufe, wie Busfahrer und Gesundheits- und Krankenpfleger, häufig kaum einen hohen Unternehmensgewinn erwirtschaften, anders als der Profi-Fußballer, kann man das Gehalt nicht immer weiter anheben. Daher sollte der Steuerfreibetrag, und ggf. auch für die Sozialversicherungen, für diese Berufe stark angehoben werden, damit so mehr Netto vom Brutto bleibt. Wenn der Influencer dank höherer Besteuerung auf einmal weniger verdient als der Feuerwehrmann mit seinem hohen Steuerfreibetrag, dann entfaltet diese Maßnahme gleichzeitig eine Leitfunktion für Arbeitssuchende. Die knappe Ressource Fachkraft wird systemrelevant effizienter allokiert.

Meinungen, Kritik?

[Skull]

Meinungen, Kritik?

Eine Besteuerung nach „Nase“, „willkürlicher politischer Festlegung“ macht weder Sinn,
noch ist diese mit dem (Einkommenssteuer) Recht vereinbar.

Daher keine Kritik, sondern nur der Hinweis…Deine Ideen halte ICH für totalen Blödsinn.

mfg

[Corghe]

[Fullquote]

Sie beschreiten da einen gefährlichen Weg, in dem Sie den Staat auferlegen gesellschaftlich wichtige und weniger wichtige Berufe zu benennen und diese mit diese mit Privilegien versehen wollen. Unabhängig davon, dass Sie weiteren Bürokratisierungsaufwand damit verursachen, bin ich der Auffassung das sich solche Abwägungen nicht treffen lassen. Jeder normale Beruf erfüllt zugleich eine gesellschaftliche Funktion. Die gesellschaftlich besondere Bedeutung ergab sich damals unter dem Einfluss der Pandemie, einer besonderen Situation. Hier ging es sich darum das Gesundheitssystem unter der Pandemie funktionsfähig zu halten. In anderen extremen Situationen können andere Berufe "systemrelevant" werden.

Sie fordern finanzielle Vorteile für die "systemrelevanten Berufe". Diese finanziellen Vorteile nutzen diese dann um die die Güter und Dienstleistungen der "nicht systemrelevanten Berufe" oder auch "systemrelevanter Berufe" zu nutzen. Ich denke, im weitesten Sinne wird der Markt entscheiden wie Berufe vergütet werden.

[Ökosystem]

im weitesten Sinne wird der Markt entscheiden wie Berufe vergütet werden.

Aber der Markt versagt doch schon seit Jahren, siehe Fachkräftemangel. Der Markt gibt hier doch Fehlanreize.

Eine Besteuerung nach „Nase“, „willkürlicher politischer Festlegung“ macht weder Sinn, noch ist diese mit dem (Einkommenssteuer) Recht vereinbar.

Von Nase und Willkür redet nur, wer ablenken will. Wir haben eine Mindestlohnkommission usw. nach deren Vorbild dies eventuell ablaufen könnte. Wie genau ist der Vorschlag nicht mit dem Einkommenssteuerrecht vereinbar? Habe keine Ahnung davon.

[Skull]

Der Markt gibt hier doch Fehlanreize.

Der Markt versagt …

Der vom Staat stark beeinflusst, regulierte und vorgegebene
-Bildungs
-Sozialversicherungs

„Markt“.

Ich stelle da eher die Frage, WER da permanent Fehlanreize gibt.

Habe keine Ahnung davon.

Tja dann. Erübrigt sich ja weiteres.

mfg

[roli]

ja, ich möchte marktwirtschaftliche Instrumente auch nicht unbedingt in staatliche Hände geben.
Auch etwas, was mich an Sarah ein wenig stört. Auch wenn sie in Vielem recht hat.

Corghe hat hier nicht unrecht. Der Markt bestimmt die Preise (gut, der Statt auch, siehe die Steuern auf Energie) und auch die Löhne. Auch wenn es nicht immer gerecht zugeht. Das stimmt natürlich. Aber wo ist das schon der Fall?

[Ökosystem]

Tja dann. Erübrigt sich ja weiteres.

Erübrigen tut sich das nur, wenn du nichts liefern kannst. Du sagst doch, es widerspricht dem Einkommenssteuerrecht und ich frage nach einer Begründung/Beleg. Andernfalls ignoriere ich deine Behauptung.

Und natürlich versagt der Markt. Das ist allgemein bekannt.

[roli]

Erübrigen tut sich das nur, wenn du nichts liefern kannst. Du sagst doch, es widerspricht dem Einkommenssteuerrecht und ich frage nach einer Begründung/Beleg. Andernfalls ignoriere ich deine Behauptung.

Und natürlich versagt der Markt. Das ist allgemein bekannt.

Ähm. Wir hatten den Warschauer Pakt, wo alles vom Staat bzw. von den Staaten reguliert wurde.
Das Ergebnis ist bekannt.

Der Markt braucht natürlich faire Wettbewerbsbedingungen. Hier ist dann auch der Staat bzw. Gesetzgeber in der Pflicht.
Siehe aktuell unsere Regierung.
Man will unseren Bauern Geld wegnehmen (DIeselgeld) und verursacht damit ein gewaltige Wettbewerbsverzerrung wie auch in anderen Sparten.

[Skull]

Erübrigen tut sich das nur, wenn du nichts liefern kannst.

Ich liefere dann, wenn DU ein Minimum an Verständnis und Ahnung hast.

Kannst Dich ja mal wenigstens … ein MINIMUM informieren.

Kannst ja mal damit beginnen:

Steuergerechtigkeit bedeutet, dass alle, die die gleiche Besteuerungsgrundlage erfüllen,
auch steuerlich gleich belastet werden (Gleichmäßigkeit der Besteuerung).

mfg

[Ökosystem]

Ich liefere dann, wenn DU ein Minimum an Verständnis und Ahnung hast.

Kannst Dich ja mal wenigstens … ein MINIMUM informieren.

Kannst ja mal damit beginnen: Steuergerechtigkeit bedeutet, dass alle, die die gleiche Besteuerungsgrundlage erfüllen, auch steuerlich gleich belastet werden (Gleichmäßigkeit der Besteuerung).

(Neben dem Marktversagen konstatiere ich mal wieder ein Moderatorenversagen. Eine Aussage bei Nachfrage zu belegen, ist eine Selbstverständlichkeit.)

In Deutschland haben wir verschiedene Steuerklassen, weil dies politisch so gewollt ist. Also nicht jeder wird gleich besteuert. Diese ungleiche Besteuerung kann eventuell erweitert werden auf den eingangs von mir eingeführten Gedanken. Häufig findet sich noch ein Weg, wo auch ein Wille ist.

[Skull]

Neben dem Marktversagen konstatiere ich mal wieder ein Moderatorenversagen.

Ich schreibe hier als User. Nicht als Mod. Für Modansagen gibt es die Farbe grün.

In Deutschland haben wir verschiedene Steuerklassen, weil dies politisch so gewollt ist.

Halbwissen ersetzt kein Wissen.

Steuerklassen haben weder damit etwas zu tun. Noch eine Auswirkung auf die Steuerpflicht.
Zumindest nicht in den Klassen I, III, IV und V.

mfg

[Mendoza]

Ähm. Wir hatten den Warschauer Pakt, wo alles vom Staat bzw. von den Staaten reguliert wurde.
Das Ergebnis ist bekannt.

Der Markt braucht natürlich faire Wettbewerbsbedingungen. Hier ist dann auch der Staat bzw. Gesetzgeber in der Pflicht.
Siehe aktuell unsere Regierung.
Man will unseren Bauern Geld wegnehmen (DIeselgeld) und verursacht damit ein gewaltige Wettbewerbsverzerrung wie auch in anderen Sparten.

Der Warschauer Pakt war ein Militärbündnis.

Zum eigentlichen Thema: Wer will denn genau abgrenzen welche Berufsgruppe wichtig ist und welche nicht?

[Skull]

Zum eigentlichen Thema: Wer will denn genau abgrenzen welche Berufsgruppe wichtig ist und welche nicht?

Das neue Amt für Berufsgruppenabgrenzung.

Oder eine CDU/FDP Regierung.
Oder eine SPD-Linke-BSW Regierung.
Oder eine Kommision mit Vertretern aller Lobbyvereine.

Oder…oder…oder…

mfg

[Billie Holiday]

Der Warschauer Pakt war ein Militärbündnis.

Zum eigentlichen Thema: Wer will denn genau abgrenzen welche Berufsgruppe wichtig ist und welche nicht?

,

Nahrungsgewinnung, Lebensrettung und Pflege, Bauen und Erziehung/Bildung dürften wichtig sein.

Gibt einen sehr schönen SF Roman aus den 70ern, in dem fast die ganze Welt ausgerottet wird. Es stellt sich heraus, dass alle anderen Berufe nicht wirklich zum Überleben benötigt werden.

[Mendoza]

,

Nahrungsgewinnung, Lebensrettung und Pflege, Bauen und Erziehung/Bildung dürften wichtig sein.

Gibt einen sehr schönen SF Roman aus den 70ern, in dem fast die ganze Welt ausgerottet wird. Es stellt sich heraus, dass alle anderen Berufe nicht wirklich zum Überleben benötigt werden.

Nun, da bin ich ja mit dir einer Meinung. Es gibt aber auch Grauzonen. Wer soll denn alle 10000 (oder whatever) Berufe jetzt genau einsortieren nach Wichtigkeit? Beispiel - vom Threadersteller genannt - Busfahrer. Ich brauch den fast nie. Andere benutzen jeden Tag den ÖPNV. Ist der nun systemrelevant? Und das ist ja nur ein einziges Beispiel.

[Billie Holiday]

Nun, da bin ich ja mit dir einer Meinung. Es gibt aber auch Grauzonen. Wer soll denn alle 10000 (oder whatever) Berufe jetzt genau einsortieren nach Wichtigkeit? Beispiel - vom Threadersteller genannt - Busfahrer. Ich brauch den fast nie. Andere benutzen jeden Tag den ÖPNV. Ist der nun systemrelevant? Und das ist ja nur ein einziges Beispiel.

Ist ja auch nicht einfach. Meine Friseurin ist neuerdings in Rente und macht auch keine Schwarzarbeit. Ich leide sehr darunter.

[Skull]

Wer soll denn alle 10000 (oder whatever) Berufe jetzt genau einsortieren nach Wichtigkeit?

Nö. Noch komplizierter.

Die Putzfrau im Krankenhaus. Systemrelevant.
Die Putzfrau in der Disco. Unwichtig.

Ging es um Berufe ?

Also nicht 10.000 Berufe. Sondern auch noch WO, wäre ja wichtig.

Aber der Threadersteller hat da bestimmt Ideen, was man da alles machen kann.
Steuerrechtlich…alles kein Problem.

mfg

[Yoshihiro Togashi]

Nun, da bin ich ja mit dir einer Meinung. Es gibt aber auch Grauzonen. Wer soll denn alle 10000 (oder whatever) Berufe jetzt genau einsortieren nach Wichtigkeit? Beispiel - vom Threadersteller genannt - Busfahrer. Ich brauch den fast nie. Andere benutzen jeden Tag den ÖPNV. Ist der nun systemrelevant? Und das ist ja nur ein einziges Beispiel.

Ist der DB Vorstand jetzt systemrelevanter als die Krankenschwester? Der Banker wichtiger als Altenpflegekräfte oder Kindererzieher? Wenn man tatsächlich Berufe nach "Systemrelevanz" bezahlen würde, sehe dann sehe es wohl anders aus.

[Skull]

Ist der DB Vorstand jetzt systemrelevanter als die Krankenschwester?
Der Banker wichtiger als Altenpflegekräfte oder Kindererzieher?

Die Frage stellt sich (meiner Meinung nach) nicht.
Wenn der Deutsche Bahn-Vorstand keine Entscheidungen treffen kann, rollt kein Zug.
Wenn die Krankenschwester fehlt, kann der Patient nicht betreut werden.
Wenn die Bank nicht funktioniert…geht gar nichts mehr.
Selbiges gilt für Altenpfleger und Kindererzieher.
Auch für Verkäufer, Handwerker, und und und und.

Da ist nicht entscheidet, wen einer von uns als (nach Gefühl) „systemrelevant“ sieht,
sondern welche fehlenden Funktionen das System ganz schnell empfindlich treffen werden.

Und, was ich jungen Leuten immer zum Thema Respekt sage, ohne die einfache Klofrau … geht gar nichts mehr.

mfg

[Yoshihiro Togashi]

[Fullquote]

Das ist an sich richtig nur das eine systemrelevante Krankenschwester oder Kinderbetreuer, Lehrkräfte, Altenofleger, Polizisten usw. im Gegensatz zu Aufsichtsräten der Deutschen Bahn und/oder der Deutschen Bank sich keine "Boni Millionen genehmigen können. Das ist der entscheidende Unterschied.

[Billie Holiday]

.....

Und, was ich jungen Leuten immer zum Thema Respekt sage, ohne die einfache Klofrau … geht gar nichts mehr.

mfg

Respekt gebührt jedem, der den Hintern hochbekommt und für seinen Lebensunterhalt nach seinen Möglichkeiten arbeiten geht.
Nur ist die Abwesenheit einer Reinigungskraft unschön...die Abwesenheit eines Notarztes oder der Feuerwehr jedoch eine Katastrophe. Und ich gehe davon aus, dass auch du deiner Reinigungskraft nicht das zahlst, was du dem Fachanwalt, der dich vor Gericht raushaut, zahlst oder was der Neurochirurg bekommt, der Schlaganfälle und Hirntumore statt Fußböden behandelt.

[Skull]

Und ich gehe davon aus, dass auch du deiner Reinigungskraft nicht das zahlst, was du dem Fachanwalt,
der dich vor Gericht raushaut

im Gegensatz zu Aufsichtsräten der Deutschen Bahn und/oder der Deutschen Bank sich keine "Boni Millionen genehmigen können.
Das ist der entscheidende Unterschied.

Das mag ja alles sein.

Nur was hat das mit dem Vorschlag des Threaderstellers nun konkret zu tun ?

Wir haben im Einkommensteuerrecht die Steuerprogression.
Die von Euch genannten zahlen doch heute absolut, wie relativ deutlich mehr Steuern.
Weil sie eben ein höheres Einkommen haben.
Und nicht weil irgendjemand sie (subjektiv) höher belastet, da sie vielleicht wenig oder nicht „systemrelevant“ sind.

Mir erschliesst sich immer noch nicht, wie Ihr die Ideen des Threaderstellers umsetzen wollt…und könnt.

mfg

[Ökosystem]

Dieses mittlerweile typisch deutsche "Geht nicht", "Haben wir schon immer anders gemacht" ist, weil leider typisch, nicht überraschend. Positiv überrascht hat mich, dass meine Umdeutung des Leistungsbegriffs - "Menschen in diesen Berufen leisten einen Beitrag für die Gesellschaft. Genau diese Art von Leistung muss sich wieder lohnen" - auf keinen Widerstand traf. Das ist mein Hauptanliegen.

- Während der Pandemie haben die Bundesländer ziemlich schnell Listen mit systemrelevanten Berufen herausgegeben nach denen auch gearbeitet wurde. Der Anfang ist also schon gemacht, kein Hexenwerk. Darauf kann aufgebaut werden.
- Menschen in systemrelevanten Berufen mit hohem Gehalt müssen nicht besser gestellt werden.

[Skull]

Dieses mittlerweile typisch deutsche "Geht nicht",
"Haben wir schon immer anders gemacht" ist,
weil leider typisch, nicht überraschend.

Deine Aussage geht (völlig) fehl.

Es geht/kommt in keinster Weise aus der Richtung, die die nun darstellen möchtest.

Ich (persönlich) erwarte, das - wenn man Ideen hat- diese auch sinnvoll unterlegt.
Bestehende Gesetze und Verhaltsweisen berücksichtigt.
Mit einem vernünftigen Fundament sein Anliegen formuliert.

Irgendwelche unausgeorenen Phantasien und Gedanken sind einfach.
Sieht man zu jederzeit in Film und Fernsehen.
Und auch in der Politik.

Das hat aber dann wenig mit Realität und Umsetzbarkeit gemein.
Und dafür ist MIR, die Zeit zu schade.

mfg

[Ökosystem]

Und dafür ist MIR, die Zeit zu schade.

Das ist ja auch okay. Wirkt jetzt nach 9 Beiträge von dir dennoch eher unglaubwürdig. Aber du seist gerne ausgeladen an der weiteren Diskussion, falls es sie geben sollte. Mir geht es hier in diesem Faden nicht darum fertige Gesetzestexte zu schreiben, sondern einen Gedanken vorzustellen und den zu diskutieren. Speziell geht es hier ja gerade darum, bestehende Gesetze und Verhaltensweisen zu ändern anstatt sie weiter zu bejahen. Also nicht berücksichtigen, sondern weg damit. Und wie ich in einem anderen Faden schrieb, häufig schien das heute umgesetzte, gestern noch schier unmöglich.

[Skull]

Wirkt jetzt nach 9 Beiträge von dir dennoch eher unglaubwürdig.

Mag ja sein. Wer hier unglaubwürdig ist.

Lege doch mal da, WIE Du in einem Einkommensteuergesetz „systemrelevante Berufe“ BESSER stellen willst,
und andere Berufe schlechter stellen willst.

Wie Du den Unterschied zwischen einer Putzfrau im Krankenhaus und der Putzfrau in der Disco machen willst.
Wie Du einen Unterschied zwischen einem Arzt mit 200 k Einkommen und einem Fussballer mit 200 k Einkommen ziehen willst.

Warum Du glaubst, das ein BVG solche unterschiedliche Behandlung von Steuerpflichtigen zulassen würde.

Und aus Spass…wo Du den Unterschied zwischen Steuerklasse I und IV siehst.

Meinungen, Kritik?

Aber du seist gerne ausgeladen an der weiteren Diskussion, falls es sie geben sollte.

mfg

[Seidenraupe]

,

Nahrungsgewinnung, Lebensrettung und Pflege, Bauen und Erziehung/Bildung dürften wichtig sein.

aber ja, die sind extrem wichtig.
aber dann gehts schon wieder los:
Welcher Bauer ist systemrelevanter?
Der Ökobauer oder der konventionelle? Der Getreideerzeuger, der Salatbauer ,der Milchvieh oder Fleischviehhalter?
------

ich halte Steuerklasse 4/4 bei Paaren , auch wenn sie ungleich verdienen, für zeitgemäßer als 3/5
Meinem Mann habe die 3jedenfalls nie überlassen.

Wissen sollte man (war mir immer klar), dass einige Sozialleistungen von der Steuerklasse direkt beeinflusst werden: Krankengeld, Arbeitslosengeld I und Elterngeld

also Augen auf bei der Partner - und Steuerklassenwahl

[Corghe]

Das mag ja alles sein.

Nur was hat das mit dem Vorschlag des Threaderstellers nun konkret zu tun ?

Wir haben im Einkommensteuerrecht die Steuerprogression.
Die von Euch genannten zahlen doch heute absolut, wie relativ deutlich mehr Steuern.
Weil sie eben ein höheres Einkommen haben.
Und nicht weil irgendjemand sie (subjektiv) höher belastet, da sie vielleicht wenig oder nicht „systemrelevant“ sind.

Mir erschliesst sich immer noch nicht, wie Ihr die Ideen des Threaderstellers umsetzen wollt…und könnt.

mfg

Viel mehr als die ESt-Last ist die Abgabenlast entcheidend und hier sind die geringren und mittleren Einkommen höher belastet als die hohen Einkommen. Sich nur die Belastung aus der Einkommenssteuer anzusehen ist die Argumentation der hohen Einkommen. Ich wäre sehr dafür, wenn die relative Belastung der Einkommen aus Steuern und Beiträgen gleich wäre. Dann kommt immer noch ein Unterschied hinzu, benötigt jemand sein gesamtes Einkommen um sein Leben zu finanzieren wierden seine Aufwendungenb auch noch mit MwSt, Versicherungssteuer etc. belastet, während derjenige, der einen Teil seines Enkommens zur Vermögendbildung einsetzen kann, diese Belastung nicht hat.

[Skull]

… und hier sind die geringren und mittleren Einkommen höher belastet als die hohen Einkommen.

Was erst einmal von Dir darzulegen wäre.

Wir reden doch dann von Einkommen jenseits der 90.000 Euro.

Inwiefern ist jemand mit 30.000 Jahreseinkommen höher belastet als derjenige mit 90.000 ?

mfg

[Corghe]

Was erst einmal von Dir darzulegen wäre.

Wir reden doch dann von Einkommen jenseits der 90.000 Euro.

Inwiefern ist jemand mit 30.000 Jahreseinkommen höher belastet als derjenige mit 90.000 ?

mfg

Rechnen müssen Sie schon selber. Auch habe ich von Gesamtbelastung gesproche wobei 90.000 brutto p. a. für eine Familie mit zwei Kindern für mich noch kein höheres Einkommen wäre. Grundsätzlich ist es aber so, dass jemand, dessen Einkommen unterhalb der Bemessensgrenzen liegt die vollen Beiträge für KK, RV und AV zu tragen hat, ist derjenige selbständig auch die Arbeitgeberanteil. Das heißt sein steuerpflichtiges Einkommen ist sein sozialversicherungspflichtiges Einkommen. Der KK Beitrag beträgt für Arbeitnehmer bei der TK 8,5% für Selbständige 15,8%. Rentenbeiträge Arbeitnehmer 9,3% sonst 18,6 % Arbeitslosenversicherung 2,6%. Somit ergeben sich aus Soz-Abgaben für Arbeitnehmer 20,7% allein für Sozialvers. Für Selbständige sind es 34,6%. Hinzu kommt die individuelle ESt. Dazu, soweit das gesamte Einkommen geade reicht um über den Monat zu kommen für den allergrößten Teil dieser Einkommen die Mehrwertsteuer oder Versicherungssteuer.

Bei hohen Einkommen, die weit über die Bemessensgrenzen gehen und die zu einem wesentlichen Teil zur Vermögensbildung verwendet werden, entfallen sowohl die Soz-Versicherungen als auch die Belastung mit Verbrauchssteuern. Es ist hängt jetzt natürlich von der konkreten Situation und dem genauen jeweiligen Einkommen ab, wie hoch die gesmte Abgabenlast ist und ob und in welcher Höhe sie die Abgabenlast bei einem hohen Einkommen überasteigt. Völlig klar ist jeden ist jedenfalls, das das Narrrativ der Steuerlast bei hohen Einkommen und deren Anteil am gesamten Einkommenssteueraufkommen nur eine bestimmte Sicht ust, welch die wahren gesamten Belastungen verschleiert.

[Astrocreep2000]

Meinungen, Kritik?

Deinen Gedanken, dass eine gesellschaftliche Diskussion über den Wert von Arbeit im allgemeinen, gerade aber auch im Hinblick auf die sog. "systemrelevanten Jobs" nötig wäre, teile ich.

Gehobene Einkommen und Vermögen gelten in unserer Gesellschaft nahezu als alleiniger Indikator für erbrachte "Leistung" - so wurde uns das über Jahrzehnte eingebimst und das hält sich dann entsprechend.

Die Covid-Krise hat doch diverse, eigentlich längst bekannte Schwachstellen und Schieflagen unter's Brennglas gerückt - und dennoch ist nichts passiert. Wenn dies also nicht mal eine derartige Krise vermag... Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht.

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass das woran sich AfD und deren Anhänger vordergründig abarbeiten, seien Wurzeln ganz woanders hat, nämlich in dem Erleben, dass unsere Gesellschaft was Gerechtigkeitsthemen angeht, immer weiter auseinander driftet.

Aber es gibt eben auch gesellschaftliche Gruppen, denen es unter den bestehenden Verhältnisse sehr gut geht und die kein Interesse an "Gerechtigkeitsdiskussionen" haben.

Kurz: Vergiß' es ...

[Skull]

Rechnen müssen Sie schon selber.

Das kann ich. Durchaus.

Im Rahmen der steigenden EinkSt-Progression trotz relativ sinkender SV Beiträge
ist die Gesamtbelastung kleiner und mittlerer Einkommen NICHT geringer, als bei höheren Einkommen.

Das individuelle Ausgabeverhalten unter Einbezug von Verbrauchssteuern wird der Sache weder gerecht,
noch ist es das Thema hier.
Davon abgesehen ist der grösste Ausgabenposten der meisten Menschen (Miete) die mit Null Prozent der MwSt unterliegt.

…wobei 90.000 brutto p. a. für eine Familie mit zwei Kindern für mich noch kein höheres Einkommen wäre.

Bei diesem Beispiel hätten ja dann die Eltern ja auch nur je 45.000 entsprechend des Steuertarifs zu versteuern.

Wen interessieren aber Deine subjektiven Beschreibungen, Konstruktionen und Einzelfälle ?

Es gibt allgemein gültige Einschätzungen, was untere und mittlere Einkommen SIND.
Und die liegen nicht in DEINEN Höhen. Die liegen NICHT jenseits der Beitragsbemessungsgrenzen.
Dem Threadersteller ging es um Berufe. Diese subjektiv steuerlich anders zu behandeln.
Nicht um Familien, oder Kinderzahlen. Das ist ein anderes Thema.

Wenn jemand einen Beruf und ein Arbeitsverhältnis hat, wo er 100.000 Euo verdient,
ist es nicht so dass der eine als Niedriglöhner eingeordnet wird,
weil er 3 Exfrauen, 1 aktuelle Ehefrau und 10 Kinder hat,
während der andere als Single, dann ein Höherverdienender ist.

Es ist hängt jetzt natürlich von der konkreten Situation und dem genauen jeweiligen Einkommen ab,
wie hoch die gesmte Abgabenlast ist

Exakt.

Daher verstehe ich auch nicht Deine Replik.

mfg

[Zahnderschreit]

Meinungen, Kritik?

Die Grundidee gefällt mir. Und Steuergesetze kann man ja auch ändern.

Problematischer sehe ich die konkrete Umsetzung und Einstufung. Aber der Grundgedanke ist .

[Zahnderschreit]

Grundsätzlich ist es aber so, dass jemand, dessen Einkommen unterhalb der Bemessensgrenzen liegt die vollen Beiträge für KK, RV und AV zu tragen hat, ist derjenige selbständig auch die Arbeitgeberanteil... Für Selbständige sind es 34,6%.

Darüber bin ich letztens auch gestolpert. Warum ist das so?
Wenn jemand als kleinberuflicher Selbständiger zum Beispiel 850 Euro im Monat verdient, gehen davon 15,8 % auf die Mindestbemessungsgrenze von 1178,33 Euro ab. D.h., der Prozentsatz steigt sogar von 15,8 % auf 21,9 % (186,18 Euro von 850,00 Euro) allein für die Krankenkasse.
Mit den Rentenbeiträgen kommt man da sogar auf über 40 % Abgaben. Für mich unverständlich.

[Corghe]

Darüber bin ich letztens auch gestolpert. Warum ist das so?
Wenn jemand als kleinberuflicher Selbständiger zum Beispiel 850 Euro im Monat verdient, gehen davon 15,8 % auf die Mindestbemessungsgrenze von 1178,33 Euro ab. D.h., der Prozentsatz steigt sogar von 15,8 % auf 21,9 % (186,18 Euro von 850,00 Euro) allein für die Krankenkasse.
Mit den Rentenbeiträgen kommt man da sogar auf über 40 % Abgaben. Für mich unverständlich.

Es ist die gegenwärtige gesetzliche Lage. Gut, man kann die PKV wählen und es gibt noch keine Pflicht zur RV. Aber damit werden die späteren Bürgergeldbezieher herangezüchtet. Ich hebe aber nicht darauf nicht mal ab, sondern die, welche durchaus einigermaßen mit diesen Beiträgen über die Runden kommen und auch Einkommenssteuer zahlen. Mir kommt es darauf an zu zeigen, daas deren gesamte Abgabenlast höher ist, als dass bei den sehr hohen Einkommen (> 300.000 und mehr p.a.) und wirklich Reichen. Da stimmt etwas nicht im Staate. Klar, dass aus deren Sicht (und FDP) nur auf die Einkommenssteuer und dort auf die absoluten Anteil verwiesen wird und relative Belastung geflissentlich übersehen wird.

Man kann ja der Meinung sein, dass dies alles so seine Richtigkeit hat. Für mich nicht, wobei ich noch einen Umstand verweisen möchte, die gegenwärtigen Verteilungen und Belastungen führen dazu das die Besitzstandsschere (Vermögensschere) zu eine sich verstärkenden Konzentration von Vermögen zu Gunsten relativ wenigen Bürgern am oberen Ende der Skala und zu immer mehr besitzlosen Bürgern (oder sogar schuldenbehaftet) am unteren Ende der Skala. I letzter Zeit weird gerne ins Feld geführt, dass sich in den letzten Jahren diese Schere verringert hat. Das ist falsch, die Schere hat sich bei den Einkommen verringert, aber weiter zur Konzentration von Reichtum am oberen Skalenende geführt.

[3x schwarzer Kater]

Aber der Markt versagt doch schon seit Jahren, siehe Fachkräftemangel. Der Markt gibt hier doch Fehlanreize.

Wo versagt der Markt hier?

[Corghe]

[Fullquote]

Wir können trefflich darüber diskutieren was höhere Einkommen sind und wer was so sieht. Dabei geht es mir nur darum aufzuzeigen dass die Gesamtbelastung der Einkommen die unterhalb der Bemessensgrenzen liegen durchaus höher sein können als sehr hohe Einkommen die erheblich darüber liegen. Und wie unterschiedlich argumentiert wird, um diese Vorkommnisse zu vernebeln und erst gar nicht zur Sprache zu bringen. Nicht mehr und nicht weniger.

[3x schwarzer Kater]

Wir können trefflich darüber diskutieren was höhere Einkommen sind und wer was so sieht. Dabei geht es mir nur darum aufzuzeigen dass die Gesamtbelastung der Einkommen die unterhalb der Bemessensgrenzen liegen durchaus höher sein können als sehr hohe Einkommen die erheblich darüber liegen. Und wie unterschiedlich argumentiert wird, um diese Vorkommnisse zu vernebeln und erst gar nicht zur Sprache zu bringen. Nicht mehr und nicht weniger.

Einfach die gesetzliche Rentenversicherung abschaffen und das Problem ist gelöst.

[Liegestuhl]

Einfach die gesetzliche Rentenversicherung abschaffen und das Problem ist gelöst.

So ist es. In der Privatwirtschaft käme man für das Geschäftsmodell (der gesetzlichen Rentenversicherung) ins Gefängnis.

[Skull]

Dabei geht es mir nur darum aufzuzeigen dass die Gesamtbelastung der Einkommen
die unterhalb der Bemessensgrenzen liegen durchaus höher sein können
als sehr hohe Einkommen die erheblich darüber liegen.

Natürlich. Kann kann alles, muss nichts.

Jeder findet irgendeine Ausnahme.

Nur…was bringt uns das in einer solchen Diskussion ? Ich meine…nichts.

mfg

[Zahnderschreit]

...es gibt noch keine Pflicht zur RV. ...

Das habe ich zwar schon oft gelesen, stimmt so allgemein aber leider nicht: https://www.deutsche-rentenversicherung ... Inhalt.htm

[Zahnderschreit]

Natürlich. Kann kann alles, muss nichts.

Jeder findet irgendeine Ausnahme.

Nur…was bringt uns das in einer solchen Diskussion ? Ich meine…nichts.

Was ist denn eigentlich der Sinn hinter diesen unteren Bemessungsgrenzen?

"Das sind Ausnahmen / betrifft kaum jemanden" ist ja keine richtige Begründung.

[Skull]

Was ist denn eigentlich der Sinn hinter diesen unteren Bemessungsgrenzen?

Es gibt keine unteren Beitragsbemessungsgrenzen.

“Das sind Ausnahmen / betrifft kaum jemanden" ist ja keine richtige Begründung.

Doch. Ich habe aber das Gefühl, das Du der Diskussion nicht gefolgt bist.

Es ging um die Aussage, dass

geringere und mittleren Einkommen höher belastet werden als die hohen Einkommen.

In Summe mit Einkommenssteuer und Sozialabgaben. Und dem widersprach ich.

mfg

[Zahnderschreit]

Es ging um die Aussage, dass
geringere und mittleren Einkommen höher belastet werden als die hohen Einkommen.
In Summe mit Einkommenssteuer und Sozialabgaben. Und dem widersprach ich.

In der Summe stimmt das wohl.

Es gibt keine unteren Beitragsbemessungsgrenzen.

Das ist allerdings falsch.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5456887

[Ökosystem]

Wo versagt der Markt hier?

(Ich fange wohl am besten ganz am Anfang an.) Ein Markt ist der Ort, wo Angebot und Nachfrage zusammenkommen. Sind diese beiden durch den Marktmechanismus längerfristig im Ungleichgewicht, weil mehr nachgefragt oder zu viel angeboten wird, dann ist dies nicht optimal. Es liegt ein Mangel vor. Das ist das Versagen.

Die deutsche Gesellschaft fragt bestimmte Berufe, u.a. im Gesundheitssystem, mehr nach als der Markt anbieten kann. Hier kann der Markt die Nachfrage nicht decken. Dies sollte unstrittig sein. Dies kann u.a. mittels zwei unterschiedlichen Wegen gemildert werden. In-house, siehe mein Vorschlag über die effizientere Allokation auf dem bestehenden Arbeitsmarkt oder aber, wie bisher favorisiert, über die Ausdehnung des Arbeitsmarktes - deutscher Arbeitsmarkt, EU-Arbeitsmarkt und mittlerweile weltweit, siehe z.B. Baerbock und Heil werben in Brasilien um Pflegekräfte. Beide Wege sind mit Bürokratie verbunden - Anwerben im Ausland, Einwanderung und Integration sind alles mit Bürokratie verbundene Schritte.

Kurz: Vergiß' es ...

Ganz ehrlich, wenn ein Populist mit Reichweite oder ein Söder dieses Thema aufgreift und uns dem Volk entsprechend einfach verkauft, dann kann da Bewegung reinkommen. Wenn sich Söder, oder jeder andere, ins Bierzelt stellt und sagt: "die Regierung weigert sich das deutsche Steuergesetz zu ändern, um den Fachkräftemangel zu beheben, und gleichzeitig wirbt sie für massive außereuropäische Einwanderung - findet ihr das gut?", dann sehe ich momentan noch nicht, wie die "angegriffenen" Parteien dagegen argumentieren können. Mit einem Verweis aufs Steuerrecht kommt man beim Volk wohl nicht weit.

[Corghe]

Es gibt keine unteren Beitragsbemessungsgrenzen.

Doch. Ich habe aber das Gefühl, das Du der Diskussion nicht gefolgt bist.

Es ging um die Aussage, dass

geringere und mittleren Einkommen höher belastet werden als die hohen Einkommen.

In Summe mit Einkommenssteuer und Sozialabgaben. Und dem widersprach ich.

mfg

Es kommt auf die Situation an und "relativ höher". Singel, Selbstständig, zu versteuerndes Einkommen 52000 p. a. ESt 12776,- € entspricht 24,6 %; KV 14,6 % = 7592, RV 18,6% = 8672,- €,Belastung hieraus bereits 57,8 %. Freies Einkommen dann 21944 €, pro Monat 1828,- €, abzüglich 750,- Miete bleiben 1078 € nach 100,- € private Vorsorge benötigt er die verbleibenden 978,- € um über den Monat zu kommen. Das heißt er zahlt dazu noch bei seinen Einkäufen die Mehrwetsteuer. Somit kommt er auf eine Gesamtbelastung von mindestens 60%.

Hohe Einkommen zahlen max 45% Est und oberhalb der Bemessensgrenzen weder KV noch RV Beiträge und und von dem Teil welcher dem Vermögen hinzu geführt wird auch keine Mehrwertsteuer. Und jetzt mal von einem Einkommen von 300.000,- € p.a. rechnen. Aber selbst bei Arbeitnehmern, bei denen ca. die Hälfte der KV und RV Beiträge der Arbeitgeber bezahlt, dafür aber noch AV anfällt, kommt auf eine etwa gleich hohe Abgabenlast wie bei hohen Einkommen.

[Corghe]

Das habe ich zwar schon oft gelesen, stimmt so allgemein aber leider nicht: https://www.deutsche-rentenversicherung ... Inhalt.htm

Sie haben recht, für bestimmte Selbständige gilt die Sozialversicherungspflicht, für andere wieder nicht.

[Skull]

Das ist allerdings falsch.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5456887

Es kommt auf die Situation an und "relativ höher". Singel, Selbstständig, …

Auch wenn es manchem Spass macht, Diskussionen nicht folgen zu wollen…

HIER geht es um Berufe und Arbeitnehmer.

Es geht nicht um die selbständigen und freiberuflich Tätigen
…Krankenschwestern, Arzthelfer, Altenpfleger, Feuerwehrleute und Polizisten.

mfg

[Corghe]

Auch wenn es manchem Spass macht, Diskussionen nicht folgen zu wollen…

HIER geht es um Berufe und Arbeitnehmer.

Es geht nicht um die selbständigen und freiberuflich Tätigen
…Krankenschwestern, Arzthelfer, Altenpfleger, Feuerwehrleute und Polizisten.

mfg

Nun weder die Überschrift noch die bisherigen Beiträge weisen darauf hin, dass diese Einschränkung gegeben ist. Zudem, ein wenig Kopfrechnen und es ist leicht erkennbar, das es für abhängig Beschäftige auch zutreffen kann.

[caulrophob]

Sind diese beiden durch den Marktmechanismus längerfristig im Ungleichgewicht, weil mehr nachgefragt oder zu viel angeboten wird, dann ist dies nicht optimal. Es liegt ein Mangel vor. Das ist das Versagen.

Diese (etwas komische) Idee von Marktversagen nimmt von vornherein an, dass jede Nachfrage bedient werden muss. Genau das ist aber nicht die Aufgabe des Marktes. "Der Markt" zeigt an, was wie stark nachgefragt wird. Das Signal dafür ist der Preis. Und anhand des Preises erkennen die Marktteilnehmer, welche Nachfrage sich lohnt zu befriedigen und welche nicht.

Die deutsche Gesellschaft fragt bestimmte Berufe, u.a. im Gesundheitssystem, mehr nach als der Markt anbieten kann.

Das ist etwas verkürzt, weil die Nachfrage verbunden ist mit einem Preis, den die Nachfrager maximal zu zahlen bereit sind. Sie sind insofern selbst verantwortlich dafür, dass sie niemanden finden, der ein entsprechendes Angebot zu diesem Preis macht. Versagen tut hier nicht der Markt.