Moderator: Moderatoren Forum 3
Deutschland unternimmt diplomatisch kaum erkennbar was und bei den Verträgen hätte man nicht so blind naiv sein müssen. Aber das Ganze geht von der EU über Deutschland bis zu wirtschaftlichen Interessen.Misterfritz hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. August 2023, 20:44 An der Situation zwischen Aserbaidschan und Armenien?
Nope. Aber wenn man mehr tun könnte, es nicht tut oder unterlässt bedeutet es nicht man ist komplett unschuldig. Ein Passus in den Verträgen würde reichen. Aber ja wie erwähnt nicht nur Deutschland. EU ist auch so ein Thema uns Dutzende verschiedene Arten bei der Außenpolitik.
Nö bloß nicht. Wir können nicht mal Lichtenstein erobern.Tom Bombadil hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. August 2023, 21:46 Naja, Deutschland hat ja schonmal fast den Kaukasus erobert, vllt. sollte man nochmal einen Versuch wagen?
Sicher. Deswegen ist es ja auch ein Witz, wenn irgendwer fordert, die EU oder Deutschland solle da eingreifen. Außer nutzloser Symbolpolitik (Sanktionen) können wir da rein gar nichts tun.
Naja ist das exakt nicht das große Dilemma und der große Widerspruch westlicher Demokratien generell? Einerseits auf Sonntagsreden von Menschenrechten erzählen und die Würde des Menschen hochhaltend und andererseits wärmt man seine Wohnung mit russischen Gas, betankt sein Auto mit Öl aus Saudi Arabien und macht glänzende Geschäfte mit China. Die Despoten wissen doch ganz genau das die westlichen Demokratien und gerade die europäischen auch ökonomisch abhängig von ihnen sind bzw. vom Handel mit ihnen.
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... chon-.htmlEiner, der die Lage genau beobachtet, ist Luis Moreno-Ocampo. Der 71-Jährige war von 2003 bis 2012 Chefankläger am Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag und hat schon mehrere Diktatoren wegen Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor Gericht gebracht, seine Worte haben Gewicht. Am Wochenende twitterte er: "Der Völkermord an 120.000 Armeniern hat in Bergkarabach bereits begonnen."
In der Tat geht der Konflikt Armenien versus Aserbaidschan und derzeitige Lage der Armenier in Bergkarabach in der öffentlichen Berichterstattung im Vergleich zur Ukraine leider völlig unter nach meiner Wahrnehmung.Christdemokrat hat geschrieben: ↑Sonntag 3. September 2023, 19:34 https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... chon-.html
Seltsam, daß man in der Tagesschau von diesem Völkermord praktisch nichts erfährt. Und auch von der Bundesregierung und der EU-Kommission ist bisher kein Wort über diesen Völkermord zu hören.
Keine Sanktionen gegen Aserbaidschan? Keine Waffenlieferungen an Armenien? Wie ist das zu erklären? Wo sind denn plötzlich die viel beschworenen "westlichen Werte"?
... und wo bleibt der Einsatz der sonst so um Minderheiten besorgten Schutzmacht Russland für die viel beschworenen "traditionellen Werte des Ostens"?Christdemokrat hat geschrieben: ↑Sonntag 3. September 2023, 19:34 ...
Keine Sanktionen gegen Aserbaidschan? Keine Waffenlieferungen an Armenien? Wie ist das zu erklären? Wo sind denn plötzlich die viel beschworenen "westlichen Werte"?
Dem stimme ich zu.Herbert183 hat geschrieben: ↑Sonntag 3. September 2023, 20:54 ... und wo bleibt der Einsatz der sonst so um Minderheiten besorgten Schutzmacht Russland für die viel beschworenen "traditionellen Werte des Ostens"?
Der Vorwurf der Doppelmoral ist in diesem Fall also beiden Machtblöcken gleichermaßen zu machen.
Armenien hat sich an Russland gekrallt. Russland würde natürlich zustimmen wenn WIR im Westen seine Rolle übernhemen...bestimmt.Christdemokrat hat geschrieben: ↑Sonntag 3. September 2023, 19:34 https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... chon-.html
Seltsam, daß man in der Tagesschau von diesem Völkermord praktisch nichts erfährt. Und auch von der Bundesregierung und der EU-Kommission ist bisher kein Wort über diesen Völkermord zu hören.
Keine Sanktionen gegen Aserbaidschan? Keine Waffenlieferungen an Armenien? Wie ist das zu erklären? Wo sind denn plötzlich die viel beschworenen "westlichen Werte"?
In der Politik Werte? Es gibt Interessen in der Politik und nur Interessen und wenn die Werte den Interessen dienen, dann erzählt man sie dem Volk. Ansonsten wird anderes bemüht. Unsere "westlichen Werte" werden tagtäglich von den wohlhabenden westlichen Staaten verletzt, nicht durch Krieg, obwohl es auch dafür die Bespiele gibt. Menschenrechte und die Würde des Menschen werden nicht nur durch Granaten und Bomben verletzt, sie können genau so durch wirtschaftliches Handeln verletzt werden. Wenn 20% der Menschheit (in den westlichen Demokrartien) so viel Ressourcen für sich beanspruchen, dass für die verbleibende 80% nur noch ein Viertel übrig bleibt, dann ist unser Wohlstand nur auf Grund der Armut des größten Teils der Menschheit möglich. Die welt ist im Wandel begriffen, die Jüngeren von uns werden diese Auswirkungen zu spüren bekommen.Christdemokrat hat geschrieben: ↑Sonntag 3. September 2023, 19:34 https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... chon-.html
Seltsam, daß man in der Tagesschau von diesem Völkermord praktisch nichts erfährt. Und auch von der Bundesregierung und der EU-Kommission ist bisher kein Wort über diesen Völkermord zu hören.
Keine Sanktionen gegen Aserbaidschan? Keine Waffenlieferungen an Armenien? Wie ist das zu erklären? Wo sind denn plötzlich die viel beschworenen "westlichen Werte"?
Völlig richtig aber noch weiter, unser Wohlstand ist nur auf Grund der Armut des weitaus größte Teils der Menschheit möglich.Aurelius88 hat geschrieben: ↑Donnerstag 31. August 2023, 08:12 Naja ist das exakt nicht das große Dilemma und der große Widerspruch westlicher Demokratien generell? Einerseits auf Sonntagsreden von Menschenrechten erzählen und die Würde des Menschen hochhaltend und andererseits wärmt man seine Wohnung mit russischen Gas, betankt sein Auto mit Öl aus Saudi Arabien und macht glänzende Geschäfte mit China. Die Despoten wissen doch ganz genau das die westlichen Demokratien und gerade die europäischen auch ökonomisch abhängig von ihnen sind bzw. vom Handel mit ihnen.
Das ist vielfach ein Märchen aus der Kommunisten Welt. Demokratie und Freiheit wollen erkämpft werden. Die USA tat es, Frankreich tat es und auch Demokratie in Deutschland verlangte ebenfalls einen hohen Blutzoll. In Afghanistan scheiterte der Versuch an Feigheit.Corghe hat geschrieben: ↑Montag 4. September 2023, 16:59 In der Politik Werte? Es gibt Interessen in der Politik und nur Interessen und wenn die Werte den Interessen dienen, dann erzählt man sie dem Volk. Ansonsten wird anderes bemüht. Unsere "westlichen Werte" werden tagtäglich von den wohlhabenden westlichen Staaten verletzt, nicht durch Krieg, obwohl es auch dafür die Bespiele gibt. Menschenrechte und die Würde des Menschen werden nicht nur durch Granaten und Bomben verletzt, sie können genau so durch wirtschaftliches Handeln verletzt werden. Wenn 20% der Menschheit (in den westlichen Demokrartien) so viel Ressourcen für sich beanspruchen, dass für die verbleibende 80% nur noch ein Viertel übrig bleibt, dann ist unser Wohlstand nur auf Grund der Armut des größten Teils der Menschheit möglich. Die welt ist im Wandel begriffen, die Jüngeren von uns werden diese Auswirkungen zu spüren bekommen.
Corghe hat geschrieben: ↑Montag 4. September 2023, 16:59 Menschenrechte und die Würde des Menschen werden nicht nur durch Granaten und Bomben verletzt, sie können genau so durch wirtschaftliches Handeln verletzt werden. Wenn 20% der Menschheit (in den westlichen Demokrartien) so viel Ressourcen für sich beanspruchen, dass für die verbleibende 80% nur noch ein Viertel übrig bleibt, dann ist unser Wohlstand nur auf Grund der Armut des größten Teils der Menschheit möglich. Die welt ist im Wandel begriffen, die Jüngeren von uns werden diese Auswirkungen zu spüren bekommen.
Aber so etwas will der deutsche Michel ja nicht wahr haben bzw. ungern hören. Natürlich ist es reine Doppelmoral wenn westliche Politiker und Konzernchefs in Sonntagsreden gerne die Menschenrechte und die Würde des Menschen feiern und hochhalten, dann aber in der Praxis gerne lukrativen Handel mit all jenen treiben die eben von genau diesen Menschenrechten nichts halten ( Russland, China, Saudi Arabien oder sie sogar noch militärisch bzw. aus "sicherheitspolitischen Erwägungen" heraus unterstützen ( siehe Saudi Arabien) . Das Geschwafel von einer "wertebasierten Außenpolitik" ist doch nichts weiter als "moraline Beruhigungspillen" für heimische Publikum und überhaupt nicht ernstzunehmen, wie das aktuelle Beispiel ja nur wieder eindringlich verdeutlicht.
Warum gehst du nicht hin und spielst für die Geschundenen den Rambo!Aurelius88 hat geschrieben: ↑Mittwoch 6. September 2023, 23:01
Russland und die EU sind in der Ukraine beschäftigt. Die Russen sind auch ein eigenartiger "Verbündeter" Armeniens, sie haben nämlich auch Waffen an Aserbaidschan geliefert. Dazu ist Armenien Mitlgied der OVKS, der östlichen "NATO", angeführt von Russland. Theoretisch müsste diese Organisation Armenien militärische Hilfe leisten. Natürlich wird das nicht passieren, weil dieses Militäbründnis praktisch nur auf dem Papier existiert.Aurelius88 hat geschrieben: ↑Dienstag 19. September 2023, 12:27 Ohne Unterstützung von Russland oder EU Europa sicher nicht. Aserbaidschan hat "den großen Bruderstaat" Türkei an seiner Seite.
Wobei man natürlich rein völkerrechtlich feststellen muss, dass das umstrittene und mehrheitlich von Armeniern bewohnte Gebiet Bergkarabach zu Aserbaidschan gehört.Aurelius88 hat geschrieben: ↑Dienstag 19. September 2023, 12:27 Ohne Unterstützung von Russland oder EU Europa sicher nicht. Aserbaidschan hat "den großen Bruderstaat" Türkei an seiner Seite.
Die Einschätzung teile ich, sowohl Russland ( Ukraine) als auch EU Europa ( Ukraine,Migraton) haben derzeit genug eigene Probleme und Fronten zu beackern, was kümmert da schon Armenien, zumal die Armenier erst letzte Woche eine Militärübung mit den USA abgehalten haben, sehr zum Missfallen des Zaren im Kreml. Armenien steht so ziemlich alleine da und auf verlorenen Posten. Die entscheidende Frage wird sein, was hat Baku mit den in Berg Karabach lebenden ethnischen Armeniern vor?Europa2050 hat geschrieben: ↑Dienstag 19. September 2023, 12:50 Wobei man natürlich rein völkerrechtlich feststellen muss, dass das umstrittene und mehrheitlich von Armeniern bewohnte Gebiet Bergkarabach zu Aserbaidschan gehört.
Eine Unterstützung Armeniens an dieser Stelle also nicht vom Völkerrecht gedeckt ist, sozusagen ein zweites Kosovo wäre, das ja von allen Antiwestlern auch immer montiert wird.
Es ist halt furchtbar, dass Menschen so etwas immer mit der Waffe in der Hand zu lösen versuchen, vor allem, wenn sie sich gerade für den Stärkeren halten.
Jahrelang waren das die Armenier mit den Russen (und dem Iran) im Verbund gegen das alleine stehende Aserbaidschan, jetzt haben die Azeris sich mit dem Sultan verbündet, der Russland in der Region als Ordnungsmacht ablösen möchte und die Russen sind gerade unpässlich.
In der Tat, dort hat man bereits telefonisch grünes Licht gegeben:Aurelius88 hat geschrieben: ↑Dienstag 19. September 2023, 12:27 Aserbaidschan hat "den großen Bruderstaat" Türkei an seiner Seite.
Sieht nicht so aus als wolle Armenien dieses tun. Dennoch wirft Eriwan Aserbaidschan vor eine "ethnische Säuberung" zu planen. Armenien soll wohl auch Russland und einige EU Staaten und die UN um Hilfe gebeten haben.
Und was sollen die beschliessen?Aurelius88 hat geschrieben: ↑Dienstag 19. September 2023, 18:00 Es wird wohl eine Dringlichkeitssitzung des UN Sicherheitsrates aufgrund des Einmarsches Aserbaidschans in Berg Karabach einberufen, wie nun berichtet wird.
Das ist richtig, das bestreitet ja auch nicht mal Armenien selbst. Es geht um die in Berg Karabach lebenden ethnischen Armenier und was Aserbaidschan mit denen vor hat.Misterfritz hat geschrieben: ↑Dienstag 19. September 2023, 18:09 Und was sollen die beschliessen?
Aserbaidschan marschiert in einen Teil ihres Landes ein - das ist nämlich Berg Karabach völkerrechtlich.
Den Eindruck habe ich auch, jucken tut es keinen mehr, man ist mit anderen Sachen beschäftigt. Ukraine, Inflation, Grünen Bashing, Migrationsfrage usw. Wenn da ein paar Armenier massakriert werden egal? Und schließlich will man es sich mit Öl Lieferant Aserbaidschan und dem Sultan vom Bosporus auch nicht verscherzen. Wirklich unterirdisch.Rall hat geschrieben: ↑Mittwoch 20. September 2023, 11:09 Aserbeidschan versucht anscheinend, die Armenier zu vertreiben und/oder völkerzumorden.
Europa schaut zu. Gas- und Öl aus Aserbeidschan locken.
Außerdem, wenn juckt das schon, wenn im Kaukasus ein paar gemetzelt werden?
Moral ist nicht.
Sind ja auch nur Christen. Ja, wenn es Muslime wären...
Noch einmal die Kernfrage: Was sollen die beschließen?Aurelius88 hat geschrieben: ↑Dienstag 19. September 2023, 18:37Das ist richtig, das bestreitet ja auch nicht mal Armenien selbst. Es geht um die in Berg Karabach lebenden ethnischen Armenier und was Aserbaidschan mit denen vor hat.
War leider zu erwarten. Zumal die armenische Schutzmacht Russland wohl auch nicht mehr in der Lage ist, da einzugreifen. Die Russischen "Friedenstruppen" in Bergkarabach hatten jedenfalls den einrückenden armenischen Einheiten nichts entgegenzusetzen. Es soll auf russischer Seite mehrere Tote gegeben haben:
Man darf auch nicht vergessen sowohl für Russland ( Absatzmarkt für russisches Gas Umgehung der Sanktionen) als auch für den Westen ist Aserbaidschan interessant als geostrategischer Partner, alleine schon wegen seines Öl Reichtums. Natürlich ist man sich in Baku darüber im klaren uns hat jetzt im Windschatten des Ukraine Krieges die Gunst der Stunde genutzt.sünnerklaas hat geschrieben: ↑Mittwoch 20. September 2023, 20:12 War leider zu erwarten. Zumal die armenische Schutzmacht Russland wohl auch nicht mehr in der Lage ist, da einzugreifen. Die Russischen "Friedenstruppen" in Bergkarabach hatten jedenfalls den einrückenden armenischen Einheiten nichts entgegenzusetzen. Es soll auf russischer Seite mehrere Tote gegeben haben:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... e-100.html
Ich würde mal sagen, was da jetzt passiert ist, ist in einem Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg zu sehen. Nur ein anderer Kriegsschauplatz. In Aserbaidschan hat man die inzwischen offensichtliche Schwäche Russlands für sich genutzt.
Es heißt zwar mancherorts in den Medien Russland wende sich von Armenien ab. Aber man kann wohl konstatieren: wirklich freiwillig geschieht das nicht. Was da jetzt passiert ist, ist eine weitere sehr schwere Niederlage für den weltaller-allergrößten Imperiumswiederhersteller der Weltgeschichte mit seiner ruhmreichen, absolut unbesiegbaren russischen Armee.
Ohne in den Verdacht zu geraten, einen Angriffskrieg zu befürworten: Ich glaube, so muss man das sehen, was da passiert ist, so wird da ein Schuh draus.
Das ist eine verheerende Niederlage für Putin. Ändern kann er daran nichts, auch wenn er und seine Propagandisten es jetzt behaupten werden. Seine angeblich ruhmreiche, absolut besiegbare russische Armee wurde in kürzester Zeit besiegt. Die Nachrichten aus Berg-Karabach sind schlimme Nachrichten für den Kreml. Und Väterchen Prigoschin von Wagner ist tot und Väterchen Kadyrow aus Kaukasus ist doch so schwer krank! Hätten beide doch alle mit bloßen Händen hätten umbringen können!Aurelius88 hat geschrieben: ↑Mittwoch 20. September 2023, 23:26 Natürlich ist man sich in Baku darüber im klaren und hat jetzt im Windschatten des Ukraine Krieges die Gunst der Stunde genutzt.
Ich bin mir nicht mal wirklich sicher ob es für den Zaren im Kreml wirklich so eine schlimme Nachrichten sind aus Berg Karabach. Wie gesagt macht Moskau ja selbst Geschäfte mit Aserbaidschan und liefert Gas und andere Rohstoffe an Baku, Putin hat nicht Armenien sondern die Ukraine als oberste Priorität. Und gab es nicht erst letzte Woche ein Treffen des Zaren mit dem türkischen Sultan in Sotschi? Die ganze Militäraktion wirkt schon abgesprochen. Russland ist aufgrund des Krieges in der Ukraine in der Kaukasus Region geschwächt und kann oder will dort nicht mehr als Ordnungsmacht wirklich überzeugend auftreten. In dieses Vakuum stoßen nun andere Mächte der Region vor allem die Türkei nur allzu gerne vor.sünnerklaas hat geschrieben: ↑Mittwoch 20. September 2023, 23:51 Das ist eine verheerende Niederlage für Putin. Ändern kann er daran nichts, auch wenn er und seine Propagandisten es jetzt behaupten werden. Seine angeblich ruhmreiche, absolut besiegbare russische Armee wurde in kürzester Zeit besiegt. Die Nachrichten aus Berg-Karabach sind schlimme Nachrichten für den Kreml. Und Väterchen Prigoschin von Wagner ist tot und Väterchen Kadyrow aus Kaukasus ist doch so schwer krank! Hätten beide doch alle mit bloßen Händen hätten umbringen können!
Ich vermute mal: Putin wird schon bald noch in ganz anderen Gebieten und Regionen ganz großen Ärger bekommen. Putin-Russland ist angezählt.
Angesichts der Schwäche Putin-Russlands, erst recht aber im Fall seines Zerfalls wird die Türkei der ganz große geopolitische Gewinner sein. Genau darauf setzt Erdogan. Erdogan lauert auf den Zusammebruch Putin-Russlands. Genauso, wie Xi in China. Danach möchte man sich dort bedienen.Aurelius88 hat geschrieben: ↑Mittwoch 20. September 2023, 23:56 Russland ist aufgrund des Krieges in der Ukraine in der Kaukasus Region geschwächt und kann oder will dort nicht mehr als Ordnungsmacht wirklich überzeugend auftreten. In dieses Vakuum stoßen nun andere Mächte der Region vor allem die Türkei nur allzu gerne vor.
[Ironie]Wollte Russland nicht eine neue Weltordnung?sünnerklaas hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. September 2023, 00:58 Angesichts der Schwäche Putin-Russlands, erst recht aber im Fall seines Zerfalls wird die Türkei der ganz große geopolitische Gewinner sein. Genau darauf setzt Erdogan. Erdogan lauert auf den Zusammebruch Putin-Russlands. Genauso, wie Xi in China. Danach möchte man sich dort bedienen.
[/Ironie] Diese Meldung vom ukrainischen Kriegsschauplatz dürfte erklären, warum die russische Schutztruppe in Bergkarabach nicht in der Lage war, zu reagieren:Misterfritz hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. September 2023, 06:44 [Ironie]Wollte Russland nicht eine neue Weltordnung?
sünnerklaas hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. September 2023, 00:58 Angesichts der Schwäche Putin-Russlands, erst recht aber im Fall seines Zerfalls wird die Türkei der ganz große geopolitische Gewinner sein. Genau darauf setzt Erdogan. Erdogan lauert auf den Zusammebruch Putin-Russlands. Genauso, wie Xi in China. Danach möchte man sich dort bedienen.
Thoretisch bräuchte Peking dort gar nicht militärisch einzumarschieren, um sich "ehemalige Gebiete" zurückzuholen. Wenn man heute in Russland fernen Osten schaut, dann stellt man fest das Chinesen dort längst Einfluss haben. Wladiwostock etwa,da gibt zig chinesische Unternehmen, die da tätig sind. Xi hat Putin längst in der Hand und die Schwäche Moskaus wird ja auch in Bergkarabach der Weltöffentlichkeit deutlich vor Augen geführt.
Xi arbeitet nicht mit Krieg und Militär. Xi arbeitet anders. Und er ist Putin-Russland nicht freundlich gesonnen. Ich glaube, Putin weiß das auch. Denn Xi macht bei Begegnungen mit Putin durch kleine Gesten immer wieder mal klar, wer da Koch und wer Kellner ist.Aurelius88 hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. September 2023, 14:39 Thoretisch bräuchte Peking dort gar nicht militärisch einzumarschieren, um sich "ehemalige Gebiete" zurückzuholen. Wenn man heute in Russland fernen Osten schaut, dann stellt man fest das Chinesen dort längst Einfluss haben. Wladiwostock etwa,da gibt zig chinesische Unternehmen, die da tätig sind. Xi hat Putin längst in der Hand und die Schwäche Moskaus wird ja auch in Bergkarabach der Weltöffentlichkeit deutlich vor Augen geführt.
Das sollte man als Europäer nicht herbeisehnen.sünnerklaas hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. September 2023, 19:52 Xi arbeitet nicht mit Krieg und Militär. Xi arbeitet anders. Und er ist Putin-Russland nicht freundlich gesonnen. Ich glaube, Putin weiß das auch. Denn Xi macht bei Begegnungen mit Putin durch kleine Gesten immer wieder mal klar, wer da Koch und wer Kellner ist.
Der Ukraine Krieg nutzt Xi, weil dieser Krieg Putin und Russland schwächt. Dass Russland nicht mehr in der Lage ist, seinen vertraglichen Verpflichtungen als Schutztruppe in Bergkarabach nachzukommen, wird man in Peking und auch in Ankara mit großem Interesse zur Kenntnis genommen haben.
Irgendwie glaube ich, dass im Hintergrund dann doch schon mal darüber nachgedacht wird, wie die Türkei, China und vielleicht Indien sich den Kuchen eines kollabierenden Russlands untereinander aufteilen. Zu holen gibt es da jede Menge.
Ich vermute einmal: kollabiert Putin-Russland infolge des Ukraine-Kriegs, dürfte es dem Land richtig an den Kragen gehen. Und es wird nicht der "Westen" sein, der da zuschlägt.
Völkerrechtlich gehört es zu AserbaidschanKölner1302 hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. September 2023, 21:31 M.E. wurde Bergkarabach völkerrechtswidrig angegriffen und Azerbaydschan versucht das Gebiet zu annektieren. Es gab hunderte Tote.
Es gibt nichts zu feiern.
Nach Armenien ja.
Da sind wir uns mal einig.Kölner1302 hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. September 2023, 21:42 Ich hoffe es zieht bald mal Vernunft im Kreml ein. Ein ganz normaler Präsident im Kreml, das wäre doch mal etwas.
