Russland greift die Ukraine an

[Cobra9]

Kann ich ja auch verstehen irgendwo, .....

Man muss eben Mensch bleiben

[Darkfire]

Richtig, ich bin ein Russentroll der darauf aufmerksam macht das Quellen genutzt werden die sich über einen getöteten Menschen lustig machen und das nicht so toll findet, kann nur ein Putinist sein, quasi ein Paradebeispiel.

Auch wenn du so offen dazu stehen willst, es ist nicht ok das man einseitig eine Idiologie unterstützen will, besonders wenn man selbst in Sicherheit sitzt.

[Bobo]

Die Ukraine versucht den Beschuss der Flutopfer zu unterbinden.

Tatsächlich habe ich mich gestern, als Selensky über den Beschuss klagte, gefragt, wozu wir denen Ortungsradar und Präzisionsartillerie geliefert haben. Jetzt haben sie es.

[Kohlhaas]

@Russen-Idiotie: Gestern bei Illner meinte der Militär-Experte, vielleicht war eine kleinere Sprengung geplant, die schief lief.

Diese Deutung, auf die Mölling da verwiesen hat, erscheint mir immer plausibler, je klarer wird, wie dramatisch die Folgen des Dammbruchs sind. Wenn die Russen auch nur eine grobe Vorstellung davon gehabt hätten, welche Flutwelle da anrauschen würde, hätten sie doch zumindest vorab ihre eigenen Kräfte vor der Welle in Sicherheit gebracht. Irgendein Ork hat da Mist gebaut. Eigenmächtig gehandelt, in besoffenem Kopf den falschen Knopf gedrückt, bei der Bemessung der Sprengstoffmenge in der Anleitung Gramm mit Kilogramm verwechselt...

Egal was beabsichtigt war: Die Folgen sind für die Ukraine verheerend. Daran wird das Land noch viele Jahre zu knabbern haben. Und mit der Flutwelle sind auch die letzten Reste von "Glaubwürdigkeit" hinweggespült worden, die Russland noch hatte.

Was mich erstaunt, ist der Umstand, dass bisher kaum humanitäre Hilfe angekündigt oder auf den Weg gebracht worden ist.

[Bobo]

Zum abgeschossenen IRIS-System: Fake-News-Verdacht erhärtet sich.



Auch der tägliche Ukraine-Bericht auf Youtube sagte gestern, dass weder Leos im Einsatz waren noch ging er auf einen etwaigen IRIS-Abschuss ein.
Bin beruhigt. Aber schon peinlich, wie auch in deutschen Medien suggeriert wird, au wei, die Offensive kommt nicht voran, weil die Russen so knallhart Widerstand leisten.

Naja, im Endeffekt nützt es der Ukraine vielleicht, weil die Russen sich selbst einlullen. Mir wurscht. Was zählt, ist das Ergebnis.

Das darf man nicht ernst nehmen. Irgendwas müssen die ja erzählen. Es läuft alles wie geplant. Die werden merken, wenn die Leos da waren. Brauchen nur Panzer und Truppen durchzählen.

[Misterfritz]

Diese Deutung, auf die Mölling da verwiesen hat, erscheint mir immer plausibler, je klarer wird, wie dramatisch die Folgen des Dammbruchs sind.

Könnte tatsächlich so gewesen sein, also gesprengt, aber nicht so extrem gewollt.

+++ 12:03 "Nicht so gelaufen, wie geplant": SBU veröffentlicht angebliche Aussagen russischer Sabotagegruppe über Damm-Sprengung +++
Der ukrainische Inlandsgeheimdienst (SBU) soll ein Telefongespräch abgefangen haben, das beweise, dass eine russische "Sabotagegruppe" das Wasserkraftwerk und den Staudamm von Kachowka in der Südukraine in die Luft gesprengt habe. Auf dem eineinhalbminütigen Audioclip auf dem Telegram-Kanal der Behörde sind zwei nicht identifizierte Männer zu hören, die sich offenbar auf Russisch über die Folgen der Katastrophe unterhalten. Der britische "Guardian" hat die Aufzeichnung übersetzt und verschriftlicht:

Sprecher 1: "Neuigkeiten. Gestern gab es ein Video im Telegramm-Kanal - ein Soldat stand dort, sein Gesicht bedeckt, in seiner Uniform. Und er sagt, dass es keine Überschwemmungen gibt, dass die Menschen normal leben. Und hinter ihm ist ein Fenster, und man kann knietiefes Wasser sehen.

Sprecher 2: "Es ist seltsam. Geht es um die Tatsache, dass das Wasserkraftwerk zerstört wurde?"

Sprecher 1: "Ja. Das Hauptproblem ist, dass das Wasserkraftwerk ihren Atomreaktor kühlt."

Sprecher 2: "Das ist in Ordnung. Das haben sie sich selbst zuzuschreiben. Es wird in die Luft gehen und das war's."

Sprecher 1: "Unsere Leute haben es getan. Es waren nicht sie, es waren unsere."

Sprecher 2: "Wirklich, es waren unsere? Sie sagten, die Khokhols (abwertende Bezeichnung für Ukrainer) hätten es in die Luft gejagt."

Sprecher 1: "Sie haben es nicht in die Luft gejagt. Unsere Sabotagegruppe ist dort. Sie wollten mit diesem Damm Angst machen. Es ist nicht so gelaufen, wie geplant. Mehr als sie geplant haben."

Sprecher 2: "Ja, natürlich. Es wird wie in Tschernobyl sein, oder?"

Sprecher 1: "Gebaut in den 1950er Jahren. Es ging schnell unter, es ging unter."

Der SBU habe keine weiteren Einzelheiten über das Gespräch oder seine Teilnehmer bekannt gegeben. Es wurde eine strafrechtliche Untersuchung wegen Kriegsverbrechen und "Ökozid" eingeleitet.
https://www.n-tv.de/politik/13-09-Vier- ... 43824.html

Was mich erstaunt, ist der Umstand, dass bisher kaum humanitäre Hilfe angekündigt oder auf den Weg gebracht worden ist.

Das THW schickt Hilfe, erste Trucks dürften schon in der Ukraine sein, andere werden folgen.

[Vongole]

(..)

Was mich erstaunt, ist der Umstand, dass bisher kaum humanitäre Hilfe angekündigt oder auf den Weg gebracht worden ist.

Ich hatte hier bereits etwas dazu verlinkt:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p5354199

Dänemark wird ebenfalls tätig:

Hilfe kommt auch aus Dänemark. Das dortige Außenministerium kündigte an, Ausrüstung zur Bekämpfung der Katastrophe in die Ukraine zu schicken, darunter zwei Hochleistungspumpen, Zelte sowie drei kleinere Boote mit Transportflößen. Außerdem umfasst die Lieferung Generatoren und Tankwagen zum Abtransport von Wasser aus den überfluteten Regionen. Die Ausrüstung soll am 10. Juni in der Ukraine eintreffen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... qhtH6q4TUb

Aus DE kommt das THW, wie Misterfritz schon schrieb.

[Panarin]

Die Ukrainer scheinen im Gebiet Saporoschje nicht durchzukommen. Immer wieder melden die Russen abgewehrte Angriffe. Hier gibt es ein Foto von beschädigten und verlassenen Bradleys und einem Leo 2A6:

[Kohlhaas]

Das THW schickt Hilfe, erste Trucks dürften schon in der Ukraine sein, andere werden folgen.

Ja, ich weiß. Das THW ist in dieser Hinsicht immer sehr schnell und zuverlässig. Gut vorbereitet, im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten. Auch die THW-Leute haben von allem zu wenig. Aber was sie haben, ist einsatzbereit und wird von sehr fähigen und einsatzbereiten Menschen bedient. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung.

Trotzdem hätte ich erwartet, dass bei einer Katastrophe von diesem Ausmaß viel schneller viel mehr Hilfe kommt. Nicht nur aus Deutschland! Das ist alles sehr zögerlich und sehr verhalten. Hat Selenskyj ja auch gesagt. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass sich die Katastrophe in einem Kriegsgebiet abgespielt hat und dass viele Freiwillige, die ehrenamtlich in Hilforganisationen arbeiten, keine Lust haben sich abknallen zu lassen während sie helfen. Ungeachtet dessen hätte ich erwartet, dass westliche Regierungen jetzt sehr lautstark und für Moskau/Mordor hörbar entschlossene Hilfeleistung ankündigen. Vielleicht sogar unterlegt mit der Botschaft, dass man die Sicherheit der Helfer notfalls auch militärisch gewährleisten wird.

Nochmal: Die Folgen dieses Dammbruchs sind verheerend. Man kann nicht ausschließen, dass sich die gesamte Region davon nie wieder erholt. Hunderttausende von Menschen haben keinen Zugang mehr zu sauberem Trinkwasser. Öl und jeder erdenkliche anderer Dreck wird in den Fluten mitgespült. Ganze Minenfelder wurden weggeschwemmt und das explosive Zeug liegt später unkontrolliert irgendwo rum. Friedhöfe wurden aufgeweicht und weggespült, in den Wassermassen schwimmen unzählige ertrunkene Tiere. Seuchen drohen. Wenn das Wasser zurückgeht, hinterlässt es dort, wo früher mal fruchtbare Felder waren ausgedehnte Sümpfe, die sich dann später in Wüsten verwandeln.

Die Folgen sind in ihrer Gesamtheit noch gar nicht abzuschätzen. Die Ukraine kann das allein unmöglich bewältigen. Wie schon mal geschrieben: Dieser Dammbruch hat schlimmere Folgen als der Abwurf einer taktischen Atomwaffe gehabt hätte. Ich bin erstaunt, dass in ganz Europa so verschämtes Schweigen herrscht. Ja, das THW tut was es kann. Aber das THW kann das Problem nicht allein lösen. Es kann nur ein klitzekleines Trostpflaster schicken.

[Misterfritz]

Die Folgen sind in ihrer Gesamtheit noch gar nicht abzuschätzen. Die Ukraine kann das allein unmöglich bewältigen. Wie schon mal geschrieben: Dieser Dammbruch hat schlimmere Folgen als der Abwurf einer taktischen Atomwaffe gehabt hätte. Ich bin erstaunt, dass in ganz Europa so verschämtes Schweigen herrscht. Ja, das THW tut was es kann. Aber das THW kann das Problem nicht allein lösen. Es kann nur ein klitzekleines Trostpflaster schicken.

Und was sollte man denn jetzt gegen die Folgen tun? Zumal das erstens hauptsächlich von Russen besetztes Gebiet ist und dort auch noch heftig gekämpft wird?
Hilfe kann erst dann erfolgen, wenn sie auch sicher und sinnvoll eingesetzt werden kann.
Das, was das THW macht, ist Soforthilfe, die jetzt auch gebraucht wird.

[Kohlhaas]

Dänemark wird ebenfalls tätig:
Aus DE kommt das THW, wie Misterfritz schon schrieb.

Weiß ich doch alles. Ich selbst hatte auch schon angemerkt, dass unser THW praktisch ohne Zeitverzögerung ein Hilfspaket zusammengestellt hat. Aber lies doch mal in den von Dir verlinkten Text rein:

Zwei Hochleistungspumpen? Drei Boote mit Transportflößen? Ein paar Tanklaster zum Abtransport von Wasser? Ist ja alles sehr schön und richtig gut gemeint. Es hilft sicher auch. Aber, hey, wir reden über einen Stausee, der 18 Milliarden Kubikmeter Wasser enthalten hat. Dieser See ist fast so groß wie das gesamte Saarland. Die Flutkatastrophe im Aartal war ein kleiner Mückenschiss im Vergleich zu dem, was gerade am Dnipro passiert. Nach der Aartal-Flut waren sofort Bergepanzer und Brückenlegepanzer der Bundeswehr vor Ort, fast sämtliche Feuerwehren aus zwei Bundesländern waren im Einsatz, Hubschrauber kamen, ganze Flotten von Schlauchbooten, zahllose Notunterkünfte wurden blitzschnell eingerichtet, eine ausgefeilte Logistik wurde aufgebaut.

Ich sage ja nicht, dass gar keine Hilfe kommt. Ich wundere mich nur, dass bei einer Katastrophe von diesem Ausmaß nur - etwas überspitzt formuliert! - zwei Pumpen, drei Boote, zwei Wasseraufbereitungsanlagen und ein paar Notstromaggregate geschickt werden. Selinskyj beschwert sich vollkommen zu Recht! Eigentlich müssten jetzt in ganz Europa dutzende von Eisenbahnzügen mit allen verfügbaren Hilfsgütern und Helfern vollgepackt werden, um schnellstmöglich in die Ukraine zu gelangen. Spätestens übermorgen haben die Menschen in der gesamten Region kein sauberes Wasser mehr, das sie trinken könnten. Ein Bad zu nehmen wird für sie kein Problem sein. Wenn sie bereit sind, ihre Badewanne mit einer ertrunkenen Kuh zu teilen...

Nochmal: Niemand behauptet, dass keine Hilfe kommt. Die bislang angekündigte Hilfe sieht aber so aus, als würde jemand dreimal ins Feuer spucken um einen Großbrand zu löschen.

[Zweifeler]

Gibt wohl kleinere erfolge mit Geolocation confirmed. Bin echt gespannt wieviel die Ukrainer zurückgewinnen können.

[sünnerklaas]

Naja, was die NAFO macht ist Kinderkram im Gegensatz zu dem was russische Medien im TV verbreiten - einfach mal schauen, z.B. im Propagandathread.

Sich über "Ächt Russisch Kultur" oder Dinge, wie das Zigarettenrauchen in Munitions- und Treibstoffdepots etc. lustig zu machen, halte ich für geboten.
Zum in Ägypten getöteten Russen: manchmal hat es sehr handfeste Gründe, warum russische Staatsbürger im Ausland leben.

[Misterfritz]

Eigentlich müssten jetzt in ganz Europa dutzende von Eisenbahnzügen mit allen verfügbaren Hilfsgütern und Helfern vollgepackt werden, um schnellstmöglich in die Ukraine zu gelangen.

Und dann?
Wesentlich wäre, dass die Ukraine die Leute aus dem Gebiet wegschafft, weiter in die westliche Ukraine.
Der Fluss, egal wie breit er jetzt ist, ist immer noch Frontlinie. Dort wird gekämpft und aktuell werden immer noch Helfer und Flüchtende von Russland beschossen.

[Bobo]

Die Ukrainer scheinen im Gebiet Saporoschje nicht durchzukommen. Immer wieder melden die Russen abgewehrte Angriffe. Hier gibt es ein Foto von beschädigten und verlassenen Bradleys und einem Leo 2A6:

Das sieht aus wie ein Panzer Friedhof. Ich weiß nicht, was da steht, aber ein Leo 2A6 ist das nicht!

[Kohlhaas]

Und was sollte man denn jetzt gegen die Folgen tun? Zumal das erstens hauptsächlich von Russen besetztes Gebiet ist und dort auch noch heftig gekämpft wird?
Hilfe kann erst dann erfolgen, wenn sie auch sicher und sinnvoll eingesetzt werden kann.
Das, was das THW macht, ist Soforthilfe, die jetzt auch gebraucht wird.

Hatte ich im Prinzip schon geschrieben.

Was die Ukrainer in dem Katastrophengebiet jetzt brauchen, ist allen bekannt. Transportmöglichkeiten (Boote, Hubschrauber), sichere Unterkünfte, sauberes Trinkwasser (Wasseraufbereitung; eine Schlüssenfähigkeit des THW), Notstromversorgung, ganz profane Dinge wie warme Decken oder Bekleidung oder einfach das warme Essen für den Tag, ein Ort zum Pipimachen... Ist alles bekannt.

Das THW macht diesbezüglich alles richtig. Das THW kann aber nur das machen, was es kann. Und es kann nicht all das für eine paar zehntausend Menschen sicherstellen. Mehr meine ich nicht. Es müsste einfach sehr viel mehr Hilfe kommen. Und sie müsste unterlegt sein mit der Warnung, dass die Helfer beschützt werden. Das passiert aber (noch!) nicht.

Was in den russisch besetzten Gebieten passiert, ist ein anderes Thema. Das reiht sich dann vermutlich ein in die Liste der russischen Kriegsverbrechen. Das können wir aber nicht beeinflussen.

[Michael_B]

edit

[Cobra9]

Weiß ich doch alles. Ich selbst hatte auch schon angemerkt, dass unser THW praktisch ohne Zeitverzögerung ein Hilfspaket zusammengestellt hat. Aber lies doch mal in den von Dir verlinkten Text rein:
...

Nochmal: Niemand behauptet, dass keine Hilfe kommt. Die bislang angekündigte Hilfe sieht aber so aus, als würde jemand dreimal ins Feuer spucken um einen Großbrand zu löschen.

Was tust Du denn ? Zwischen normalen Katastrophen und dem Damm in der Ukraine gibt's ein paar Unterschiede.

In ein Kriegsgebiet helfen wo überall Minen ect warten und Russ. Beschuss, Einwirkung dürfte ein erhebliches Risiko darstellen. Soviel Freiwillige findet man nicht aus nachvollziehen Gründen.

Auch die Organisationen müssen das Risiko bewerten,sind darauf aber nicht eingestellt bzw in dem Umfeld. Plus Ausrüstung ist knapp da nicht vollständig auch ersetzt worden.

Selbst wenn man Technik liefert - ohne Bedienung vor Ort in vielen Fällen unmöglich zu betreiben oder aufzubauen. Daneben hat man trotzdem auch den Support weiter laufen zu lassen.


Schade ist definitiv das viele Organisationen nicht wirklich auf Kooperation fahren. Sorry Ich verstehe dich. Aber es ist nicht zu realisieren was gut gemeint ist

[Michael_B]

Die Ukrainer scheinen im Gebiet Saporoschje nicht durchzukommen. Immer wieder melden die Russen abgewehrte Angriffe. Hier gibt es ein Foto von beschädigten und verlassenen Bradleys und einem Leo 2A6:

...

Habe langsam den Eindruck, du willst hier die Ukraine schwachschreiben.

Nico Lange hat schon schnell darauf reagiert und geschrieben, dass wohl ein liegengebliebener Leo von gestern schon wieder repariert ist und auch die Panzer auf den heutigen Fotos so aussehen, als könnten sie wieder einsatzfähig gemacht werden.

[Tom Bombadil]

Hätten die Russen eine Offensive der Ukraine mit westlichen Panzern erfolgreich zurückgeschlagen, wäre das Internet längst mit den abgeschossenen Wracks überschwemmt.

Sicher. Aber: käme die Offensive gut voran, würde man Bilder befreiter Ortschaften sehen. Ich habe kein gutes Gefühl bei der Sache, die Offensive hat sehr lange auf sich warten lassen und momentan sieht es so aus, als ginge es nicht richtig vorwärts.

[Michael_B]

@Tom: Ich habe den Eindruck, alles verläuft nach Plan. Bisher noch Aufklärungsphase:
Siehe insbesondere das Ende ab Minute 6.

[Misterfritz]

Sicher. Aber: käme die Offensive gut voran, würde man Bilder befreiter Ortschaften sehen. Ich habe kein gutes Gefühl bei der Sache, die Offensive hat sehr lange auf sich warten lassen und momentan sieht es so aus, als ginge es nicht richtig vorwärts.

Das wäre aber nicht wirklich intelligent von den Ukrainern. Die haben sich Schweigen verordnet und halten sich ziemlich gut daran.

[Michael_B]

Wen will ein Lungeo hier eigentlich für blöd verkaufen?
Wer hat hier irgendwo behauptet, dass die Ukrainer auf der ganzen Front gegen die Russen kämpfen wollen in einer klassischen Großoffensive?

Ich antworte selbst: Niemand. Wie Cobra schon schrieb, 100% Troll-Spielchen. Die leider hier nicht unterbunden werden.

[Panarin]

Das sieht aus wie ein Panzer Friedhof. Ich weiß nicht, was da steht, aber ein Leo 2A6 ist das nicht!

Das in der Mitte ist eindeutig ein Leo 2A6, man beachte den typischen vorderen Teil des Turms. Die Bradleys sind auch eindeutig zu identifizieren.

[Panarin]

Habe langsam den Eindruck, du willst hier die Ukraine schwachschreiben.

Nico Lange hat schon schnell darauf reagiert und geschrieben, dass wohl ein liegengebliebener Leo von gestern schon wieder repariert ist und auch die Panzer auf den heutigen Fotos so aussehen, als könnten sie wieder einsatzfähig gemacht werden.

Inwiefern will ich die Ukraine schwachschreiben? Es gibt seit fünf Tagen Meldungen über eine ukrainische Offensive im Gebiet Saporoschje und bisher hat sich dort beim Frontverlauf nicht viel getan. Selbst wenn die russischen Erfolgsmeldungen übertrieben sind und niemand genau weiß wieviele ukrainische Soldaten beteiligt sind.

[Kohlhaas]

Und dann?
Wesentlich wäre, dass die Ukraine die Leute aus dem Gebiet wegschafft, weiter in die westliche Ukraine.

Genau darum geht es doch. Man muss sie wegschaffen. Und dann? Sich selbst überlassen? Die brauchen Unterkünfte, die brauchen Feldbetten, Wasser, Nahrung, Decken, Kleidung, Duschen, Toiletten, Elekrizität, Kinderbetreuung. Und so weiter. Alles was dazugehört. Die Leute haben alles verloren! Die Ukraine kann das alles nicht aus eigener Kraft leisten. Wir reden von zehntausenden von Menschen. Das entspricht mindestens der Einwohnerschaft einer mittelgroßen deutschen Stadt.

Der Fluss, egal wie breit er jetzt ist, ist immer noch Frontlinie. Dort wird gekämpft und aktuell werden immer noch Helfer und Flüchtende von Russland beschossen.

Das ist ein weiterer Grund, warum eine sehr viel größere Hilfsaktion aus meiner Sicht jetzt angesagt wäre. Im Moment können die Orks bedenkenlos in das Flutgebiet reinschießen. Wären dort ein paar tausend Katastrophenhelfer aus dem Ausland, müssten sie sich sehr genau überlegen, wohin sie noch schießen dürfen. Ganz besonders dann, wenn Nato-Staaten den Russen den warnenden Hinweis geben würden, dass es eine ganz dumme Idee wäre, auf Katastrophenhelfer zu schießen. Genau jetzt hätten EU und Nato die Gelegenheit, unter Berufung auf humanitäre Gründe ein Stop-Zeichen gegen die russische Aggression zu setzen.

[Kohlhaas]

Sorry Ich verstehe dich. Aber es ist nicht zu realisieren was gut gemeint ist

Genau das bezweifele ich! Das ist sehr wohl zu realisieren und wäre genau jetzt notwendig.

Die Balten und die Polen haben das richtige Signal gesetzt. Sie haben angedeutet, dass sie eigene Truppen in die Ukraine schicken wollen. Nicht um aktiv gegen Russen zu kämpfen, sondern erstmal nur, um "im Weg zu stehen".

Erneut: Derzeit können die Russen ganz ungeniert in die Evakuierungsgebiete hineinschießen. Sieht ja niemand. Ist ja nur Propaganda, wenn das jemand behauptet. Ganz anders sieht das aus, wenn dort Nato-Soldaten oder tausende von internationalen Katastrophenhelfern rumlaufen. Es kann sein, dass dies ein Eskalationsschritt wäre. Er würde aber auch eine Eskalationsdrohung gegenüber Russland sein: Schaut her! Bis jetzt leisten wir nur humanitäre Hilfe, aber wir könnten auch ganz anders! Also macht besser keinen Mist.

Ja, damit wäre ein Risiko für die Hilfskräfte verbunden. Manche Leute würden das Risiko vermutlich nicht eingehen. Ich habe aber einige von diesen Menschen persönlich kennengelernt. Ich weiß, dass die bei praktisch jedem Einsatz große persönliche Risiken in Kauf genommen haben.

Wenn Staaten der EU und der Nato großangelegte humanitäre Hilfe ankündigen und ihre Bereitschaft bekunden, diese Hilfe auch militärisch zu sichern, wird Russland es sich fünfmal überlegen, noch eine einzige Granate zu verschießen. JETZT wäre der Zeitpunkt, Russland vor diese Wahl zu stellen: Wollt ihr wirklich riskieren, unter diesen Umständen noch rumzuballern?

[sünnerklaas]

Das ist ein weiterer Grund, warum eine sehr viel größere Hilfsaktion aus meiner Sicht jetzt angesagt wäre. Im Moment können die Orks bedenkenlos in das Flutgebiet reinschießen. Wären dort ein paar tausend Katastrophenhelfer aus dem Ausland, müssten sie sich sehr genau überlegen, wohin sie noch schießen dürfen. Ganz besonders dann, wenn Nato-Staaten den Russen den warnenden Hinweis geben würden, dass es eine ganz dumme Idee wäre, auf Katastrophenhelfer zu schießen. Genau jetzt hätten EU und Nato die Gelegenheit, unter Berufung auf humanitäre Gründe ein Stop-Zeichen gegen die russische Aggression zu setzen.

Da wird man sich vermutlich sehr schwer tun.
In der russischen Kultur ist es ein Sakrileg, wenn man einem Schwächeren, der von einem Stärkeren angegriffen wird, zu Hilfe kommt und sich mit ihm solidarisiert. Man hat den Stärkeren gewähren zu lassen.
Diese "Argumentationsweise" ist ja auch immer wieder bei Putinverstehern zu beobachten. Auch bei Wagenknecht und Schwarzer. Hier eine bezeichnende Karikatur:

https://files.mastodon.green/media_atta ... 068d2.jpeg

[Kohlhaas]

Fängt mit L. an und nur meine Meinung. Dich halt Ich neben 99 Prozent der anderen User nicht für einen Troll.

Danke. Ich war nur etwas irritiert. Alles gut. Tu so, als hätte ich nie etwas geschrieben.

[Bobo]

Das in der Mitte ist eindeutig ein Leo 2A6, man beachte den typischen vorderen Teil des Turms. Die Bradleys sind auch eindeutig zu identifizieren.

Aber genau darauf achte ich unter anderem. Die Schürze auf dem Bild schließt an einem abfallenden Turm an. Der Turm fällt beim A6 aber nicht ab, und die Schürze ist an der höchsten Stelle ca. 50 Zentimeter, besonders auffällig, die Bolzen, mit denen sie angebracht ist. Die auf dem Bild scheint im einen Guss mit dem Turm. Nichts von den auffälligen Bolzen zu sehen. Dann wäre da noch die Form des Turmes in Draufsicht! Und der A6 verfügt über eine 130 Zentimeter längere Kanone wie die Vorgänger. Überstand vorn locker eine halbe Panzerlänge. Findest du das auf dem Bild? Ich nicht.

Wenn ich raten darf, der Film würde bei Telegramm oder wie das heißt runtergeladen.

Klar kann ich Irren, aber bis zur Bestätigung durch die Ukraine redet mir das keiner aus. Da höre ich die russ. Nachtigall trapsen. Und wie wohl das andere Fahrzeug unter den Panzer kam.

[Cobra9]

Genau das bezweifele ich! Das ist sehr wohl zu realisieren und wäre genau jetzt notwendig.

Die Balten und die Polen haben das richtige Signal gesetzt. Sie haben angedeutet, dass sie eigene Truppen in die Ukraine schicken wollen. Nicht um aktiv gegen Russen zu kämpfen, sondern erstmal nur, um "im Weg zu stehen

Stopp. Wir sprachen von ziviler Hilfe. Über Truppen sprechen wir erst jetzt. Truppen sind was anderes wie freiwillige Helfer und zivile Hilfe.

Ich bin nicht per se gegen Truppen entsenden in die Ukraine. Wenn wirklich alles sauber geregelt ist und die Truppen über alle notwendiges Material sowie Fähigkeiten verfügen. Der deutsche Beitrag ist aber ... kompliziert.

Die Truppen könnten zumindest abschrecken, Russland würde es sich zehnmal überlegen was zu riskieren. Nur glaube ich nicht persönlich das es passiert zeitnah, falls überhaupt.

Erneut: Derzeit können die Russen ganz ungeniert in die Evakuierungsgebiete hineinschießen. Sieht ja niemand. Ist ja nur Propaganda, wenn das jemand behauptet.

Du weißt so seh ich das nicht und mit Beginn des Krieg tun mir die Zivilbevölkerung,Opfer der Russ. Kriegsverbrechen leid.

Unter anderen Umständen wäre ich auch bereit gewesen zu kämpfen, wie andere Freiwillige. Vor denen hab ich mehr als nur Respekt.

Natürlich auch den Menschen der Ukraine. Was Sie ertragen ist.... unbeschreiblich.

Ganz anders sieht das aus, wenn dort Nato-Soldaten oder tausende von internationalen Katastrophenhelfern rumlaufen. Es kann sein, dass dies ein Eskalationsschritt wäre. Er würde aber auch eine Eskalationsdrohung gegenüber Russland sein: Schaut her! Bis jetzt leisten wir nur humanitäre Hilfe, aber wir könnten auch ganz anders! Also macht besser keinen Mist

Bin Ich nicht abgeneigt Dir zuzustimmen. Allerdings sorry Nein man darf das Leben von zivilen Kräften wie Katastrophenschutz nicht Risiken wie beschrieben aussetzen.

Soldaten sind was anderes. Zivile Kräfte wenn überhaupt nur freiwillig. Und da wirst Du nicht sehr viel finden. Nachvollziehbar auch.

Ja, damit wäre ein Risiko für die Hilfskräfte verbunden. Manche Leute würden das Risiko vermutlich nicht eingehen. Ich habe aber einige von diesen Menschen persönlich kennengelernt. Ich weiß, dass die bei praktisch jedem Einsatz große persönliche Risiken in Kauf genommen haben.

Was kein Krieg ist und Ich bin beim DRK in verschiedenen Bereichen dabei. Meine Partnerin mit ihrem Hund. Feuerwehr. War im Inland aktiv,auch via Reserve. Katastrophen sind übel. Trotzdem ist ein Einsatz in einem reinen Katastrophen Gebiet nicht zu vergleichen mit der Situation in der Ukraine und den Risiken.

Von den meisten Menschen die als Freiwillige in Frage kommen, wissen kaum welche was an Gefahren besteht, Verhalten bei Beschuss usw.

Wenn eine Person das Risiko freiwillig eingeht okay. Dann ist das eine freie Wahl. Auch bei Soldaten würde ich sagen Kommen viel Kontingente der Bw gar nicht in Frage für einen Einsatz.

Wenn Staaten der EU und der Nato großangelegte humanitäre Hilfe ankündigen und ihre Bereitschaft bekunden, diese Hilfe auch militärisch zu sichern, wird Russland es sich fünfmal überlegen, noch eine einzige Granate zu verschießen. JETZT wäre der Zeitpunkt, Russland vor diese Wahl zu stellen: Wollt ihr wirklich riskieren, unter diesen Umständen noch rumzuballern?

Emotional, Moralisch hast Du Recht. Professionell gesehen einiges an Fragezeichen und ich persönlich glaube das passiert nicht aktuell bis rechtzeitig.

[Darkfire]

Ohne jetzt ein Militärexperte wie L. zu sein, ging ich eigentlich davon aus daß es nicht der Plan der Ukraine ist mit Millionen von Soldaten die gesamte Front zu stürmen um eine Überlegenheit 3 zu 1 zu haben.

Die Überlegenheit sollte nur da gewährleistet sein wo es auf ein Aufeinander treffen kommt.
Aber das wurde auch in diesem Tread so oft schon wiederholt daß ich davon ausgehe das L. absichtlich weghört, um dannach wieder mit dem selben Mist zu kommen.

Auch sollte im Moment eigentlich nur die Phase der Aufklärung sein wo die Schwachstellen sind.
Im Prinzip ist da sogar der abgeschossene Leo nur ein weiterer Hinweis hier nicht.

Dazu hin, ist es ein abgeschossener Leo macht es wohl doch ein Unterschied das die Besatzung offensichtlich überlebt hat, während die der Russen spontan am Weltraumprogramm teilgenommen haben.

Die Leos sind meines Wissens nach Kampfpanzer, man kann nicht davon ausgehen das so was ohne Verluste abgeht und das war von vornherein eingeplant, Tatsache sollte aber auch sein das man die Produktion stark hochfahren sollte.

[NicMan]

Am Ende wird die ukrainische Gegenoffensive natürlich nicht anhand von Tagen, sondern von Wochen und Monaten bewertet werden. Dennoch muss man schon festhalten, dass einige der Angriffe der letzten Tage nicht so gut funktioniert haben. Das sieht man nun auch auf der Oryx-Liste:






Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch tolle Geländegewinne oder Siege an anderen Abschnitten gibt. Und es heißt erst recht nicht, dass die Ukraine die Verluste nicht ersetzen könnte. Es heißt aber definitiv, dass es leider viele ukrainische Leben kosten wird, das Land von den faschistischen Besatzern zu befreien. Es wird wohl kein Durchlauf wie bei der Kharkiv-Offensive.

Die Ukraine wird allerdings sicher daraus lernen und die Verluste zu Beginn der Offensive sind eben auch erwartungsgemäß die größten. Also: Nerven bewahren

[Kohlhaas]

Sicher. Aber: käme die Offensive gut voran, würde man Bilder befreiter Ortschaften sehen.

Erstens steht noch gar nicht fest, dass die "Offensive" überhaupt schon begonnen hat. Zweitens wird die "Offensive" nicht so ablaufen, wie Du Dir eine "Offensive" vielleicht vorstellst. Drittens wird die "Offensive" nicht darauf ausgerichtet sein, irgendwelche Ortschaften zu befreien.

Vor allem um diese Punkte ging es bei der Rand-Debatte um die Frage, wer als "Experte" betrachtet werden darf.

Ich habe kein gutes Gefühl bei der Sache, die Offensive hat sehr lange auf sich warten lassen und momentan sieht es so aus, als ginge es nicht richtig vorwärts.

Da bemühe ich doch wieder mal den ollen Clausewitz: Im Krieg verschwindet alles im Nebel, wegen der unvermeidlichen Friktion überlebt kein Kriegsplan den ersten Schuss, Krieg ist ein Glücksspiel. Man ist immer erst hinterher richtig klug. Geschossen wird aber vor der Klugwerdung.

Alle haben ein ungutes Gefühl. Insbesondere die Ukrainer, denn die müssen den Kampf führen. Niemand weiß bis heute sicher, ob sie die Offensive überhaupt führen wollen, ob sie damit schon begonnen haben und was sie damit erreichen wollen. Vor allem weiß niemand, wie die Sache ausgehen wird. Du erinnerst Dich? Glücksspiel! Das hat Clausewitz so formuliert. Man kann die Karten ordnen, die man auf der Hand hat. Man sieht aber immer nur die eigenen Karten. Nichtmal der Geber weiß, wer die besseren Karten hat. Der Nebel des Kriegs. Friktion.

Ich könnte auch einen Song von Kenny Rogers (The Gambler) bemühen: Never count your money, when you are sitting at the table, there´ll be time enough for the counting when the dealin´s done.

Kurzform: Richtig klug ist man immer erst hinterher. Alternativ: Abgerechnet wird am Schluss.

Wer gewinnt, wissen wir erst, wenn jemand gewonnen hat. Die Hoffnung auf einen Sieg ist immer auch direkt verbunden mit dem Risiko der Niederlage. Wir können Wetten auf der Basis von gefühlten Wahrscheinlichkeiten abschließen. Mehr nicht. Wir werden abwarten müssen, wer am Ende die meisten Stiche gemacht hat. Bis dahin ist alles möglich.

[Bobo]

Genau das bezweifele ich! Das ist sehr wohl zu realisieren und wäre genau jetzt notwendig.

n Staaten der EU und der Nato großangelegte humanitäre Hilfe ankündigen und ihre Bereitschaft bekunden, diese Hilfe auch militärisch zu sichern, wird Russland es sich fünfmal überlegen, noch eine einzige Granate zu verschießen. JETZT wäre der Zeitpunkt, Russland vor diese Wahl zu stellen: Wollt ihr wirklich riskieren, unter diesen Umständen noch rumzuballern?

Ich kann zu 100 Prozent nachvollziehen, worum es dir geht, aber so ein Schritt müsste mit der NATO abgestimmt sein. Die Ukraine hat gereist mindestens eine der Verantwortlichen Ari Stellungen mit Mann und Maus ausgelöscht. Sie verfügen über das Know How, dass so weiter zu machen. Und schon ist niemand mehr da, der kann oder will.

Soldaten aus Polen usw. dahin zu stellen wäre m. M. nach ein Feiertag für Russland. Die würden definitiv weiter ballern, und damit regulär keinen Artikel 5 auslösen. Das könnte eine schwierige Lage herbeifügren. Zur Zeit laufen an vielen Frontabschnitten Testangriffe. Die Russen fürchten gerade an der Westfront den Konntrollverlust! Genau der würde eintreten.

Wenn es noch so ist, dass die Russen Helfer weiter beschießt, müssen die Ukrainer tätig werden. Immerhin verraten die Orks dadurch die Position ihrer Ari Stellungen. Der Gegenschlag sollte ein Leichtes sein.

Alternativ bliebe nur ein Ultimatum der NATO zur sofortigen Einstellung des Feuers auf Helfer unter Androhung von Zwangsmaßnahnen..

Meine Meinung.

[Bobo]

Am Ende wird die ukrainische Gegenoffensive natürlich nicht anhand von Tagen, sondern von Wochen und Monaten bewertet werden. Dennoch muss man schon festhalten, dass einige der Angriffe der letzten Tage nicht so gut funktioniert haben. Das sieht man nun auch auf der Oryx-Liste:




Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch tolle Geländegewinne oder Siege an anderen Abschnitten gibt. Und es heißt erst recht nicht, dass die Ukraine die Verluste nicht ersetzen könnte. Es heißt aber definitiv, dass es leider viele ukrainische Leben kosten wird, das Land von den faschistischen Besatzern zu befreien. Es wird wohl kein Durchlauf wie bei der Kharkiv-Offensive.

Die Ukraine wird allerdings sicher daraus lernen und die Verluste zu Beginn der Offensive sind eben auch erwartungsgemäß die größten. Also: Nerven bewahren

Ja. Da hat es ordentlich eingeschlagen. Nicht zu leugnen, aber der Kampfpanzer scheint keinen Schaden erlitten zu haben. Kein Feuer, kein Rauch, kein erkennbarer Schaden. Ich frage mich allerdings, warum die Bagger so nahe beieinander stehen. Die Bradleys sollen die Flanken sichern, nicht den Lack schützen.

Es war allerdings zu erwarten, dass die erste Linie die schwerste wird.

[DRAM]

Das THW schickt Hilfe, erste Trucks dürften schon in der Ukraine sein, andere werden folgen.

Unser Trupp fuhr heute morgen los. 5:30 war Abmarsch, wollten sich im Raum Ulm noch mit Anderen zusammenschliessen, seither habe ich keine Meldung mehr.

Macht's gut Jungs und Mädels.

[Bobo]

Ohne jetzt ein Militärexperte wie L. zu sein, ging ich eigentlich davon aus daß es nicht der Plan der Ukraine ist mit Millionen von Soldaten die gesamte Front zu stürmen um eine Überlegenheit 3 zu 1 zu haben.

Na ja. Zumindest personell besteht diese Überlegenheit, weiß der User aber, ignoriert es nur aus dem von dir genannten Grund. Also ihn halt auch ignorieren, wo es sinnvoll scheint.

Die Leos sind meines Wissens nach Kampfpanzer, man kann nicht davon ausgehen das so was ohne Verluste abgeht und das war von vornherein eingeplant, Tatsache sollte aber auch sein das man die Produktion stark hochfahren sollte.

Vollkommen richtig. Es sind gute Kampfpanzer, die im direkten Duell und bei optimaler Eibsatztechnik beste Chancen haben, und sie bieten det Crew beim schweren Treffer gute Überlebenschancen. Das tun die, Russen den nicht!

Lass die Linien erst mal einbrechen. Erste subd schon fertig. Am Ende wird gezählt.

[Kohlhaas]

Stopp. Wir sprachen von ziviler Hilfe. Über Truppen sprechen wir erst jetzt. Truppen sind was anderes wie freiwillige Helfer und zivile Hilfe.

Und schon wieder zanken wir um Kaisers Bart, obwohl wir im Grundsatz vermutlich sogar einer Meinung sind...

Ich muss es trotzdem sagen: Wir reden nicht nur über zivile Hilfe. Dieser Teil der Diskussion begann aufgrund der Nachricht, dass die Balten und die Polen erwägen, Truppen in der Ukraine zu stationieren! Die haben da ganz sicher nicht an Brunnenbauer gedacht. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass es aus russischer Sicht egal ist, ob sie auf Nato-Soldaten oder auf westliche Katastrophenhelfer schießen wollen. Das Risiko für die Orks ist in beiden Fällen gleich hoch. Meine Haltung: Wir sollten das Risiko, das die Orks mit ihren Aktionen eingehen, so hoch wie möglich schrauben.

Dir ging es nur um zivile Hilfe? Wie hier schon angemerkt wurde, muss diese zivile Hilfe in einem Kriegsgebiet geleistet werden. Das erfordert meiner Deutung nach zwingend militärische Sicherung.

Der zweite Punkt, auf den ich hinweisen wollte: Wenn irgendwo auf der Welt eine Katastrophe eintreten würde, die auch nur annähernd dem nahekommt was jetzt in der Ukraine passiert ist, dann wären die Hilfen aus dem Westen spontan um den Faktor 10 höher als das, was jetzt für die Ukraine angedacht ist. Das passiert nicht, weil alle Leute mal wieder Schiss haben, das arme kleine Putin-Mäuschen vielleicht zu verschrecken und zu irren Beißattacken zu verleiten.

Auch hier wieder meine Meinung: Die Sprengung des Damms war so grotesk und die Folgen sind so schwerwiegend, dass wir jetzt jede denkbare Art von Hilfe leisten müssen. Und wenn Putin das zu verhindern versucht, dass muss er sich auf einen wuchtigen Haken aus der Halbdistanz gefasst machen. Sollte er nicht wissen, was damit gemeint ist, darf er gern in Kiew anrufen und Bürgermeister Klitschko fragen.

Die Sprengung des Staudamms sollte jetzt wirklich alle Dämme gebrochen haben, die im Westen noch der Unterstützung der Ukraine im Wege standen. Heute ist das noch nicht wirklich sichtbar. Die Aussagen der Balten und Polens deuten aber darauf hin, dass es in die Richtung läuft. Das hilft den Ukrainern leider nicht. In der Ukraine sterben die Menschen JETZT und nicht erst nach dem Nato-Gipfel im Juli.

Ich würde mir JETZT eine entschlossene Reaktion der Bundesregierung wünschen. Sicherheitsgarantien für Katastrophenhelfer, die in die Ukraine gehen. Stationierung deutscher Soldaten am Rand des Katastrophengebiets. Stationierung deutscher Eurofighter auf ukrainischen Fliegerhorsten. JETZT. Nicht erst im Juli. Die Katastrophe passiert jetzt. Nicht erst im Juli.

Leider ist es höchst wahrscheinlich, dass Scholz das wieder mal nicht hinkriegt.

[Tom Bombadil]

@Tom: Ich habe den Eindruck, alles verläuft nach Plan.

Wollen wir es hoffen.

[PeterK]

Stationierung deutscher Eurofighter auf ukrainischen Fliegerhorsten. JETZT. Nicht erst im Juli.

Ganz offensichtlich ist der Nachmittag/Abend des Freitags angebrochen.

[sünnerklaas]

Soldaten aus Polen usw. dahin zu stellen wäre m. M. nach ein Feiertag für Russland. Die würden definitiv weiter ballern, und damit regulär keinen Artikel 5 auslösen. Das könnte eine schwierige Lage herbeifügren.

Zudem hätte Putin dann endlich das wohl schon von ihm sehnsüchtig herbeigewünschte innenpolitische Argument für eine weitere Teil- oder sogar die Generalmobilmachung in Russland.
Ich glaube, darum geht es ihm.

[Kohlhaas]

Ich kann zu 100 Prozent nachvollziehen, worum es dir geht, aber so ein Schritt müsste mit der NATO abgestimmt sein.

Nein! Genau da liegt der fundamentale Denkfehler.

Das kann jedes einzelne Mitgliedsland der Nato völlig aus eigener Machtvollkommenheit entscheiden. Es muss einfach nur entschieden werden. Was glaubst Du, warum ausgerechnet die Balten jetzt mit dieser Initiative vorpreschen? Was die Balten militärisch aufbieten können, bringt Putin doch nur von einem Lachkrampf zum anderen. Putin weiß allerdings auch sehr genau, dass er so richtig auf die Fresse kriegt, wenn er die armen kleinen Balten anpault. Die sind ganz klein, aber die haben sehr große muskulöse Brüder!

Steile These von mir: Die Ukraine wird auf lange Sicht nicht Mitglied der Nato werden. Dazu wäre Stand heute die Zustimmung von 31 Mitgliedern (baldmöglichst hoffentlich 32) notwendig. Angesichts von kalten Erbsen wie Orban oder Erdogan kann ich mir nicht vorstellen, dass so ein Beitritt möglich wird. Und dann kommen da ja noch eiskalte Erbsen wie Deutschland und Frankreich dazu. Die einzig sichere Sicherheitsgarantie für die Ukraine besteht darin, dass einzelne Nato-Staaten aufrgrund von bilateralen Vereinbarungen eigene Truppen in der Ukraine stationieren. Wenn Russland dann nochmal die Ukraine angreift, setzt sich Russland dem Risiko aus, gleichzeitig auch Nato-Soldaten anzugreifen und damit den Beistandsfall auszulösen. Das wäre so eine Art "Nato-Mitgliedschaft light". Die Balten und die Polen denken gerade genau darüber nach.

Da ist jetzt richtig viel Bewegung drin. Meiner Meinung nach müsste Deutschland hier voran gehen. Mit Scholz ist das nur leider nicht machbar.

[sünnerklaas]

Ohne jetzt ein Militärexperte wie L. zu sein, ging ich eigentlich davon aus daß es nicht der Plan der Ukraine ist mit Millionen von Soldaten die gesamte Front zu stürmen um eine Überlegenheit 3 zu 1 zu haben.

Das war die Strategie der Roten Armee im 2. Weltkrieg. In der heutigen Ukraine weiß man, welch hohen Preis die Rote Armee in der - militärisch völlig sinnlosen - "Schlacht um Berlin" hat zahlen müssen. Stalin hat zehntausende der eigenen Leute verheiz - nur um als erster und vor Briten und US-Amerikanern in Berlin zu sein. Dabei hätte man - zusammen mit den Verbündeten - nur die Stadt einschließen und zur kampflosen Übergabe zwingen müssen.

[Kohlhaas]

Ganz offensichtlich ist der Nachmittag/Abend des Freitags angebrochen.

Willst Du damit sagen, dass Du Dir in Vorfreude auf das Wochenende schon ein paar Bier hinter die Binde gekippe hast, ehe Du diesen Beitrag geschrieben hast?

[sünnerklaas]

Angesichts von kalten Erbsen wie Orban oder Erdogan kann ich mir nicht vorstellen, dass so ein Beitritt möglich wird.

Orbans Erzählung ist die von "Großungarn". Und die von der Schmach von 1918.

[PeterK]

Willst Du damit sagen, dass Du Dir in Vorfreude auf das Wochenende schon ein paar Bier hinter die Binde gekippe hast, ehe Du diesen Beitrag geschrieben hast?

Ich will damit andeuten, dass Deine Forderung/Anregung sehr "interessant" ist - um es höflich zu formulieren.

[Bobo]

Hier gibt es eine kleine, Übersicht über die Angriffe, was nicht clever war und was getroffen wurde.

[Cobra9]

Doppelt

[Cobra9]

@Kohlhaas


Deswegen zur Klarstellung war der Einwand. So hatte ich es ursprünglich verstanden mit nur Ziviler Hilfe. Mein Fehler.


Bin Ich nicht komplett abgeneigt auch Truppen zu überlegen. Das Risiko schrauben Wir trotzdem für alle Seiten hoch.

Geb zu Friedenstruppe wäre mir am liebsten aber unrealistisch.


Ich dachte wir reden über Zivil Hilfe.

Was aber bedeuten würde bspw bei Ari Feuer der Russen feuern die jeweiligen Schutz Truppen zurück um die Bedrohung zu elemieren.

Mhmm ein gewisses Risiko. Allerdings könnte man so die Zivilbevölkerung wirklich schützen und die Hilfe. Glaubst Du realistisch würde Deutschland da mitmachen.

Glaub ich nicht auf den Mil.Part,auch wegen des Risiko und dann Zustand der Kräfte. Das man mehr helfen könnte/ sollte seh ich auch.

Aber das Thema ist eben das Risiko