Russland greift die Ukraine an

[Vongole]

Hilfe für die Flutopfer:

Nach der Zerstörung des Kachowka-Staudamms stehen Organisationen des Bündnisses Aktion Deutschland Hilft zur Unterstützung der betroffenen Menschen bereit. So stellen die Johanniter Fahrzeuge für die Evakuierungen zur Verfügung und bereiten die Unterbringung von Betroffenen sowie ihre Versorgung mit Trinkwasser und Nahrungsmitteln vor. Die Organisation Help – Hilfe zur Selbsthilfe verteilt nach Bedarf Hilfsgüter und zahlt Bargeld aus, damit Betroffene sich selbst mit dem Nötigsten versorgen könnten. Benzingutscheine sollten die Evakuierung erleichtern, teilte die Aktion Deutschland Hilft mit.
Die Organisation Terra Tech unterstütze Initiativen vor Ort, die Menschen und Tiere retten, Notunterkünfte bauen und Dinge des täglichen Bedarfs verteilen. Helferinnen und Helfer von World Vision wiederum versorgen die Betroffenen mit Hilfsgütern.
Das Kinderhilfswerk Unicef teilte mit, die Nothilfe in dem Gebiet werde ausgeweitet. Die Organisation habe zunächst 25.000 Flaschen Wasser, Hygieneartikel und mehr als 10.000 Wasserreinigungstabletten bereitgestellt und Spilno-Kinderzentren an Transitstandorten eingerichtet. Dort werde psychosoziale Unterstützung für Kinder angeboten, aber auch eine Gelegenheit zum Spielen mit Gleichaltrigen.
Teams aus Medizinern und Psychologen sollten die Menschen an Transitpunkten wie Bus- und Bahnhöfen auf der Flucht unterstützen. Etwa 3.500 betroffene Eltern und Kinder seien mit kleinen Geldbeträgen unterstützt worden, damit sie sich selbst mit lebenswichtigen Gütern versorgen können.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... dU5X7J6anu

Der eine oder andere Euro ist sicherlich willkommen.

[Kohlhaas]

Sorry falsch. Die Buff also B52 kann mit der richtigen Bombe bzw Bewaffnung auch sehr zielgenau operativ eingesetzt werden und wenn man Stellungen räumen will wäre die Maschine sinnvoll tatsächlich.

Wer soll das bestritten haben?

Richtige Bomben, ricthige Bewaffnung...

Was Zielgenauigkeit betrifft: Hängt doch wohl in erster Linie davon ab, ob "dumme" oder "gelenkte" und vor allem "programmierbare" Bomben abgeworfen werden, oder nicht? Wieviele programmierbare und steuerbare Bomben hat die Ukraine denn? Könnten die den Bauch einer einzigen B-52 füllen?

Deine Beobachtung, dass eine B-52 auch etwas ganz anderes tun könnte, als sie jemals getan hat, ist ja durchaus richtig. Aber wann hat eine B-52 jemals etwas anderes tatsächlich getan?

Diskutiert ruhig weiter darüber, was B-52-Bomber alles anrichten könnten, wenn man sie denn nur lassen würde. Hat das irgendwas mit dem Ukraine-Krieg zu tun?

Am Ende bleibt es eine Tatsache, dass es in der Ukraine keinen einzigen Militärflugplatz gibt, auf dem B-52 landen können. Es gibt auch keinen einzigen ukrainischen Piloten, der eine B-52 fliegen kann.

Was ist also falsch an meiner Aussage, dass diese ganze Diskussion völlig für die Füße ist?

Die Ukrainer haben noch nichtmal F-16 bekommen. Und hier werden gleich schon "Expertenmeinungen" über B-52 verbreitet.

[Bobo]

Danke für die Erklärung.

Sind die Verteidigungsanlagen denn so angelegt, dass deren Bekämpfung nicht mit kleineren Luftfahrzeugen möglich ist?

Doch natürlich! Wie von anderen erwähnt wäre die A10 auch eine fürchterliche Waffe. Ich habe sie life nicht gehört, aber man sagt, allein die Triebwerke sollen beim Anflug Furcht und Schrecken verbreiten. Die kann Gräben und Truppen, gepanzert oder nicht, erledigen.

Der Überflug eines B52 würde jedoch die gesamte Stellung auslöschen, samt Barrieren und vor, - oder nachgelagerter Minenfelder. Aber das wird wohl ein feuchter Traum bleiben und nicht nötig werden. Das größte Hindernis der Stellungen werden vermutlich eh die Minenfelder sein, und die Ari kann einiges richten und der Luftwaffe Raum verschaffen, und den Boden vorbereiten.

Wie offenbar die Russen, war auch ich einigermaßen sicher, dass die Ukrainer vom Westen in die Front eindringen werden. Das lassen die Sperranlagen vermuten. Aber nur als Entlastungsangriff. Den Hauptvorstoß erwarte ich woanders. Gelänge das, und die Nummer ist sicher noch nicht vom Tisch, wäre das der Jackpot! Die Krim wäre nach Norden abgeriegelt und die Orks im Westen am Dnipro säßen in der Falle.

Mal schauen.

[NicMan]

Die russischen Militärblogger weisen auf die immer stärker werdende ukrainische Gegenoffensive hin:

[Bobo]

Bei aller Wertschätzung für Bobo muss ich sagen, dass Dein Dank für den Beitrag voreilig war.

Die B-52 war ein Flugzeug, das für ziemlich ungezielte Flächenbombardements konzipiert worden ist. Ich erinnere mich noch gut an Filme von B-52, die über Nord-Vietnam scheinbar endlose Ketten von Bomben abrieseln lassen konnten. Nichts davon passierte irgendwie "gezielt".

Ähhhm, was?

Zur Zeit des Vietnamkrieg gab es kaum oder keine Präzisioswaffen wie Marschflugkörper Laser, - oder GPS Steuerung. Nicht bei der Luftwaffe und nicht bei der Ari. Nicht wenige dieser Waffen wurden mehr als zwanzig Jahre später entwickelt.

Der B52 wurde angepasst und ist heute in der Lage, einen bunten Mix an Waffen zeitgleich zu tragen, dumme wie intelligente, Plattform für Marschflugkörper, und wenn nötig, kann er auch Seegebiete verminen usw.

Richtig ist dein Einwand zu Start. - und Landebahn sowie das gesamte Brimborium drumherum. Dem zufolge ist die Diskussion darüber zu diesem Zeitpunkt in der Tat sinnlos. Alles andere wie bereits ausgeführt.

[Misterfritz]

Die Russen retten die Bewohner der überfluteten Gebiete. Ich vermute, sie wollen nicht.

[Vongole]

Die Russen retten die Bewohner der überfluteten Gebiete. Ich vermute, sie wollen nicht.

(..)twitter.com/Gerashchenko_en/status/1666404603703836678

Laut verschiedener Medien darf das Flutgebiet in den besetzten Gebieten nur verlassen, wer einen russischen Pass hat.

[Misterfritz]

Laut verschiedener Medien darf das Flutgebiet in den besetzten Gebieten nur verlassen, wer einen russischen Pass hat.

Passt - man bekommt ja auch nur ärztliche Versorgung und Medikamente mit russischem Pass.

[Kohlhaas]

Ähhhm, was?

(...)

Der B52 wurde angepasst und ist heute in der Lage, einen bunten Mix an Waffen zeitgleich zu tragen, dumme wie intelligente, Plattform für Marschflugkörper, und wenn nötig, kann er auch Seegebiete verminen usw.

Es geht nicht um die Anpassungen, der die B-52 unterzogen wurde. Es geht um die Frage, welche Waffen diese Maschine abwerfen soll. Und das sind nunmal keine Präzisionswaffen. Die Menge an Waffen, die eine B-52 in schneller Folge abwerfen kann, kann vom Flugzeug aus gar nicht präzise in bestimmte Ziele glenkt werden. Das sind viel zu viele Bomben! Rein techisch geht das vielleicht. Aber dafür nutzt man nicht die B-52. Das Ding ist, vielfach modernisiert, bis heute dafür vorgesehen, möglichst große Waffenlasten zu tragen und fallen zu lassen. Dass es auch anders gehen "würde", ist belanglos. Dafür ist die B-52 trotzdem nicht vorgesehen und dafür wird sie nicht eingesetzt. Sie hat eine andere Funktion! Wenn man ganz gezielt ganz bestimmte Punkte angreifen will, dann nutzt man dafür andere Flugzeuge, die mit anderen Waffen ausgerüstet werden.

Nochmal: Das ist für die heutige Diskussion über die Ukraine völlig unerheblich. In der aktuellen Lage hätte die Ukraine keinerlei militärische Vorteile, wenn sie B-52-Bomber besitzen würde.

Richtig ist dein Einwand zu Start. - und Landebahn sowie das gesamte Brimborium drumherum. Dem zufolge ist die Diskussion darüber zu diesem Zeitpunkt in der Tat sinnlos. Alles andere wie bereits ausgeführt.

So ist es. Zehn Jahre nach dem Ende des laufenden Kriegs kann man über das Thema vielleicht nachdenken. Heute ist es lächerlich, das auch nur zu erwähnen. Niemand in der Ukraine kann die Dinger fliegen. Die können dort nirgendwo starten oder landen. Es gibt nicht genug Bomben, die damit transportiert werden könnten.

Warum reden wir also überhaupt über dieses Thema?

[Bobo]

Warum reden wir also überhaupt über dieses Thema?

Weil es offenbar dein Bedürfnis war, uns zu erzählen, der B52 könne keine Präzisionswaffen tragen. Beweis, ein Einsatz rund 25 Jahre vor Entwicklung der heutigen Präzisionswaffen.

Die Dinger im Bauch ruhen übrigens nicht in Kisten, sondern in rotierenden Magazinen.

[Kohlhaas]

Passt - man bekommt ja auch nur ärztliche Versorgung und Medikamente mit russischem Pass.

Da stellt sich die Frage, wie schnell jemand, dem das Wasser bis zum Unterkinn reicht, einen russischen Pass ausgestellt bekommen kann, ehe das Wasser bis Oberkante Unterlippe steht. Reicht es aus, nur "Hier" zu rufen, um spontan Ausweispapiere mit Passfoto und Registrierung beim örtlichen Einwohnermeldeamt in die nasse Hand gedrückt zu bekommen?

Das gehört zu den Themen, auf die ich hinaus wollte, als ich von "politischen" Konseqenzen der Sprengung des Damms gesprochen habe. Letztlich ist es bedeutungslos, wer den Damm gesprengt hat. In die Aufmerksamkeit der Öffentlich rückt zunehmend die Frage, wie mit den Folgen umgegangen wird. Wenn die Orks kaltlächelnd Menschen absaufen lassen, die keinen russischen Pass haben, dann kommt das in der Weltöffentlichkeit gar nicht gut an. Russland verliert damit seine letzten Unterstützer. Flüchtlinge nicht rauslassen, Hilfsorganisationen nicht reinlassen... Das ist zu eindeutig und dem kann kein Land der Welt zustimmen. Die politischen Folgen werden massiv sein.

[Vongole]

Da stellt sich die Frage, wie schnell jemand, dem das Wasser bis zum Unterkinn reicht, einen russischen Pass ausgestellt bekommen kann, ehe das Wasser bis Oberkante Unterlippe steht. Reicht es aus, nur "Hier" zu rufen, um spontan Ausweispapiere mit Passfoto und Registrierung beim örtlichen Einwohnermeldeamt in die nasse Hand gedrückt zu bekommen?

(..)

Nein, die bekommen keinen, das ist ja der Sinn der Aktion.
Gestern Abend im ARD-Brennpunkt meldete der Politikwissenschaftler Nico Lange, dass die Russen überhaupt nicht evakuieren, sondern das Gebiet verlassen, ohne sich um die Bewohner zu kümmern.

[Kohlhaas]

Weil es offenbar dein Bedürfnis war, uns zu erzählen, der B52 könne keine Präzisionswaffen tragen.

Bei allem Respekt: Das ist Blödsinn.

Ich habe nur gesagt, dass die B-52 dafür nicht konzipiert wurde und dass es komplett gaga ist, der Weitergabe von B-52 an die Ukraine jetzt irgendeine Art von Priorität einzuräumen.

Wer das anders sehen will, darf das unter Berufung auf die Meinungsfreiheit gern weiter diskutieren. Ich bleibe dabei: Keine Startbahnen, keine Landebahnen, keine Piloten, keine taktische oder operative Funktion. Phantom-Debatte. Wer diese Debatte gern führen möchte, soll das meinetwegen tun. Ich halte es für lächerlich. Die Ukraine bracht heute viele Dinge. Die B-52 gehören mit hundertprozentiger Sicherheit NICHT dazu!

[Bobo]

Das gehört zu den Themen, auf die ich hinaus wollte, als ich von "politischen" Konseqenzen der Sprengung des Damms gesprochen habe. Letztlich ist es bedeutungslos, wer den Damm gesprengt hat. In die Aufmerksamkeit der Öffentlich rückt zunehmend die Frage, wie mit den Folgen umgegangen wird. Wenn die Orks kaltlächelnd Menschen absaufen lassen, die keinen russischen Pass haben, dann kommt das in der Weltöffentlichkeit gar nicht gut an. Russland verliert damit seine letzten Unterstützer. Flüchtlinge nicht rauslassen, Hilfsorganisationen nicht reinlassen... Das ist zu eindeutig und dem kann kein Land der Welt zustimmen. Die politischen Folgen werden massiv sein.

Keine Rettung ohne russ. Pass, keiner rein...

Wenn sich das als wahr herausstellt, geht das weit über die Frage der politischen Isolation hinaus.

Europa, die NATO, die UN, die gesamte Welt wird sich fragen müssen wie damit umzugehen ist. Schauen wir einfach zu wie die Russen die Menschen verrecken lässt, oder unternehmen wir was zu deren Rettung?

Zuschauen wäre die Akzeptanz eines öffentlich veranstalteten Genozid.

Wer A sagt muss auch B sagen.

[Bobo]

Bei allem Respekt: Das ist Blödsinn.

Ich habe nur gesagt, dass die B-52 dafür nicht konzipiert wurde und dass es komplett gaga ist, der Weitergabe von B-52 an die Ukraine jetzt irgendeine Art von Priorität einzuräumen.

Damit ist doch alles gut. Wir waren bereits einig, dass die Dinger zurzeit nicht zur Debatte stehen.


Nicht für die Ukraine...

[Kohlhaas]

Nein, die bekommen keinen, das ist ja der Sinn der Aktion.
Gestern Abend im ARD-Brennpunkt meldete der Politikwissenschaftler Nico Lange, dass die Russen überhaupt nicht evakuieren, sondern das Gebiet verlassen, ohne sich um die Bewohner zu kümmern.

Ja, ich weiß das. Genau damit outen sie sich aber als die Verbrecher, die das ganze verursacht haben. Das können sie dann auch nicht mehr abstreiten oder der Gegenseite in die Schuhe zu schieben versuchen.

Die Russen haben immer darauf geachtet, dass sie Vorwürfe nicht allzu unglaubwürdig abstreiten konnten. Jeder weiß, dass sie gelogen haben. Aber sie konnten es immer noch abstreiten. Die Orks haben immer dreist gelogen. Man konnte es ihnen bloß nicht nachweisen. Jetzt ist das nicht mehr so. Wenn sie die Menschen nicht aus den Flutgebieten rauslassen, sind unbestreitbar allein sie schuld, niemand sonst. Es kann keinen erlogenen "Gegenbeweis" geben.

Die Sprengung des Damms ist tatsächlich eine ganz neue Stufe dieses Kriegs. Russland hat die Maske fallen gelassen. Da kommen die Orks nicht wieder raus.

[NicMan]

Die Ukrainer in den russisch besetzten Überflutungsgebieten fliehen nun wenn möglich auf eigene Faust. Von den Russen ist keine Hilfe zu erwarten. Es spielen sich Tragödien ab:

[Kohlhaas]

Damit ist doch alles gut. Wir waren bereits einig, dass die Dinger zurzeit nicht zur Debatte stehen.


Nicht für die Ukraine...

Warum wird das dann hier diskutiert und warum wird dann behauptet, dass die Ukraine B-52 bekommen sollte?

Nur kurz zur Erinnerung: ICH habe so einen Scheiß nie unterstellt! ICH habe nur die Frage aufgeworfen, welche Sinn diese völlig bescheuerte Idee haben sollte.

[Bobo]

Warum wird das dann hier diskutiert und warum wird dann behauptet, dass die Ukraine B-52 bekommen sollte?

Nur kurz zur Erinnerung: ICH habe so einen Scheiß nie unterstellt! ICH habe nur die Frage aufgeworfen, welche Sinn diese völlig bescheuerte Idee haben sollte.

Hehe. Hat niemand behauptet. Und doch bin ich wohl schuldig.

Hab geschrieben, wir sollten sie ihnen geben. Könnte ja nicht ahnen, was daraus wird.

[Vongole]

Die Ukrainer in den russisch besetzten Überflutungsgebieten fliehen nun wenn möglich auf eigene Faust. Von den Russen ist keine Hilfe zu erwarten. Es spielen sich Tragödien ab:

(..)twitter.com/Tatarigami_UA/status/1666499315987013632

Hier gibt es dazu einen ausführlichen Bericht:
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... for-russia

[Kohlhaas]

Hehe. Hat niemand behauptet.

Doch. Hat jemand behauptet. Sonst würde darüber hier gar nicht gesprochen werden.

Und doch bin ich wohl schuldig.

Das musst Du selbst beurteilen. Ich habe Dich nicht schuldig gesprochen.

Hab geschrieben, wir sollten sie ihnen geben. Könnte ja nicht ahnen, was daraus wird.

Irgendwann wird das sicher zum Thema. Irgendwann geben wir den Ukrainern noch ganz andere Sachen. Nach Ende des Kriegs. Im Moment ist diese Diskussion aber völlig gaga.

[sünnerklaas]

Zuschauen wäre die Akzeptanz eines öffentlich veranstalteten Genozid.

Wer A sagt muss auch B sagen.

In dem Zusammenhang fällt mir ein Erlebnis aus dem letzten Februar ein:
Ich habe da einmal Leuten aus dem Schwarzer/Wagenknecht-Lager die Frage gestellt, was man machen wollten, würde Putin in Russland ein vergleichbares Verbrechen, wie die Shoah begehen. Du glaubst gar nicht, wie schnell da Ruhe war. Und um's methaphorisch zu sagen: die sind regelrecht weggesprintet. Antwort wurde verweigert.

[Misterfritz]

Nein, die bekommen keinen, das ist ja der Sinn der Aktion.
Gestern Abend im ARD-Brennpunkt meldete der Politikwissenschaftler Nico Lange, dass die Russen überhaupt nicht evakuieren, sondern das Gebiet verlassen, ohne sich um die Bewohner zu kümmern.

Das Interview habe ich auch gesehen - und war entsetzt. Nicht, dass ich den Russen sowas nicht zugetraut hätte...

[Lungeo]

Aber das wuerde doch eher darauf hinweisen das die Ukraine, was ich voll und ganz ausschliesen moechte, den Damm zerstoert hat, da der strategische Nutzen klar ukrainisch ist. So bloed koennen die Orks doch nicht sein? Oder doch?

Möglicherweise haben die Russen die Sprengung des Damms schon vorher geplant.
Angeblich sollen die Wasserspeicher voll sein und für Jahre reichen.

STANDARD: Ist die Krim damit jetzt komplett ohne Wasser?

H.: Nein. Die Besatzer haben die Becken auf der Krim bis zum Anschlag gefüllt. Sie haben Reserven für etwa fünf Jahre.

https://www.derstandard.at/story/300000 ... ischer-bea

N-TV schreibt es ähnlich.

https://www.n-tv.de/politik/Laesst-Mosk ... 75715.html

[Misterfritz]

In der Schweiz bewegt sich doch noch was in Sachen Wiederausfuhr von Waffen in die Ukraine.

[sünnerklaas]

Sehenswert - und erschreckend zugleich. Über die Indoktrinierung und Militarisierung der Kinder und Jugendlichen und die "Ausbildung" des Kanonenfutters von morgen:

https://www.zdf.de/politik/frontal/gehe ... n-100.html

[Bobo]

In dem Zusammenhang fällt mir ein Erlebnis aus dem letzten Februar ein:
Ich habe da einmal Leuten aus dem Schwarzer/Wagenknecht-Lager die Frage gestellt, was man machen wollten, würde Putin in Russland ein vergleichbares Verbrechen, wie die Shoah begehen. Du glaubst gar nicht, wie schnell da Ruhe war. Und um's methaphorisch zu sagen: die sind regelrecht weggesprintet. Antwort wurde verweigert.

Was zu beweisen war.

[sünnerklaas]

N-TV schreibt es ähnlich.

https://www.n-tv.de/politik/Laesst-Mosk ... 75715.html

Gegen Ende steht aber etwas ganz entscheidendes drin:

"Dass die Versorgung komplett kollabiert, ist aber in Anbetracht der Erfahrungen der ersten acht Jahre seit der Annexion unwahrscheinlich. Es würde lediglich heißen, dass die Wasserversorgungslage auf der Halbinsel dieselbe sein wird wie vor Beginn des großangelegten Kriegs."

Tja.

[Misterfritz]

Möglicherweise haben die Russen die Sprengung des Damms schon vorher geplant.

Sonst hätten sie den Damm kaum schon vor längerer Zeit vermint.

Es könnte sein, dass die Russen gar nicht vorhatten, das Teil so dermassen zu zerstören - aber halt unfähig waren oder der Damm nicht gepflegt, der Wasserstand zu hoch war...

[sünnerklaas]

Es könnte sein, dass die Russen gar nicht vorhatten, das Teil so dermassen zu zerstören - aber halt unfähig waren oder der Damm nicht gepflegt, der Wasserstand zu hoch war...

Man sollte nicht vergessen, dass auch die westlichen Besatzungsmächte nach 1945 schwerste Fehler begangen, die zu Katastrophen führten. Bestes Beispiel war die Explosion der Kohlenzeche Grimberg in Bergkamen im Februar 1945. Grimberg war die modernste und leistungsfähigste Kohlenzechen im gesamten britischen Einflussgebiet einschließlich des Empires. Weil sämtliche anderen Zechen nach 6 Jahren Krieg in den britisch kontollierten Gebieten weltweit auf dem letzten Loch pfiffen, musste auf Grimberg auf Teufel komm raus gefördert werden. Fatal war: man hatte mit dem Rasenmäher entnazifiziert. An den entscheidenden Stellen saßen Laien. Die waren zwar unbelastet, hatten aber keine Ahnung, wie eine Kohlenzechen zu führen war und welche Anforderungen da zu erfüllen waren. Kurzum: Kohlenstaub wurde nicht entfernt, Schlagwettermessungen nicht durchgeführt. Es galt nur eins: Kohle, Kohle, Kohle.
Das Ergebnis: die Zeche ist ihnen im Februar 1946 um die Ohren geflogen, es gab 408 Tote, darunter auch hochrangige britische Offiziere. Danach war auf Grimberg erst einmal für ein paar Jahre Schicht im Schacht. Der Fall Grimberg hat damals zu einem Umdenken bei der britischen Besatzungsmacht geführt.
Bei den Russen befürchte ist - selbst wenn der Staumauerbruch auf Fehlentscheidungen und Schlamperei zurückgehen sollte - das wird man sich in dem Land, das auf dem Niveau von Obervolta (Helmut Schmidt) agiert, sich aber für eine absolute Supermacht hält - niemals eingestehen können.

[NicMan]

Zum ersten Mal ziehen einige NATO-Staaten die Möglichkeit in Betracht, Truppen in die Ukraine zu schicken - so jedenfalls der ehemalige NATO-Generalsekretär Rasmussen. Konkret geht es um Polen und die baltischen Staaten.

A group of Nato countries may be willing to put troops on the ground in Ukraine if member states including the US do not provide tangible security guarantees to Kyiv at the alliances’s summit in Vilnius, the former Nato secretary general Anders Rasmussen has said.

Rasmussen, who has been acting as official adviser to the Ukrainian president, Volodymyr Zelenskiy, on Ukraine’s place in a future European security architecture, has been touring Europe and Washington to gauge the shifting mood before the critical summit starts on 11 July.

He also warned that even if a group of states did provide Ukraine with security guarantees, others would not allow the issue of Ukraine’s future Nato membership to be kept off the agenda at Vilnius.

[...]

Rasmussen said: “If Nato cannot agree on a clear path forward for Ukraine, there is a clear possibility that some countries individually might take action. We know that Poland is very engaged in providing concrete assistance to Ukraine. And I wouldn’t exclude the possibility that Poland would engage even stronger in this context on a national basis and be followed by the Baltic states, maybe including the possibility of troops on the ground.

“I think the Poles would seriously consider going in and assemble a coalition of the willing if Ukraine doesn’t get anything in Vilnius. We shouldn’t underestimate the Polish feelings, the Poles feel that for too long western Europe did not listen to their warnings against the true Russian mentality.”

https://www.theguardian.com/world/2023/ ... ance-chief

Die Unterstützung der Ukraine steigt immer weiter.

[Misterfritz]

Wie es aussieht, retten Ukrainer ihre Landsleute vom südlichen Teil des Dnepr - was heissen würde, dass die Russen dort verschwunden sind.

[elmore]

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Kri ... 75779.html

Nach dem Bruch des Kachowka-Staudamms brüten weltweit Experten über die möglichen Gründe für die Katastrophe. Entgegen erster Vermutungen kommen Ermittler einer unabhängigen Organisation zu dem Schluss, dass nicht eine Attacke, sondern grobe Fahrlässigkeit der Russen dahinter stecke.
Einem Bericht einer unabhängigen Ermittlungsorganisation zufolge soll nicht eine Explosion, sondern "kriminelle Fahrlässigkeit der russischen Streitkräfte" zur Zerstörung des Staudamms in Cherson geführt haben. Zu dieser Einschätzung ist das "Conflict Intelligence Team" (CIT), eine unabhängige Ermittlungsorganisation aus Russland, nach Vergleichen mehrerer Satellitenbilder vom Herbst 2022 gekommen. Die Organisation untersucht mithilfe öffentlich zugänglicher Quellen Vorkommnisse rund um Einsätze des russischen Militärs.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ausgerechnet eine "unabhängige" russische Expertenorganisation...

Der Dammbruch geht klar und eindeutig auf das Konto der RuSSenverbrecher. Es ist vollkommen egal, ob die dortigen Truppen sprengten oder nur vorsorglich verminten oder nur "etwas" fluten wollten...Fakt bleibt, daß diese Kremlverbrecher einfach vor nichts zurückschrecken.

Was soll also die Diskussion über mögliche Ursachen, die letzlich nur dazu dienen, die gesamte Untat und das Verbrechen der Putinmafia und dieses Terrorstaates zu einem unglücklichem Versehen, zu Fahrlässigkeit (!!!) zu verharmlosen. Statt klar festzustellen, daß es dieser verbrecherische Überfall ist, der als wahre Ursache und Folge immer desastösere Folgen für die Ukraine hat. Sich erneut zeigt, was für klinisch-kriminelle Fälle aus der Kremlfestung heraus morden und marodieren.
Gezielt, gewollt und hemmungslos.

[Bobo]

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Kri ... 75779.html

Nach dem Bruch des Kachowka-Staudamms brüten weltweit Experten über die möglichen Gründe für die Katastrophe. Entgegen erster Vermutungen kommen Ermittler einer unabhängigen Organisation zu dem Schluss, dass nicht eine Attacke, sondern grobe Fahrlässigkeit der Russen dahinter stecke.
Einem Bericht einer unabhängigen Ermittlungsorganisation zufolge soll nicht eine Explosion, sondern "kriminelle Fahrlässigkeit der russischen Streitkräfte" zur Zerstörung des Staudamms in Cherson geführt haben. Zu dieser Einschätzung ist das "Conflict Intelligence Team" (CIT), eine unabhängige Ermittlungsorganisation aus Russland, nach Vergleichen mehrerer Satellitenbilder vom Herbst 2022 gekommen. Die Organisation untersucht mithilfe öffentlich zugänglicher Quellen Vorkommnisse rund um Einsätze des russischen Militärs.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ausgerechnet eine "unabhängige" russische Expertenorganisation...

Der Dammbruch geht klar und eindeutig auf das Konto der RuSSenverbrecher. Es ist vollkommen egal, ob die dortigen Truppen sprengten oder nur vorsorglich verminten oder nur "etwas" fluten wollten...Fakt bleibt, daß diese Kremlverbrecher einfach vor nichts zurückschrecken.

Was soll also die Diskussion über mögliche Ursachen, die letzlich nur dazu dienen, die gesamte Untat und das Verbrechen der Putinmafia und dieses Terrorstaates zu einem unglücklichem Versehen, zu Fahrlässigkeit (!!!) zu verharmlosen. Statt klar festzustellen, daß es dieser verbrecherische Überfall ist, der als wahre Ursache und Folge immer desastösere Folgen für die Ukraine hat. Sich erneut zeigt, was für klinisch-kriminelle Fälle aus der Kremlfestung heraus morden und marodieren.
Gezielt, gewollt und hemmungslos.

Da bin ich ganz bei dir. Am Ende wird daraus noch eine geringfügige Fahrlässigkeit draus gebastelt.

[elmore]

Da bin ich ganz bei dir. Am Ende wird daraus noch eine geringfügige Fahrlässigkeit draus gebastelt.

Und irgendwann kommen dann obskure sicherheitspolitische "Militärfachleute" mit unsichtbaren marxistischen Unterhosen um die Ecke, die mit ihrer Expertise zum 30 -jährign Krieg oder dem Leichtsinn von Darius III. oder anderen historischen Parallelen den gesamten Kriegsüberfall der Kremlverbrecher zu einem Versehen oder fahrlässigen Handeln der RuSSenverbrecher erklären. So richtig "wissenschaftlich". Eine minderschwere Fahrlässigkeit, ein sog. Lercherschaaß, der der Hos' der Kremlorks als kleiner Dammbruch entwich. Natürlich vom Westen provoziert und somit hauptverantwortlich verursacht.

[Cobra9]

Jetzt greifst Du genau den Punkt wieder auf, auf den ich eigentlich nicht mehr eingehen wollte, und bohrst darin herum. Okay, wenn es denn sein muss....

Halte Ich kurz. Zeig Mir eine aktuelle Umfrage wo die Mehrheit der EU Raum Bevölkerung genau fordert was auch von Dir behauptet wird und dem Experten Mümel... Pardon Münkel.

Oder wo mehrere Regierungen das entsprechend fordern,aus dem europäischen Raum. Russland zählt nicht

Warum Ich den Herr ablehne insgesamt ist geschrieben. Ein bisschen zu Pro Russland ect. und eine Analyse von historischen Konflikten macht niemand zum Militärexperten.

Eventuell zum Militärhistoriker. Und von Experten erwarte Ich saubere Arbeit. Von mir aus ist der für Dich ein Experte, für Mich und andere Menschen ist Er das für militärische Belange maximal in der Historik.

Das man militärische Dinge auch nach der allgemeinen Mehrheitsmeinung plant war mir nicht bekannt. Wäre so das Fazit nach dem Beitrag.

Da bin ich froh wenn es immer noch in den Händen vom Militär liegt in der Realität.

Mit Verlaub: Das wird in Europa sehr wohl erwartet und ununterbrochen immer und immer wieder gesagt. Nochmal: Es wird immer und immer wieder die These in den Raum gestellt, dass die Ukraine die westliche Unterstützung verlieren könnte, wenn die Offensive nicht "erwartungsgemäß erfolgreich

"

Das ist lediglich eine These von vielen und der Inhalt nicht neu. Die maßgeblichen Stellen sagen was anderes nebenbei.

Soll ich Herr Scholz zitieren oder Biden ?

Es mag sein, dass diese Erwartung in Kreisen von hochprofessionellen Kommandosoldaten, die locker Brückenpfeiler aus Stahlbeton durchbeißen, belächelt wird

Man muss kein Kommadosoldat sein und Brückenpfeiler beißt niemand durch. Das ist auch gar nicht die Anforderung,

Wenn man bei der Truppe war und ein bisschen was mitbekommen, mitgenommen hat auch allgemein bekannt. Aber ja in unserer Reserve vor Ort belächelt man solche Experten ala Münkel für solche Beiträge tatsächlich und Wir haben so fast alles dabei Sind voll die KSK Gruppe

Zumal das alles xmal besser formuliert ohne Aufhänger schon über Monate zu lesen war.

Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung besteht aber nicht aus hochtrainierten Kommandosoldaten, die entspannt Brückenpfeiler durchbeißen. Münkler hat in einem Interview mit dem Focus Fragen beantwortet. Der Focus ist ein Publikumsmedium. Der Focus gibt nicht sowas raus wie die Schriftenreihe des schweizerischen Unteroffiziersverbands

Na bei Dir funktioniert das ja wunderbar mit Bildern erzeugen. Mission worked. Trotzdem tust Du so Ich zwing jemand meine Meinung zu haben.Ich schreibe aber niemand vor was Er zu glauben hat oder zu Denken.

Wer sowas lesen möchte, seine Meinung auf solcher Expertise sich bilden möchte darf das doch oder Du kannst es anders sehen wie Ich. Du kannst auch der Meinung sein die Erde ist eine Scheibe.

Jeder wie Er will.

.

Bist Du eigentlich noch sicher, worüber Du hier eigentlich redest?

Über Spaghetti mit Tomatensoße oder


Ich glaube DU mein lieber hast eher das Problem Inhaltlich nicht mehr folgen zu können. Kritik war der Artikel fusst auf einer Behauptung.

Die nach meiner Meinung nach so falsch ist. Und danach wiederholt Er lediglich Inhalte die nicht neu sind. Wenn eine erfundene Behauptung und das Nachplappern im Artikel für Expertise sich echt steht für Dich okay.

Für mich nicht. Und ein Wiki Artikel soll Mich jetzt überzeugen - nein. Ich habe es begründet warum ich ihn ablehnen tue und das bleibt so. Wenn Analysen von ehemaligen Konflikten sowie Politik bzw Sozialwissenschaften jetzt die Definition eines Militärexperten definieren für Dich gut.

Der Große Krieg ist eine gute Analyse eines vergangenen Konflikt. Abteilung Militärhistorik wirklich gut. Mit echtem Militär operativ nichts zu tun.

Ich spreche ihm nicht ab das Er in seinen Feldern was erreicht hat bzw kann. Aber Militärhistorik, Politik und Sozialwissenschaften sind kein Indiz für Militärische Expertise.

So würde Ich dann eher Ansgar Meyer, Johannes Arlt ,Christian Trull, Hodges ect. zu echten Experten für Militärische Expertise zählen. Und nicht jemand der über den dreißig Jährigen Krieg oder den ersten Weltkrieg schreibt.

Das kann Er aber wirklich. Und versuch bitte nicht Mich zu beeindrucken mit Titeln oder Ämtern.Ja der Herr ist im Bkas.

Die BAKS soll Führungskräfte aus Bund und Ländern und aus sicherheitspolitisch bilden. Das ist was ganz anderes als Militärisch durch die Bank. Informieren hilft

Wir können das gern mal kurz ausführen. Das grundlegende Seminar soll Wissen vermitteln im Grundsatz über Sicherheitspolitik, was diverse Felder unfasst. Vorrangig Behörden. Aber auch Teilnehmer aus Wirtschaft ect gibt's.

Kern der Sicherheitspolitik ist aber Sicherheit des Gemeinwesens. Nicht auf Militär per se ausgerichtet. Ich kenne den Lehrgang, Treffen und ähnliches.

Wie können Verfassungsschutz, Dienstleister für Sicherheit beispielsweise mit der Polizei besser potentielle Risiken in sensiblen Bereichen gemeinsam erkennen und welche Lösungen gibt's. Backup Checks von Mitarbeitern bspw. oder wie stellt man Sicherheit im Ausland.....

Ist auch für mich interessant. Für die Ukraine Militärisch nicht. Aber wenn das mit der üblichen militärischen Arbeit zu tun hat ok. Ich sag den nächsten Trainees aus der Ukraine ihnen wird es massiv helfen das Thema Eliten-Integration zu lesen.

Du kannst ja auch zum Autohof gehen wenn der Blinddarm raus soll. Ich gehe ins Krankenhaus. Wenn Du Personenschutz willst - rufst Du dann bei der Gerichtsmedizin an....

Wir kommen nicht auf einen Nenner.

[NicMan]

Seit Stunden melden russische Quellen heftige Angriffe der Ukrainer, begleitet von den größten ukrainischen Artillerie- und HIMARs Angriffen des Krieges.. Der großangelegte Angriff findet in diesen Minuten in Zaporizhzhia Oblast statt.

[Tom Bombadil]

Der großangelegte Angriff findet in diesen Minuten in Zaporizhzhia Oblast statt.

Macht ja auch Sinn, der Weg nach Melitipol und zum Asow'schen Meer ist von dort am kürzesten. Drücken wir die Daumen, dass die Ukrainer wieder so einen Erfolg wie bei Charkiw einfahren und sie die Ruzzen richtig ans Laufen bringen.

[Europa2050]

Seit Stunden melden russische Quellen heftige Angriffe der Ukrainer, begleitet von den größten ukrainischen Artillerie- und HIMARs Angriffen des Krieges.. Der großangelegte Angriff findet in diesen Minuten in Zaporizhzhia Oblast statt.

CY

[Bobo]

Halte Ich kurz. Zeig Mir eine aktuelle Umfrage wo die Mehrheit der EU Raum Bevölkerung genau fordert was auch von Dir behauptet wird und dem Experten Mümel... Pardon Münkel.

Da liegst du vollkommen richtig. Das Geplapper von der nachlassende Unterstützung für die Ukraine, wenn da nicht schnell ein durschlagender Erfolg erzielt wird, ist russ. Wunschdenken und damit kompletter Unfug. Alle maßgeblichen Instanzen haben klargestellt, es wird solange unterstützt, wie es nötig ist, und nötig ist der Rückzug aller russ. Truppen von ukr. Gebiet.

Ausschließlich Trolle versuchen unentwegt das Narrativ von der nachlassende Unterstützung zu etablieren. Genau darauf ist die russ. Strategie ausgelegt. Menschenmassen hinter schweren Befestigungsanlagen verschanzt. Mehr geht da auch nicht mehr, nur denken die Russen zweidimensional.

Das führt zur Expertenfrage. Was macht einen Experten eigentlich aus? Darunter scheint es ja wohl nicht mehr zu gehen. Die fallen aktuell von allen Bäumen in die Medienanstalten. Darunter sind übrigens keine heiligen Kühe! Das verhindert i. d. R. Die Notwendigkeit zum Umsatz.

Ein echter Experte für Kriegsführung ist für mich zu allererst ein General (und Offiziere auf gleicher Basis) mit möglichst umfangreicher Kriegserfahrung. Dann wären die militärischen Analysten zu nennen, die sich mit vergangenen Kriegen beschäftigen, um hervor zu heben, was warum gut lief und was nicht. Da spielen alle Umstände bis hin zum Wetter mit ein. Deren Ergebnisse nehmen maßgeblich Einfluss auf künftige Taktiken und Strategien UND definieren Anforderungen zur Entwicklung neuer Waffensysteme mit!

Erstreckt sich das Wissen ein Stück weit auf die Leistungsfähigkeit gegnerischer Waffensysteme, wächst der Vorteil.

Passendes Beispiel. Die nicht regulierbare Aufklärungssensorik russ. Panzer in Kombination mit der Aufklärung. Gilt auch für den T14. Sie macht es einen russ. Panzer praktisch unmöglich, sich an einen aktiven Westpanzer heran zu schleichen.

Umgekehrt aber schon, weil die Westpanzer ihre Sensorik regeln können und den Gegner quasi blind machen.

Westliche Soldaten wissen um die Vorteile und Nachteile ihrer und der konkreten Feindsysteme und nutzen diese effektiv. Im Normalfall weiß z. B. ein Artillerist wenig von den Systemen eines Leos. Es sei denn, er interessiert sich dafür und erarbeitet sich die Informationen.

Ein Historiker nimmt einen ganz anderen Blick auf vergangene Kriege. Sein Ziel ist nicht die Entwicklung effektivere Strategien und Waffensysteme. Sein Blick ist eher politischer Natur. Das macht ihn in keinem Fall zum Experten für den Ukrainekrieg!

Diese sind vermutlich irgendwie im Krieg involviert. Auf beiden Seiten, und natürlich machen die ihr Wissen nicht öffentlich!

Um Experte für diesen Krieg zu sein, muss man so viele Dinge über beide Seiten wissen!

Stärke, Bewaffnung, Wirkungsgrad (Reichweiten) Ausbildung, Stellungen, Stationierung, Nachschub Linien, Motivation, Beweglichkeit, Gelände Formen und Beschaffenheit und vieles mehr. Und dies über die gesamte Front im Allgemeinen und dem eigenen Kämpf raum im Speziellen!

Über diese Kenntnisse verfügt keiner der präsentierten Experten, einige wohl aber über eigene derartige Erfahrungen, Exoffiziere mit Kriegserfahrung oder wenigstens aus kämpfenden Einheiten.

Klar können aufmerksame Beobachter mit Dienstzeit hier und da anhand der öffentlich verfügbaren Infornatiinen einen möglichen Verlauf einschätzen, tun wir ja hier, aber Experten sind wir so wenig wie die meißten zurzeit in der Medien Welt rumgereichten. Am allerwenigsten Historiker. Die gehen selten ins Detail.

Experte in diesem Zusammenhang ist längst nur eine Marketingmasche der Medien für den Leserfang. Ist es dann doch mal einer, kommt noch die politische, Färbung hinzu. Die wird gern ausgeblendet. Damit ist zum Thema Eyperte im Grunde alles gesagt. Streit unnötig.

[Michael_B]

Nachlassende Hilfe? Ich denke, eher das Gegenteil wird der Fall sein.

Aber ob hier z.B. was dran ist, weiß ich nicht:



Angeblich sollen Nato-Länder wie Polen überlegen, eigene Truppen in die Ukraine zu schicken.

Allerdings ist Twitter schon ein grenzwertiges Medium. Der User, den ich da verlinkt habe, ist von mir eigentlich geblockt. Trotzdem taucht er ständig in meiner Timeline auf. Wie geht sowas? Fragen an Musk.

[Tom Bombadil]

Die Quelle ist ja nicht Twitter sondern der Guardian.

[Misterfritz]

Aber ob hier z.B. was dran ist, weiß ich nicht:
twitter.com/ZentraleV/status/1666706345502842880
Angeblich sollen Nato-Länder wie Polen überlegen, eigene Truppen in die Ukraine zu schicken.

Die Meldung gab es gestern auch schon aus anderer Quelle.

[Panarin]

Seit Stunden melden russische Quellen heftige Angriffe der Ukrainer, begleitet von den größten ukrainischen Artillerie- und HIMARs Angriffen des Krieges.. Der großangelegte Angriff findet in diesen Minuten in Zaporizhzhia Oblast statt.

Bisher melden die Russen die Abwehr aller Angriffe und die Vernichtung dutzender ukrainischer Militärfahrzeuge.

[Kritikaster]

Die Quelle ist ja nicht Twitter sondern der Guardian.

So ist es.

Man wird auch schwerlich einzelnen NATO-Mitgliedern verbieten können, direkt in den Krieg einzugreifen. Nach meinem (zugegeben sehr laienhaften) Verständnis verlören die entsprechenden Staaten dann allerdings den Anspruch auf Unterstützung der übrigen Vertragspartner für den Fall, dass das Land, gegen das man die eigenen Truppen einsetzt, militärische Gegenmaßnahmen ergriffe.

Die NATO als Verteidigungsbündnis dürfte damit noch immer nicht Kriegspartei werden, und ein (Vergeltungs-)Angriff auf sich NICHT beteiligende Mitgliedsstaaten löste wohl noch immer den V-Fall aus.

[Misterfritz]

Bisher melden die Russen die Abwehr aller Angriffe und die Vernichtung dutzender ukrainischer Militärfahrzeuge.

Nun ja, die Russen melden viel, wenn der Tag lang ist.

[NicMan]

Bisher melden die Russen die Abwehr aller Angriffe und die Vernichtung dutzender ukrainischer Militärfahrzeuge.

Julian Röpke behauptet, die Leopard-Panzer seien nun im Kampfgeschehen:



Die Grossoffensive hat begonnen, aber sie wird sich wie ein Hurrican aufbauen und immer weiter steigern. Die Ukrainer werden gezielt nach Schwachpunkten suchen um dann dort mit aller Kraft durchzubrechen.

[Panarin]

Julian Röpke behauptet, die Leopard-Panzer seien nun im Kampfgeschehen:



Die Grossoffensive hat begonnen, aber sie wird sich wie ein Hurrican aufbauen und immer weiter steigern. Die Ukrainer werden gezielt nach Schwachpunkten suchen um dann dort mit aller Kraft durchzubrechen.

Ja, das geht seit dem 4.6. so. Zunächst Vorstösse in Zug- und Kompaniestärke, jetzt werden immer größere ukrainische Truppenteile eingesetzt. Laut den Russen konnten sie bisher alle Angriffe zurückschlagen und nach einem ukrainischen Durchbruch sieht es bisher nicht aus. Man muss die Entwicklung abwarten.

[sünnerklaas]

Das führt zur Expertenfrage. Was macht einen Experten eigentlich aus? Darunter scheint es ja wohl nicht mehr zu gehen. Die fallen aktuell von allen Bäumen in die Medienanstalten. Darunter sind übrigens keine heiligen Kühe! Das verhindert i. d. R. Die Notwendigkeit zum Umsatz.

Akademische Titel: also Dr. oder Prof.. Aus welcher Diszipin dann der Dr. oder Prof. kommt, ist egal, denn allein auf Grund des Titels IST er Experte für alles. Der hat ja nicht nur studiert, sondern eben auch Titel. Folglich MUSS er hochintelligent, ja ein Genie sein! Die Namenszusätze weisen ja ein Höchstmaß an Intelligenz aus.

Bei den Querdenkern und Klimaskeptikern wurd das ganze dann regelrecht bis zum Exzess getrieben:

- der Prof für E-Technik als Pathologe
- der Prof. für Finanzwissenschaft als Virologe
- die Prof. für Soziologie als Klimawissenschaft.

"Seht her - seht her!" - so heißt es dann - "Wir sind nicht doof!" - und: "Wenn schon Profs das sagen, was wir sagen, dann MUSS es ja stimmen!"
Dazu wird suggeriert, man sei aber sowas von bürgerlich!

Interessant sind auch die "Offenen Briefe" in der Szene: bevor die in Petitionen umgewandelt werden, wird von Prof. zu Prof, von Dr. zu Dr. gerannt, um als Erstunterzeichner Leute mit Titeln zu bekommen.

So funktioniert das.

[Misterfritz]

Könntet Ihr diese bescheuerte Diskussion über "Experten" aus diesem Thread raushalten?