Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

[Der Neandertaler]

Die Medianrente wird in Zukunft sinken, wenn ...

Du scheinst das System nicht verstnden zu haben?!? Jeder, der in die Rentenkasse einzahlt, bekommt Punkte oder Anteile derer, die sogenannte Endgeldpunkte (EP). Wieviel EP Du bekommst, entscheidet sich anhand Deines Lohnes im Verhältnis zu Durchschnittslohnes der Gesamt-Bevölkerung. Verdienst Du als auf den Cent so viel wie der Durchschnitt der Gesamt-Bevölkerung, bekommst Du genau einen EP. Verdinst Du ensprechend weniger, bekommst Du natürlich entsprechd weniger EP. Umgekehrt bekommst Du auch entsprechend mehr EP, wenn Dein Verdienst über dem Durchschnitt liegt.

Nehmen wir nunmal Deine Vorhersage, "wenn wir nicht die nötigen Produktivitätsfortschritt erzielen":
Gesetz den Fall, Dein Verdienst bleibt gleich hoch oder steigt entsprechend der Lohnerhöhung und gleichzeitig sinkt der Durchschnittsverdienst innerhalb der Gesamt-Bevölkerung, würden Deine EP steigen, da ja Dein Verdienst über dem Durchschnitt liegt, und dementsprechen terorethisch natürlich auch Deine Rente.

[Skull]

Die Durchschnittspension im einfachen und mittleren Dienst ist fast doppelt so hoch,
wie die durchschnittliche Altersrente. Historisch betrachtet ist jedes System reformierbar.

Was ja durchaus auch logisch ist.

Bei Pensionen liegt ein lebenslanges Beamtenverhältnis vor.
Lebenslanges ununterbrochenenes Dienstverhältnis.

Die durchschnittliche Altersrente dagegen ist von individuellen durchaus unterbrochenen Arbeitsbiographien geprägt.

Das ist somit wenig oder kaum vergleichbar.

mfg

[Wähler]

Der Bestandsschutz ist eine Illusion. Die Medianrente wird in Zukunft sinken, wenn wir hier in Deutschland nicht die nötigen Produktivitätsfortschritt erzielen.
siehe auch:
www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozi ... III44d.pdf

Nehmen wir nunmal Deine Vorhersage, "wenn wir nicht die nötigen Produktivitätsfortschritt erzielen":
Gesetz den Fall, Dein Verdienst bleibt gleich hoch oder steigt entsprechend der Lohnerhöhung und gleichzeitig sinkt der Durchschnittsverdienst innerhalb der Gesamt-Bevölkerung, würden Deine EP steigen, da ja Dein Verdienst über dem Durchschnitt liegt, und dementsprechen terorethisch natürlich auch Deine Rente.

Es ging mir um die empirische Entwicklung der Medianrente entsprechend der verlinkten Quelle. Das bestehende Rentensystem ist in sich logisch, wird aber wegen der versicherungsfremden Leistungen durch immer mehr Steuergelder aufgestockt, um die Akzeptanz des Rentensystems soweit zu erhalten, dass es nicht in Frage gestellt wird. Das dürfte sich aber ändern, wenn die Generation der Babyboomer in Rente geht.

[Wähler]

Die Durchschnittspension im einfachen und mittleren Dienst ist fast doppelt so hoch, wie die durchschnittliche Altersrente. Historisch betrachtet ist jedes System reformierbar.

Die durchschnittliche Altersrente dagegen ist von individuellen durchaus unterbrochenen Arbeitsbiographien geprägt.
Das ist somit wenig oder kaum vergleichbar.

Es ist vergleichbar:
Durchschnittsrente auch für langjährig Versicherte niedrig RND 8. Mai 2023
https://www.rnd.de/wirtschaft/rente-dur ... XC4EY.html
"Langjährig Versicherte in den alten Bundesländern erhielten im Alter durchschnittlich 1423 Euro, in den neuen Bundesländern lediglich 1255 Euro im Monat...
Als langjährig Versicherter gilt, wer mindestens 40 Jahre lang in die Rentenversicherung eingezahlt hat."

[jorikke]

Die Durchschnittspension im einfachen und mittleren Dienst ist fast doppelt so hoch, wie die durchschnittliche Altersrente. Historisch betrachtet ist jedes System reformierbar.

Beamte, jedenfalls die allermeisten, verbringen ihr Berufsleben in Deutschland.
Der normale Arbeitnehmer ist in Deutschland ab fünf Berufsjahren rentenberechtigt. All diese Rentner mit einer ganz geringen Rente werden in diesem durchschnittlichen Rentenwert mit erfasst. Deshalb ist dieser Durchschnittswert nicht viel wert.
So kommt auch der von dir zitierte Wert von etwa 1.250 € Durchschnittswert zu Stande.
Nimmt man all diese wegen Krankheit, Individualität und Arbeit im Ausland darin enthaltenden Sonderfälle, die keine "normale" Rente beziehen, heraus und berechnet die Durchschnittsrente für einen Rentner, männlich, Steuerklasse 1, Regelarbeitszeit 45 Jahre, so beträgt die Rente 1.664,-€.
Das entspräche einem Bruttolohn von 2,400,-€.

[Skull]

Es ist vergleichbar:

Was ist mit NETTO-Rente zu NETTO-Pension ?

mfg

[Der Neandertaler]

Die Zahlen sind eigentlich eindeutig:
Darum sind Beamten-Pensionen so viel höher als normale Renten Business Insider Deutschland 31 Mai 2023

Stimmt! ... aber was hat das mit unserem Rentensystem zutun?
Die Rente für Arbeitnehmer ist beitragsfinanziert, während die Pension für Beamte steuerfinanziert ist, wobei diese vom Staat aus Steuergeldern gezahlt wird, aber nicht aus der Rentenkasse.

Und was die "Akzeptanz des Rentensystems" angeht, "wenn die Generation der Babyboomer in Rente geht": Die dürfte inbezug auf die Rente keinerlei Rolle spielen, da dann lediglich der Staat nochmehr Steuergeld in die Rentenkasse einzahlen müßte und es wohl auch würde, um die Zahlung sicher zu stellen.

Zu Deinem nachfolgenden Beitrag:
hier irrt der rnd - ich zitiere von der "Deutschen Rentenversicherung"-Seite:

Für die Altersrente für langjährig Versicherte benötigen Sie 35 Versicherungsjahre, für die Altersrente für besonders langjährig Versicherte 45 Versicherungsjahre.
[...]
Wenn Sie 35 Jahre an anrechenbaren Zeiten in der Rentenversicherung haben, profitieren Sie von der Altersrente für langjährig Versicherte.

[Wähler]

Und was die "Akzeptanz des Rentensystems" angeht, "wenn die Generation der Babyboomer in Rente geht": Die dürfte inbezug auf die Rente keinerlei Rolle spielen, da dann lediglich der Staat nochmehr Steuergeld in die Rentenkasse einzahlen müßte und es wohl auch würde, um die Zahlung sicher zu stellen.

Es dürften noch mehr Steuergelder in die Rentenkasse fließen, um in Zukunft eine durchschnittliche Mindestrente bei entsprechend vielen Beitragsjahren zu garantieren. Das wäre aber ein Bruch mit dem bestehenden System, weil bisher Steuergelder in der Regel für versicherungsfremde Leistungen aufgewendet werden.

[Der Neandertaler]

Es dürften noch mehr Steuergelder in die Rentenkasse fließen, um in Zukunft eine durchschnittliche Mindestrente bei entsprechend vielen Beitragsjahren zu garantieren.

Das ist richtig! ... und das ist es auch, was mich nachdenklich werden läßt. Denn einerseits wird dadurch der Blümsatz: "Die Rente ist sicher!" bestätigt wird ... die Rente also garantiert wird. Andrerseits könnte dadurch eine Rente nach Kassenlage eher möglich sein. Somit wäre zwar die Rente garantiert, allerdings: in welcher Höhe? ... obwohl: niemand kann verläßlich sagen, ob und wie Politik weitere Rentenkasse-Einnahmequellen findet?
Ob etwa Unternehmen entsprechend ihrem Umsatz (egal, ob durch menschliche Arbeit erbracht oder durch Maschinen) einzahlen oder oder oder. Insofern wäre dies kein "Bruch mit dem bestehenden System".

Einige andere Vorschläge, wie etwa eine Einheitsrente oder der Ruf nach dem Fall der Bemessungsgrenze ... dies würde zumindest in der Übergangszeit Ungerechtigkeiten hervorrufen. Beim Ruf nach: "alle müßten einzahlen - Beamte genauso wie Selbstständige, etc." wird wohl die Tatsache übersehen, daß dann der Kreis der Anspruchsberechtigten ebenfalls erweitert wird.

[Aurelius88]

Einige andere Vorschläge, wie etwa eine Einheitsrente oder der Ruf nach dem Fall der Bemessungsgrenze ... dies würde zumindest in der Übergangszeit Ungerechtigkeiten hervorrufen. Beim Ruf nach: "alle müßten einzahlen - Beamte genauso wie Selbstständige, etc." wird wohl die Tatsache übersehen, daß dann der Kreis der Anspruchsberechtigten ebenfalls erweitert wird.

Was soll an einer Einheitsrente denn ungerechter sein als so wie es gegenwärtig geregelt? Wo derjenige der ohnehin weniger verdient ergo weniger einzahlen kann und auch sonst kaum Rücklagen hat der doppelte Gearschte ist?

[jorikke]

Was soll an einer Einheutsrente denn ungerechter sein als so wie es gegenwärtig geregelt? Wo derjenige der ohnehin weniger verdient ergo weniger einzahlen kann und auch sonst kaum Rückfahrt hat der doppelte Gearschte ist?

Es ist mir leider nicht möglich den Sinn deiner Ausführung zu erkennen.
Kannst du es noch einmal versuchen?

[Der Neandertaler]

Was soll an einer Einheitsrente denn ungerechter sein als so wie es gegenwärtig geregelt?

Nein, Nein, die Einheitsrente dürfte unter Umständen nicht ungerecht sein, unabhängig davon, daß dies auf sozialistische , bzw. kommunistische Verhältnisse hinausläuft. Wobei ich mich frage, warum soll ich vielleicht doppelt soviel in die Rentenkasse einzahlen, um eine gleichhohe Rente zu bekommen, wie mein Nachbar, der viel weniger eingezahlt hat? Wenn schon Einheitsrente, dann müßte diese aus Steuergeldern gezahlt werden - ohne Renteneinzahlung des Arbeitnehmers.
Außerdem habe ich nicht geschrieben, daß die Einheitsrente ungerecht ist, sondern: "dies würde zumindest in der Übergangszeit Ungerechtigkeiten hervorrufen"

[jorikke]

Es dürften noch mehr Steuergelder in die Rentenkasse fließen, um in Zukunft eine durchschnittliche Mindestrente bei entsprechend vielen Beitragsjahren zu garantieren. Das wäre aber ein Bruch mit dem bestehenden System, weil bisher Steuergelder in der Regel für versicherungsfremde Leistungen aufgewendet werden.

Ich kenne den Begriff Mindestrente, auch den Begriff Durchschnittsrente, der Begriff durchschnittliche Mindestrente sagt mir nichts. Kann aber sein ich stehe gerade auf dem Schlauch.
Bin seit 20 Jahren Rentner. Habe mit einer Rente von monatlich 1.900,- begonnen, ab 01.07, d.J. sind es dann 2.650,-€. Das Äquivalenzsystem wurde durch die von der Regierung beschlossenen versicherungsfremden Leistungen (Erziehungsjahre usw.) in keiner Weise tangiert. Diese Leistungen werden einfach über Steuergelder finanziert, die Rentenkasse dient lediglich als Verteiler.
Kein Rentner hat durch diese "versicherungsfremden Leistungen" auch nur einen Cent eingebüßt.
Ich würde ja gerne mit mosern, leider finde ich keinen Grund.

[Wähler]

Es dürften noch mehr Steuergelder in die Rentenkasse fließen, um in Zukunft eine durchschnittliche Mindestrente bei entsprechend vielen Beitragsjahren zu garantieren. Das wäre aber ein Bruch mit dem bestehenden System, weil bisher Steuergelder in der Regel für versicherungsfremde Leistungen aufgewendet werden.

Ich kenne den Begriff Mindestrente, auch den Begriff Durchschnittsrente, der Begriff durchschnittliche Mindestrente sagt mir nichts. Kann aber sein ich stehe gerade auf dem Schlauch.
Kein Rentner hat durch diese "versicherungsfremden Leistungen" auch nur einen Cent eingebüßt.

Durchschnittliche Mindestrente ist natürlich nicht korrekt. Die Durchschnitts- oder Medianrente dürfte sich allerdings weiter der Grundrente nach unten annähern. Die Grundrente ist, genau genommen, schon ein Bruch mit dem bestehenden System der Rentenversicherung, weil generell durch Beiträge erworbene Ansprüche durch Steuergeld aufgestockt werden, wenn 33 Beitragsjahre eingezahlt worden ist.

[jorikke]

Nein, Nein, die Einheitsrente dürfte unter Umständen nicht ungerecht sein, unabhängig davon, daß dies auf sozialistische , bzw. kommunistische Verhältnisse hinausläuft. Wobei ich mich frage, warum soll ich vielleicht doppelt soviel in die Rentenkasse einzahlen, um eine gleichhohe Rente zu bekommen, wie mein Nachbar, der viel weniger eingezahlt hat? Wenn schon Einheitsrente, dann müßte diese aus Steuergeldern gezahlt werden - ohne Renteneinzahlung des Arbeitnehmers.
Außerdem habe ich nicht geschrieben, daß die Einheitsrente ungerecht ist, sondern: "dies würde zumindest in der Übergangszeit Ungerechtigkeiten hervorrufen"

Selbst wenn eine Einheitsrente aus Steuergeldern finanziert wird bleibt das Problem ähnlich wie du es mit dem Satz "...warum soll ich vielleicht doppelt so viel.. usw." beschrieben hast. Durch die Progression im Steuerrecht würden auch dann die Gutverdiener die Geringverdiener sponsern.
Trotzdem, eine Einheitsrente wäre ein pragmatischer Schritt, man könnte ihn sich leisten. Die Bevölkerungskreise mit sehr geringer Rente leben im Schnitt etwa 10 Jahre weniger als Besserverdienende. Es wäre also gar nicht so teuer. Die Besserverdienenden würden für eine Einheitsrente, die nicht üppig wäre, im Gegensatz zu heute viel geringere Beiträge aufbringen müssen, als heute bei der Beitragsbemessungsgrenze. Die dann gesparten Beträge ließen sich trefflich für eine private Altersvorsorge einsetzen, die ihnen dann einen finanziell besseren Ruhestand bringen würde.
Ich halte deshalb eine Einheitsrente für 1. unsozial und 2. für eine Schnapsidee.

[Der Neandertaler]

Vorab: herzlichen Glückwunsch zu den erfolgreichen 20 Jahren - hab ich hoffentlich noch vor mir?!?

Durch die Progression im Steuerrecht würden auch dann die Gutverdiener die Geringverdiener sponsern.

Wenn es denn bei der Beitragsbemessungsgrundlage bliebe, JA! Aber ich denke, bei der deutschen Mentalität, es weitgehend allen gerecht machen zu wollen, wird dieses wohl zugunsten einer steuerfinanzierten Rente abgeschafft, bzw. abgeändert. Somit wäre wiederum eine Rente nach Kassenlage möglich und eine Abkehr von dem bewehrten Umlageverfahren - Beiträge der Versicherten und Arbeitgeber sowie Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt.

Trotzdem, eine Einheitsrente wäre ein pragmatischer Schritt, man könnte ihn sich leisten. ...

Das mag schon sein, aber ...

• "if it ain't broke, don't fix it>"

"Grundsätzlich ist darüber hinaus nicht ratsam, ein bewehrtes, schon längere Zeit existierendes und funktionierendes System zugunsten eines nicht erprobten Systems abzuschaffen, bzw. zu ändern. Hintergrund ist der Bestandschutz. Bis alles so funktioniert, wie erhofft, müßte der Staat mit Steuergelder diesen sicherstellen, und ob dieses innerhalb der Bevölkerung akzeptiert wird, ... glaub-ich-nicht, daran hab ich zumindest meine Zweifel. Ich denke, darin sind wir uns einig:

Ich halte deshalb eine Einheitsrente für 1. unsozial und 2. für eine Schnapsidee.

[Wähler]

Grundsätzlich ist darüber hinaus nicht ratsam, ein bewehrtes, schon längere Zeit existierendes und funktionierendes System zugunsten eines nicht erprobten Systems abzuschaffen, bzw. zu ändern. Hintergrund ist der Bestandschutz. Bis alles so funktioniert, wie erhofft, müßte der Staat mit Steuergelder diesen sicherstellen, und ob dieses innerhalb der Bevölkerung akzeptiert wird, ... glaub-ich-nicht, daran hab ich zumindest meine Zweifel.

Durch die Grundrente wurde in Deutschland ähnlich, wie beim Bürgergeld, das sinnvolle Prinzip der Aufstockung eingeführt. In der Schweiz und in den Niederlanden gibt es allerdings eine praktisch bedingungslose Einheitsrente, weil die Bevölkerung diese nicht als nachteilig für die Motivation ansieht, mehr Geld durch mehr Leistung zu verdienen. Dort zahlen auch alle Bürger in diese erste Säule der Altersversicherung ein. Es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze. In den Niederlanden müssen die Arbeitgeber nichts dazu beisteuern.

[Der Neandertaler]

Ein paar grundsätzliche Überlegungen zu

... wenn wir hier in Deutschland nicht die nötigen Produktivitätsfortschritt erzielen.

Da ich davon ausgehe, daß jeder einigermaßen mit Zins und Zinseszins-Rechnung vertraut ist, dürfte sich auch jeder ausrechnen können, was es bedeutet, wenn die Wirtschaft jedes Jahr um, sagen wir mal, drei Prozent wächst.

Da wir aber kaum noch Wirtschaftsbereiche haben, die menschliche Arbeitskräfte beschäftigt, weil diese im Ausland billiger sind und daher diese Betriebszweige abwandern, werden auch bei reichlich Wirtschaftswachstum kaum derartige Arbeitsplätze entstehen, die menschliche Arbeitskraft benötigen, sondern, entweder hochqualifizierte, in denen nur wenige Menschen arbeiten, oder Arbeitsplätze, wo die Arbeit direckt von Robotern erledigt wird.

Mehr menschliche Arbeitskräfte bedeutet aber wiederum mehr Menschen. Da wir aber schon sehr viele Probleme mit der jetzigen Bevölkerungsanzahl haben, wie würde es dann eventuell ausehen? ... unabhängig davon, daß wir jetzt schon von weltweiter Überbevölkerung reden.

À propos: Auf die Menge bezogen bedeuten mehr Menschen aber nicht zwangläufig auch mehr Arbeitskräfte. Daher kann ich die Forderung ... das Gerede von Politik, wir brauchen mehr Geburten, schlecht nachvollziehen.

Fazit: auf Dauer werden wir zwar das Umlageverfahren beibehalten müssen, aus schon beschriebenen Gründen, aber Politik wird es umbauen müssen. Etwa dadurch, daß vielleicht Firmen anhand ihres Umsatzes in die Sozialsysteme einzahlen müssen.

[Der Neandertaler]

Sehen wir mal davon ab, daß während der Umbauphase, von unserem jetzigen System auf die von Dir gewünschte Einheitsrente, Probleme entstehen. Beschreiben doch Deine letzten Bemerkungen

Dort zahlen auch alle Bürger in diese erste Säule der Altersversicherung ein. Es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze. In den Niederlanden müssen die Arbeitgeber nichts dazu beisteuern.

genau das, was ich beschrieben habe: ein steuerfinanzierte Rente. Unabhängig meiner weitergehenden Überlegungen: "warum soll ich mehr einzahlen, wenn ..." oder Erweiterung des Kreise der Anspruchsberechtigten und und und.

Aber um nochmal grundsätzlich zu werden: es ist nicht zielführend, ein System eines anderen Landes als Blaupause ... zur Lösung für unser Land zu nehmen. Wir können uns daran orientieren, JA! Da aber unsere, bedenkentragende und nicht-veränderungswillige Bevölkerung schlecht mit Gesellschaften anderer Länder gleichzusetzen ist, halte ich dieses für ein Irrweg.

[Skull]

Aber um nochmal grundsätzlich zu werden: es ist nicht zielführend, ein System eines anderen Landes als Blaupause ...
zur Lösung für unser Land zu nehmen. Wir können uns daran orientieren, JA!

Da aber unsere, bedenkentragende und nicht-veränderungswillige Bevölkerung schlecht
mit Gesellschaften anderer Länder gleichzusetzen ist, halte ich dieses für ein Irrweg.

Das kann ich immer nur unterstreichen.

Man kann nicht einzelne Teilaspekte eines anderen Landes herausnehmen und alles andere vernächlässigen.
WENN man die Schweiz (oder auch die Niederlande) als [positives funktionsfähiges] Beispiel heranziehen will,
muss man eben AUCH deren Steuersystem, Steuergestaltung, Arbeitsmarkt und andere Sozialsysteme miteinbeziehen.

Der Baustein RENTE befindet sich ja im allgemeinen Steueraufkommen und gesamten Belastungskontext von
Arbeitnehmern, Selbständigen und Arbeitgebern.

Das hat dann aber nichts mit Bedenkenträgern zu tun.

mfg

[jorikke]

Durch die Grundrente wurde in Deutschland ähnlich, wie beim Bürgergeld, das sinnvolle Prinzip der Aufstockung eingeführt. In der Schweiz und in den Niederlanden gibt es allerdings eine praktisch bedingungslose Einheitsrente, weil die Bevölkerung diese nicht als nachteilig für die Motivation ansieht, mehr Geld durch mehr Leistung zu verdienen. Dort zahlen auch alle Bürger in diese erste Säule der Altersversicherung ein. Es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze. In den Niederlanden müssen die Arbeitgeber nichts dazu beisteuern.

Alles richtig. Nur mal zur Klarstellung.
Der Satz: " Es gibt in der Schweiz keine Beitragsbemessungsgrenze", wird natürlich so verstanden, er sei mit dem vergleichbar, was wir in Deutschland unter Beitragsbemessungsgrenze verstehen. Nun, unsere Beitragsbemessungsgrenze liegt z.Zt. in Deutschland für die RV bei 7.050 €. Wir zahlen selber (ohne AG Anteil) 9,3%. Das heißt, der Höchstbeitrag ist auf etwa 656,-€ begrenzt. Damit liegt die theoretisch erreichbare Höchstrente bei ca. 3.100,- €.
In der Schweiz liegt in der ersten Säule (AHV) der Eigenbeitrag nur bei 4,3%. Hier gibt es keine Bemessungsgrenze, verglichen mit Deutschland läge die Grenze, würde man sie einführen, bei gut 1.400,-€. Beitrag RV Eigenanteil. Die Höchstrente in der AHV ist übrigens auf 2.370 Fr. festgesetzt.
Wollte man sie deutscher Höchstrente anpassen, würde der Eigenanteil an Beiträgen 1.600,-SFr. monatlich steigen.(geschätzt)
Aus diesen Gründen ist eine Beitragsbemessungsgrenze in der Schweiz völlig absurd.
Am Rande noch:
Was bei uns als beitragsfremde Leistungen kritisiert und aus der Steuerkasse gezahlt wird, ist in der Schweiz usus. Der AHV (Alters und Hinterbliebenen Versicherung) fließen standartmäßig 30% aus Steuermitteln zu.

[Der Neandertaler]

Das hat dann aber nichts mit Bedenkenträgern zu tun.

Das ist richtig, aber mit Veränderungen, die viele predigen, aber bitte bei Anderen.

[firlefanz11]

Die Rente ist sicher.
Denn es ist sicher, dass Jeder, der gearbeitet hat, und nicht vorher in die Kiste fällte, eine Rente bekommt.
Wieviel das sein wird, und in welchem Alter... DAS steht auf einem ganz anderen Blatt...!

[Aurelius88]

Das ist richtig, aber mit Veränderungen, die viele predigen, aber bitte bei Anderen.

Naja war das nicht schon immer so? Egal um was es ging, egal zu welcher Zeit? Notwendige Veränderungen versus Besitzstandswahrungsdenken, der Grundkonflikt aus dem (politischen) Revolutionen erwachsen.

[firlefanz11]

Keine Sorge, ebi... Es wird in D keine sozialistische Revlotution geben. Ich weiss Einige hier wünschen sich die Deh Deh Örr zurück aber dazu wirds nicht kommen...
Dass Mittellose Besitzstandswahrungsdenken verurteilen ist eh klar...

[Realist2014]

Naja war das nicht schon immer so? Egal um was es ging, egal zu welcher Zeit? Notwendige Veränderungen versus Besitzstandswahrungsdenken, der Grundkonflikt aus dem (politischen) Revolutionen erwachsen.

Es gibt keine "notwendigen Veränderungen" im Hinblick auf das Äquivalenzprinzip in der deutschen RV.

[Frank_Stein]

Es gibt keine "notwendigen Veränderungen" im Hinblick auf das Äquivalenzprinzip in der deutschen RV.

Doch, gibt es.

[Realist2014]

Doch, gibt es.

So- welche denn?

[Frank_Stein]

Keine Sorge, ebi... Es wird in D keine sozialistische Revlotution geben. Ich weiss Einige hier wünschen sich die Deh Deh Örr zurück aber dazu wirds nicht kommen...
Dass Mittellose Besitzstandswahrungsdenken verurteilen ist eh klar...

Vielleicht ist es für viele Rentner eine Option, nach Afrika auszuwandern, da man dort zum halben Preis mehr geboten bekommt, als hier. Damit würde man unser System entlasten. Statt die Pflegekräfte nach Deutschland zu holen, wäre es besser, die zu pflegenden Personen gehen dorthin, wo es zum kleinen Preis die Pfleger gibt. Hier wird man sie sich bald nicht mehr leisten können, was nicht nur am Lohn, sondern vor allem an den Lohnnebenkosten liegt, die extrem steigen werden, weil das Verhältnis Beitragszahler/Empfänger nicht mehr stimmt.

[Frank_Stein]

So- welche denn?

Anhebung der Lebensarbeitszeit, Selbstkostenanteil im Krankheits- und Pflegefall.
Degressive Absenkung der Rente, so dass Menschen, die lange Rente beziehen, nach 10 Jahre weniger bekommen. Dadurch könnte man Menschen, die das Risiko haben, lange zu leben, dazu ermutigen, auch entsprechend länger zu arbeiten.

[Realist2014]

Anhebung der Lebensarbeitszeit, Selbstkostenanteil im Krankheits- und Pflegefall.
Degressive Absenkung der Rente, so dass Menschen, die lange Rente beziehen, nach 10 Jahre weniger bekommen. Dadurch könnte man Menschen, die das Risiko haben, lange zu leben, dazu ermutigen, auch entsprechend länger zu arbeiten.

Das ist nun aber alles losgelöst vom Äquivalenzprinzip...

Und was hat der obige Selbstkostenanteil mit dem Rentensystem zu tun?

[Frank_Stein]

Eine Rente als eine Art Grundsicherung im Alter mit einem einheitlichen Satz. Der Rest ist private Angelegenheit.

Das ist ein sehr liberales Modell, was ich grundsätzlich unterstütze.

Nur müsste man sich dann auch von der Beitragsfinanzierten Rente verabschieden und in Richtung Steuerfinanzierung (MWST) gehen.
Wenn Apple hier in Deutschland sein iPhone verkauft, finanziert Apple dann so auch unser Rentensystem mit.

[Frank_Stein]

Eine Rente als eine Art Grundsicherung im Alter mit einem einheitlichen Satz. Der Rest ist private Angelegenheit.

Das ist ein sehr liberales Modell, was ich grundsätzlich unterstütze.

Nur müsste man sich dann auch von der Beitragsfinanzierten Rente verabschieden und in Richtung Steuerfinanzierung (MWST) gehen.
Wenn Apple hier in Deutschland sein iPhone verkauft, finanziert Apple dann so auch unser Rentensystem mit.

Ein weiterer Vorteil einer solchen Grundsicherung wäre, dass jeder Rentner dann beliebig Geld dazuverdienen kann, auch während er Rente kassiert. Sobald er das Geld dann ausgibt, finanziert er über die MWST seine Rente mit.

[Realist2014]

Eine theoretische Idee zur Sicherung der Rente wäre, dass jeder selbst sein Rentenmodell aussuchen kann.
Entweder hohe Beitragszahlungen und später eine hohe Rente, wobei man die Maximalzeit mit angeben muss, die diese Rente gezahlt wird
.

Immer bis zum Tod....

Das ist auch bei privaten Renten immer eine Option.

[Realist2014]

Eine Rente als eine Art Grundsicherung im Alter mit einem einheitlichen Satz. Der Rest ist private Angelegenheit.

Wir haben doch eine Grundsicherung im Alter.

Nur ist die natürlich nicht "einheitlich"...

[Frank_Stein]

Immer bis zum Tod....

Das ist auch bei privaten Renten immer eine Option.

Wenn man den Zeitraum nicht angibt, dann kann man auch seine Beitragshöhe usw. nicht ausrechnen.
Die Idee ist ja gerade, dass jene, die länger leben, auch länger arbeiten sollten oder kleine Brötchen backen.

[Realist2014]

Wenn man den Zeitraum nicht angibt, dann kann man auch seine Beitragshöhe usw. nicht ausrechnen.
Die Idee ist ja gerade, dass jene, die länger leben, auch länger arbeiten sollten oder kleine Brötchen backen.

Diese deine Idee ist eine Todgeburt, weil niemand seinen Tod vorhersehen kann.

Dieses "Ausrechnen" machen heute alle privaten Rentenversicherungen- ist halt Statistik.

[Frank_Stein]

Zum Thema Rente:
Wir haben ja nur einen Freibetrag von 1000 Euro im Jahr.
Wenn man also keine Steuern auf die Dividende zahlen möchte, so gibt es die Möglichkeit, bestimmte Aktien, wie beispielsweise der Deutschen Telekom zu kaufen.
Der Vorteil dort ist, dass die Dividende steuerfrei ist, weil sie vom Einkaufskurs abgezogen wird, man erst dann seine Steuern zahlt, wenn man die Aktie mit Gewinn verkauft. Hält man sie hingegen ewig, zahlt man auch keine Steuern.

[Frank_Stein]

Diese deine Idee ist eine Todgeburt, weil niemand seinen Tod vorhersehen kann.

Dieses "Ausrechnen" machen heute alle privaten Rentenversicherungen- ist halt Statistik.

Die Ungerechtigkeit in unserem System ist, dass Menschen, die kurz nach Renteneintritt sterben, doppelt bestraft werden.
Sie haben das Maximum eingezahlt, bekommen aber nur ein Minimum ausgezahlt.
Dieses System belohnt jene, die lange leben, doppelt und da ist es nur angemessen und fair, wenn jeder, der länger lebt und länger arbeiten kann, dies auch tut.

Daher ist die steuerfinanzierte Grundrente auf niedrigem Niveau vielleicht doch die beste Option. Dann müsste jeder selbst Vorsorge für zusätzliche Leistungen betreiben.

[Frank_Stein]

Diese deine Idee ist eine Todgeburt, weil niemand seinen Tod vorhersehen kann.

Dieses "Ausrechnen" machen heute alle privaten Rentenversicherungen- ist halt Statistik.

Die Ungerechtigkeit in unserem System ist, dass Menschen, die kurz nach Renteneintritt sterben, doppelt bestraft werden.
Sie haben das Maximum eingezahlt, bekommen aber nur ein Minimum ausgezahlt.
Dieses System belohnt jene, die lange leben, doppelt und da ist es nur angemessen und fair, wenn jeder, der länger lebt und länger arbeiten kann, dies auch tut.

Daher ist die steuerfinanzierte Grundrente auf niedrigem Niveau vielleicht doch die beste Option. Dann müsste jeder selbst Vorsorge für zusätzliche Leistungen betreiben.

[Realist2014]

Die Ungerechtigkeit in unserem System ist, dass Menschen, die kurz nach Renteneintritt sterben, doppelt bestraft werden.
Sie haben das Maximum eingezahlt, bekommen aber nur ein Minimum ausgezahlt.
Dieses System belohnt jene, die lange leben, doppelt und da ist es nur angemessen und fair, wenn jeder, der länger lebt und länger arbeiten kann, dies auch tut.

sosos

woher weiß der einzelne, wann er sterben muss?

[Frank_Stein]

sosos

woher weiß der einzelne, wann er sterben muss?

Das gibt er vorher an. Als Optimist gibt er ein möglichst langes Leben an, muss dann entsprechend länger arbeiten oder höhere Beiträge zahlen oder mit geringerer Rente einverstanden sein. Das persönliche Risiko, alt zu werden, kann man anhand diverser Faktoren abschätzen.
Beispielsweise, indem man schaut, wie alt die Eltern oder Geschwister geworden sind. Wie es einem gesundheitlich geht, ob man noch fit genug ist, ein paar Jahre länger zu arbeiten.
Wer in seiner eigenen guten körperlichen Verfassung das Risiko eines langen Lebens sieht, der muss eben Vorsorge betreiben, soll sich aber nicht darauf verlassen, dass die Solidargemeinschaft dieses Risiko für ihn übernimmt.

[Atue001]

ich hege ein wenig die Vermutung, daß Du noch nie als Pfleger gearbeitet hast. Mehrere Jahre schon mal gar nicht.
Hast Du denn z.B. schon einmal einen älteren Menschen ins Bett gehoben.
Ich musste Dies längere Zeit bei meinem Vater machen.
Das war schon fast unmöglich.

Ich hatte es in meinem Beitrag ausgeführt, dass es unterschiedliche Pflegeberufe gibt - und damit auch unterschiedliche Belastungen.
Ich habe praktische und mehrjährige Erfahrung in der Pflege - konkret in einem Altersheim, und ich habe auch alte Menschen gehoben, ins Bett transportiert etc. etc. etc. - ich kenne also auch das Gewichtsproblem, die psychischen Belastungen und einiges mehr.
Allerdings ändert das nichts daran, dass der Pflegeberuf vielfältig ist, und es auch Berufsbilder gibt, bei denen die körperlichen und psychischen Belastungen sich anders darstellen.

[Realist2014]

Das gibt er vorher an. Als Optimist gibt er ein möglichst langes Leben an, muss dann entsprechend länger arbeiten oder höhere Beiträge zahlen oder mit geringerer Rente einverstanden sein. Das persönliche Risiko, alt zu werden, kann man anhand diverser Faktoren abschätzen.
Beispielsweise, indem man schaut, wie alt die Eltern oder Geschwister geworden sind. Wie es einem gesundheitlich geht, ob man noch fit genug ist, ein paar Jahre länger zu arbeiten.
Wer in seiner eigenen guten körperlichen Verfassung das Risiko eines langen Lebens sieht, der muss eben Vorsorge betreiben, soll sich aber nicht darauf verlassen, dass die Solidargemeinschaft dieses Risiko für ihn übernimmt.

Ich frage mich, wie man auf so ein völlig absurdes System kommen kann

[Frank_Stein]

Ich frage mich, wie man auf so ein völlig absurdes System kommen kann

Die Grundidee meines Systems war ja, dass sich hinterher niemand beschweren kann, wenn er entweder zu hohe Beiträge oder zu wenig Rente oder zu lange arbeiten muss. Jeder kann das selbst bestimmen

Aber ja, besser ist das System mit der steuerfinanzierten Grundrente, wie die Altersvorsorge, die darüber hinaus geht, jeder selbst zu verantworten hat.

[Atue001]

Ich bin kein Beamter. Die Geschichte mit den Pensionen ist an sich ganz einfach. Man muss es nur wissen. Die Beamten werden vom Staat bezahlt.
Bis hier verständlich?
Gut weiter.
Warum soll der Staat seinen Bediensteten ein Brutto Gehalt zahlen und anschließend die Pensionsabgaben wieder einziehen?
Wäre doch total bescheuert. Den Verwaltungsaufwand spart man sich indem die Brutto Gehälter gleich entsprechend niedriger angesetzt werden.
...

Es ist wirklich die Frage, was Verwaltungsaufwand generiert. Die Sonderbehandlung von Beamten jedenfalls benötigt eigene IT-Programme, eigene Beamte die die Beamten verwalten etc. etc. etc.....
Hingegen wäre ein geübter standardisierter Prozess der DRV für ein paar Millionen Menschen mehr oder weniger regelmäßig ein durchlaufender Posten. Gleiches würde gelten, wenn man die Beamten auch gleich noch in die GKV integriert....

Gerade weil Beamte meist durchgängig und häufig auch Vollzeit beschäftigt sind, wären Beamte eine Berufsgruppe, die bei sogar steigender Zahl die laufenden Kosten der Rentenversicherung ENT-lasten würden. Natürlich wäre das gegenläufig, wenn die hohe Zahl an Beamten dann in Rente geht und Ansprüche geltend machen kann.

Allerdings ist das Demographieproblem relativ endlich. Es gibt einen gewissen "Demographiebauch" zu verarbeiten - danach glättet sich die Problematik deutlich. Damit gilt: Würde man heute anfangen, Beamte mit in die RV zu integrieren, würden sie für viele Jahre entlastend wirken - und erst gegen Ende des großen Demographieproblems würden sich die Kostensteigerungen in der Rentenversicherung auswirken. Man könnte damit also Zeit gewinnen - und Zeit ist der entscheidende Faktor wenn man über die Rentenproblematik spricht.
Ähnliches gilt im Übrigen auch für Selbstständige und andere Gruppen, die heute nicht in die Rentenversicherung einzahlen. Würde man ab sofort das System umstellen, und diese Gruppen einzahlen lassen, wir würden Zeit gewinnen - weil Ansprüche aus ihren Einzahlungen erst Jahre später in relevanter Höhe kommen würden.
Und noch eines gilt: Würde man die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen - auch damit würde man Zeit gewinnen.


Unser Umlagesystem funktioniert so: Die Einzahlungen von heute generieren Rentenansprüche, die erst Jahre später realisiert werden. Das muss man mit berücksichtigen, wenn solche Themen besprochen werden. Dadurch wird es sehr interessant, wenn man beispielsweise bezüglich der Demographie gewisse Spitzenwerte überbrücken muss - und man noch nicht alle Bevölkerungsgruppen in das Umlagesystem integriert hat.
DAS ist eines der maßgeblichen Hebel, wie man unsere Rentenversicherung deutlich stabilisieren kann - einfach mal die einzahlende Bevölkerungsgruppe deutlich ausweiten - idealerweise auf alle Bürger die in Deutschland leben, und idealerweise auch ohne Beitragsbemessungsgrenzen.

Aber - auch dieser Ansatz greift zu kurz, wenn man nicht weitere Reformen mit organisiert.....die ich an anderer Stelle nochmals anspreche.

[Realist2014]

Die Grundidee meines Systems war ja, dass sich hinterher niemand beschweren kann, wenn er entweder zu hohe Beiträge oder zu wenig Rente oder zu lange arbeiten muss. Jeder kann das selbst bestimmen

Aber ja, besser ist das System mit der steuerfinanzierten Grundrente, wie die Altersvorsorge, die darüber hinaus geht, jeder selbst zu verantworten hat.

Deine Grundidee har einen massiven Webfehler

[Frank_Stein]

Deine Grundidee har einen massiven Webfehler

Die Auseinandersetzungen und der Wahlkampf mit der Rente werden massiver. Das Problem eignet sich sehr gut für Populisten, die alles versprechen und nichts halten können.

[Atue001]

Dein verändertes System würde nicht funktionieren. Die verringerten Sozialbeiträge in die eigene Altersversicherung investieren. Ein frommer Wunsch. In jungen Jahren ist das Alter "weit weg" und das gesparte Geld würde zum großen Teil in den Konsum fließen. Für die dann im Alter nicht ausreichende Versorgung müsste wieder der Staat einspringen. Also wir.

Deine Vermutung ist fundiert - man findet sie ganz praktisch auch belegt. Als die Riesterrente eingeführt wurde, hat man im Gegenzug die Beiträge zur RV abgesenkt - und die Ansprüche aus der RV natürlich auch. Die Idee war: Wenn der eingesparte Beitrag genutzt wird, um in privater Vorsorge mit staatlicher Förderung in Aktien und ähnlichem Gedöns anlegt, dann hat man im Alter nicht nur die Differenz zu den gekürzten Rentenansprüchen, sondern profitiert noch von einer fetten Rendite aus Renditestarken Anlagen.....

Soweit die Theorie - in der Praxis war und ist Riester kompliziert, bürokratisch, teuer und bringt kaum Rendite. Weil das so ist, haben auch nur wenige den Riesterzug genutzt. Man könnte meinen, die restlichen hätten bessere Anlageformen gewählt....ist aber faktisch nicht so - ein zu großer Teil hat das mehr an Netto im Monat einfach konsumiert.....


Allerdings:
MEIN verändertes System setzt viel grundlegender an!
Die heutige Rente ist eh eine Mogelpackung. Weite Teile der Rente dienen genau dem Zweck, dass du dir deine eigene Grundsicherung leisten kannst. Bei hinreichend vielen Biographien aber reicht die Rente noch nicht mal für die Grundsicherung - also wird diese aus Steuermitteln aufgestockt. Wer zahlt die Steuern?

Unterm Strich macht es keinen großen Unterschied, ob du Steuern zahlen musst, um die Rententhematik ganzheitlich zu organisieren, oder höhere Rentenbeiträge, oder oder oder.....am Ende finanzieren es die, die arbeiten oder Einnahmen haben.
Im Detail macht es natürlich einen Unterschied - denn je nach Regelung bist du mal mehr oder mal weniger bei den Zahlern.


MEIN Ansatz geht in die Richtung, dass man die Thematik der Grundsicherung von der Thematik der Rente abtrennt. RENTEN sollten IMMER genau die zusätzlichen finanziellen Möglichkeiten abdecken, die man sich durch Zahlung in die Rente erwirbt.
Bei einem solchen Ansatz zur Rente wäre auch gewährleistet, dass JEDE Einzahlung in die Rente im Alter dazu führt, dass man eine RENTE bekommt - zusätzlich zur Grundsicherung.

Gleichwohl kann man sich anschauen, wie hoch der Anteil der Grundsicherung an den tatsächlich bezahlten Renten ist - der ist enorm! Bleibt die Frage, ob für die restlichen "Renten" oberhalb der Grundsicherung sich eine eigene staatlich organisierte Rente überhaupt lohnt - oder ob man dem Bürger nicht ganz klar zumuten kann:

WENN du eine RENTE haben willst, dann organisiere dich dazu privat. Wenn du dich nicht organisierst, lebst du im Alter faktisch von Sozialhilfe auf Einstiegsniveau.....


Man kann auch sanften Druck ausüben, dass Bürger sich tatsächlich privat für eine Rente absichern....also beispielsweise indem man das fördert....und bei diesen Förderungen könnte ein sanfter Druck auf Arbeitgeber, das auch mit zu fördern, hilfreich sein.....

Der entscheidende Unterschied meines Ansatzes zu anderen ist aber, dass ich die Thematik der Grundsicherung im Alter inhaltlich klar davon abtrenne, was die Finanzierung von Ansprüchen oberhalb dieser Grundsicherung angeht.
Die Sicherung der Grundsicherung ist eine Aufgabe, die aus Steuern zu finanzieren ist. Und zwar für jeden.
Alles darüber hinaus ist nicht zwingend - kann aber muss nicht privat organisiert werden. Kann aber muss nicht auch staatlich organisiert sein.

Blendet man die Thematik der Grundsicherung aus, haben wir finanziell gesehen ein sehr überschaubares Demographieproblem.
Schaut man nur auf die Thematik der Grundsicherung, haben wir ein deutliches Demographieproblem, was aber so oder so der Steuerzahler bezahlt - entweder durch Beiträge in die RV, oder durch höhere Steuern. Die Alternative wäre, die Grundsicherung abzusenken.....aber ich denke, an dem Punkt sind wir noch nicht.

[jorikke]

An Atue 001.
Ich greife mal einen Satz aus deinem Beitrag heraus:
"Wenn du eine Rente haben willst, dann organisiere dich dazu privat. Wenn du dich nicht organisierst, lebst du im Alter faktisch von Sozialhilfe auf Einstiegsniveau."
Ohne dich angreifen zu wollen, ich habe selten so einen Quatsch gelesen.
Die Rente hat nicht den Sinn im Alter Reichtümer zu erwerben. Deshalb ist es viel vernünftiger sein Leben so einzurichten, dass bis zur Rente finanziell alles geregelt ist.
Wenn du also anstelle hoher freiwilliger Rückstellungen für´s Alter, deine Mittel nutzt um bis zur Rente schuldenfrei zu sein, eine eigene Wohnung, ein Haus gar, etwas Knete auf dem Sparbuch usw. erreicht zu haben, dann hast du viel richtig gemacht und kannst von deiner ganz normalen Rente gut leben.
Vor allen Dingen entfällt auch die Sorge Mittel in eine Zukunft investiert zu haben, die im ungünstigsten Fall einen Tag nach Renteneintritt versiegen, wenn dir menschliches widerfährt.
Die Trauer der Angehörigen ist um so tiefer, wenn du etwas hinterlässt, das die Trauer lohnt.