Russland greift die Ukraine an

[sünnerklaas]

Die Message, wir könnten, dürfte angekommen sein.

Laut britischen Einschätzungen sollen sich über 90% der russischen Einheiten in der Ostukraine aufhalten. Das wird jetzt mal reduziert und ausgedünnt. Und zwar nicht mit Kampfhandlungen vor Ort, sondern mit Aktionen anderswo. Am besten weit weg.

[Quatschki]

Das wäre auch der einzige militärische Sinn eines solchen Angriffes. Zu hoffen dass die Russen Material zur sicherung der Hauptstadt abziehen mus. Luftabwehrbatterien wird es keine 1000de geben. Wenn die die meisten in Moskau stationnieren müssen dann fehlen die im Donbas und auf der Krim.

Und dafür reichen wohl einige "Fakeangriffe". Sie müssen nicht mal ernsthaft angreifen.

Eine Taktik, die derzeit wohl von beiden Seiten verfolgt wird.
Auch die nächtlichen Störangriffe auf Kiew und andere große Städte dienen vermutlich dazu, die Munition der Luftabwehr zu verbrauchen und Ressourcen zu binden.

[Kohlhaas]

Die Nadelstiche binden gewaltige Ressourcen, die nicht mehr für die "Spezialoperation" zur Verfügung stehen

Da habe ich meine Zweifel. Die Drohnenangriffe gegen Moskau haben nur einen nennenswerten Vorteil: Sie werden öffentlich bekannt und blamieren wieder mal die russischen Streitkräfte.

Aus militärischer Sicht wäre es sinnvoller gewesen, diese Waffen gegen grenznahe militärische Ziele in Russland zu schicken.

[Quatschki]

Da habe ich meine Zweifel. Die Drohnenangriffe gegen Moskau haben nur einen nennenswerten Vorteil: Sie werden öffentlich bekannt und blamieren wieder mal die russischen Streitkräfte.

Aus militärischer Sicht wäre es sinnvoller gewesen, diese Waffen gegen grenznahe militärische Ziele in Russland zu schicken.

Dazu wissen wir zu wenig.
z.B. von wo die Drohnen gestartet wurden, und was sie können.

Historisch hatte solche Störangriffe mehrfach kriegsentscheidende Bedeutung.
z.B. die britischen Angriffe auf Berlin im August 1940, die einen sehr dummen deutschen Strategiewechsel in der Battle of Britain bewirkten
oder the Doolittle Raid gegen Tokyo, der den Abzug der Japanischen Trägerflotte aus dem indischen Ozean zur Folge hatte, womit diese tödliche Bedrohung für den Nachschub sowohl nach Ägypten als auch über den Iran in die Sowjetunion sich in Luft auflöste, was die Kriegswende von El-Alamein, Stalingrad und Midway erst möglich machte.

Gut möglich, dass auch jetzt wieder irgendwo in der Nähe von Washington oder London ein Heer von Psychologen sitzt, die die nächsten Schritte von Putin genau ausrechnen, und Vorschläge ausarbeiten, wie man den launischen Kremlherrscher zu dieser oder jener dummen Handlung triggern kann

[Bobo]

Laut britischen Einschätzungen sollen sich über 90% der russischen Einheiten in der Ostukraine aufhalten. Das wird jetzt mal reduziert und ausgedünnt. Und zwar nicht mit Kampfhandlungen vor Ort, sondern mit Aktionen anderswo. Am besten weit weg.

Ich weiß um die Menge. Glaube aber nicht, dass das funktioniert. Die Russen wissen, worum es geht und dass größere ukr. Verbände eher nicht in russ. Gebiet vorstoßen werden. Insofern glaube ich nicht an nachhaltige Effekte solcher Aktionen. Außer dass die Russen eine Rakete auf eine Sperrholzdrohne verschossen haben, ist nichts passiert.

Ob die Ukrainer es damit schaffen, die russ. Luftverteidigung auszudünnen, weiß ich nicht einzuschätzen, aus artilleristischer Sicht ist eine hohe Truppendichte eigentlich höchst willkommen!

Ich tippe eher darauf, da ist seitens der Ukraine was im Busch, wovon wir nichts wissen. Deshalb diese sonderbaren Aktionen. Das sagt mir allerdings nur das Bauchgefühl. Es hat was mit der Artillerie zu tun, denke ich.

[Kohlhaas]

Da wäre noch der Hinweis, dass die mit rund 450.000 Soldaten nicht mal den Donbass überrennen konnten, der immerhin schon besetzt war! Dann zu schreiben 340.000 Soldaten wären bei einem Land von der Größe Russlands der Sicherung des Landes vorgesehen, ja ne, ist klar. Nur sind die meißten nur noch Geister.

Richtig.

Und zweitens: Was sollen die Nationalgardisten denn gegen Drohnen unternehmen? Steine werfen? Es ist nicht entscheidend, ob Russland Soldaten aus der Ukraine abziehen muss oder abziehen wird. Entscheidend ist die Frage, ob evtl. Luftverteidigungssysteme aus der Ukraine nach Russland verlegt werden müssen. Putin selbst hat ja schon eingeräumt, dass die bestehende Luftabwehr "verbesserungswürdig" ist.

[Kohlhaas]

Natürlich können die 350.000 - minus der 1000e Tote, auch noch drauf gehen, wenn Putin sie in den Kampf schicken sollte - die können das nicht. Sind für Frontkampf nicht
ausgebildet.

Nochmal: Auch die Soldaten, die Putin an die Front schickt, sind für Frontkampf nicht ausgebildet. Auch die können das nicht. Das spielt im russischen Militär keine Rolle. Es ist auch egal, ob die das überleben werden.

[sünnerklaas]

Entscheidend ist die Frage, ob evtl. Luftverteidigungssysteme aus der Ukraine nach Russland verlegt werden müssen. Putin selbst hat ja schon eingeräumt, dass die bestehende Luftabwehr "verbesserungswürdig" ist.

Die sind dann erst mal aus der Ukraine weg.
Und: man muss das benötigte Geräte ja auch auch erst mal heil aus der Ostukraine herausbekommen.

[Bobo]

Richtig.

Und zweitens: Was sollen die Nationalgardisten denn gegen Drohnen unternehmen? Steine werfen? Es ist nicht entscheidend, ob Russland Soldaten aus der Ukraine abziehen muss oder abziehen wird. Entscheidend ist die Frage, ob evtl. Luftverteidigungssysteme aus der Ukraine nach Russland verlegt werden müssen. Putin selbst hat ja schon eingeräumt, dass die bestehende Luftabwehr "verbesserungswürdig" ist.

Das wäre für mich der einzig nachvollziehbare Grund für die Aktionen. Die russ. Luftverteidigung ausdünnen und auf Sperrholzflieger ballern lassen.

Dann kann man sich im Umkehrschluss ausrechnen, was für die armen Narren in den Verteidigungsstellungen geplant sein dürfte.

[Kohlhaas]

Danke dir!

Der eingestellte Link erklärt gar nichts. Er bezieht sich nur auf die innenpolitische Situation und sagt nichts darüber aus, ob Putin überhaupt die militärischen Möglichkeiten hat, den Krieg in die Länge zu ziehen. Genau das hat der User aber eigentlich angedeutet: Putin müsse nur den Krieg in die Länge ziehen, um im Amt zu bleiben. Hier liegt der Fehlschluss: Um im Amt zu bleiben, hätte Putin den Krieg nicht beginnen dürfen. Durchhalten kann er ihn nämlich nicht gegen die geballte Wirtschaftsmacht des Westens.

[Absurd]

12:51 Uhr - Russland meldet weitere Erfolge
Russische Truppen haben nach Angaben des Verteidigungsministeriums ukrainische Einheiten rund um die Siedlungen Krasnohoriwka und Jasynuwata in der Region Donezk verdrängt.
...
Das Ministerium teilte zudem mit, die russische Armee habe das letzte verbliebene Kriegsschiff der Ukrainer zerstört. Es sei am Montag bei einem Raketenangriff der russischen Luftwaffe auf einen Anlegeplatz im Hafen von Odessa im Süden der Ukraine zerstört worden, hieß es weiter. Demnach handelt es sich bei dem Schiff um die "Juri Olefirenko".

Läuft - für die Russen
Putin sieht keinen Grund jemals aufzuhören.
Wenn der Westen nicht bald einsieht dass man sehr viel mehr an Waffen und Munition liefern muss sehe ich eher schwarz als die vielen Optimisten hier im Forum.

[Bobo]

Läuft - für die Russen
Putin sieht keinen Grund jemals aufzuhören.
Wenn der Westen nicht bald einsieht dass man sehr viel mehr an Waffen und Munition liefern muss sehe ich eher schwarz als die vielen Optimisten hier im Forum.

Na ja. Soldaten aus einer Siedlung zurück gedrängt und ein Schiff beschossen, von dem Russland im April 2022 behauptete, es gekapert zu haben. Huch!



Sei mal ein bisschen großzügig. Die frisch gelieferten Systeme können doch erst noch zum Einsatz.

[Kohlhaas]

Richtig, eigentlich nicht - aber es liegt wohl in der Natur aller Atommächte, dass sie keine
feindlichen Atom-Basen an ihren Grenzen haben möchten.
Denke an Kuba....

Die Nato hat keine Atom-Basen in den neu aufgenommenen Ländern in Osteuropa errichtet.

[NicMan]

Richtig, eigentlich nicht - aber es liegt wohl in der Natur aller Atommächte, dass sie keine
feindlichen Atom-Basen an ihren Grenzen haben möchten.
Denke an Kuba....

Was hälst du dann von den Atomwaffen in Kaliningrad und den Atomwaffen in Belarus?

[Kohlhaas]

Ich glaube, die Ziele zur Krim wurden seitens der Ukraine hinreichend deutlich öffentlich bekannt gegeben. Hinweise auf andere Absichten sind weit und breit nicht erkennbar.

Es wäre auch ziemlich bescheuert, wenn die Ukraine bezüglich der Krim irgendeine Art von Verhandlungsbereitschaft öffentlich bekanntmachen würde. Trotzdem bin ich ziemlich sicher: Sollte es der Ukraine gelingen, die Landbrücke zur Krim zu zertrennen und annähernd den Stand der Dinge vom 23. Februar 2022 wieder herzustellen, werden ernsthafte Verhandlungen beginnen. Dann droht aus russischer Sicht nämlich die weitgehende Isolierung der Krim. Diese Verhandlungen werden viele Jahre dauern. Die Ukraine wird den Anspruch auf die Krim nie aufgeben, aber über den Status der Halbinsel wird nicht auf dem Schlachtfeld sondern am Verhandlungstisch entschieden.

[streicher]

Genau das hat der User aber eigentlich angedeutet: Putin müsse nur den Krieg in die Länge ziehen, um im Amt zu bleiben. Hier liegt der Fehlschluss: Um im Amt zu bleiben, hätte Putin den Krieg nicht beginnen dürfen. Durchhalten kann er ihn nämlich nicht gegen die geballte Wirtschaftsmacht des Westens.

Und auch wenn Russland den Krieg über einen längeren Zeitraum durchhält, braucht Putin die Breitseite. Dass Putin für sein Amt den Krieg nicht gebraucht hat, sondern besser nicht angegriffen hätte, darauf habe ich Lungeo allerdings hingewiesen.

[Lungeo]

Die Atomfrage ist nur ein Nebenaspekt. Die Annektion der Krim 2014 scheint mir der Dreh- und Angelpunkt zu sein. Wird es allen Beteiligten gelingen, eine Demilitarisierung der Krim unter UNO-Aufsicht zu erreichen, oder geht der Krieg solange weiter, bis die Krim vollständig von den ukrainischen Streitkräften abgeriegelt ist?

Ich sehe hier zwei Szenarien.

1. Ukraine gelingt es, die Krim zu erobern, wie auch immer. Nur dann werden auch Verhandlungen benötigt, sonst wird ein Wiederaufbau schwierig.
2. Man geht vor der Eroberung der Krim in Verhandlungen und beschließt irgendwas in Richtung Frieden.

[Lungeo]

Ist doch schon abgehandelt (siehe Beitrag von kritikaster). Die NATO bedroht nicht, und eine Ukraine, die in der NATO ist, würde nicht in Frage gestellt oder angegriffen (und so auch andere Staaten). Der Kreml könnte sich ja auch entscheiden, die Hochbeschwörung der Bedrohung durch die NATO zu canceln und ein friedlicheres Nebeneinander wäre möglich, auch direkt, samt Abrüstung. Aber der Kreml hat den Weg der Eskalation mit einem völkerrechtswidrigen Angriff gewählt.

Es geht gar nicht um Bedrohung, sondern man will es einfach nicht.

Denkst du wirklich, die USA würde erlauben - russische Atomwaffen in Mexiko, oder auch in Venzuela - zu stationieren.
Niemals....

Das meinte ich damit. Auch China wohl eher nicht, daher halten die so fest an Nordkorea als Pufferzone fest.

[Darkfire]

Es geht gar nicht um Bedrohung, sondern man will es einfach nicht.

Denkst du wirklich, die USA würde erlauben - russische Atomwaffen in Mexiko, oder auch in Venzuela - zu stationieren.
Niemals....

Schon mal auf einen Globus geschaut, Russland und die USA sind Nachbarn.

[Lungeo]

Der eingestellte Link erklärt gar nichts. Er bezieht sich nur auf die innenpolitische Situation und sagt nichts darüber aus, ob Putin überhaupt die militärischen Möglichkeiten hat, den Krieg in die Länge zu ziehen. Genau das hat der User aber eigentlich angedeutet: Putin müsse nur den Krieg in die Länge ziehen, um im Amt zu bleiben. Hier liegt der Fehlschluss: Um im Amt zu bleiben, hätte Putin den Krieg nicht beginnen dürfen. Durchhalten kann er ihn nämlich nicht gegen die geballte Wirtschaftsmacht des Westens.

Über die Dauer des Krieges, habe ich bis heute glaube ich zig Experten-Meinungen gelesen.
Jeder erklärt was anderes dazu.

Von einem Ende in diesem Jahr noch, bis hin zu jahrelangem Krieg.

Bleiben wir bei der Realität, man weiß es einfach nicht, wie weit Putin bereit ist, zu gehen.
Dabei meine ich nicht mal ABC-Waffen.

[Kohlhaas]

Es geht gar nicht um Bedrohung, sondern man will es einfach nicht.

Denkst du wirklich, die USA würde erlauben - russische Atomwaffen in Mexiko, oder auch in Venzuela - zu stationieren.
Niemals....

Das meinte ich damit. Auch China wohl eher nicht, daher halten die so fest an Nordkorea als Pufferzone fest.

Und schon wieder stellst Du diese sinnfreie Behauptung in den Raum. Bist Du bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Nato gar keine Atomwaffen auf dem Gebiet der neu aufgenommenen Mitgliedsstaaten stationiert hat und dies auch nicht beabsichtigt?

Was genau will Russland also "einfach nicht"? Was bezweckst Du mit dem gegenstandslosen Vergleich mit Kuba und jetzt Mexiko oder Venezuela?

[Lungeo]

Schon mal auf einen Globus geschaut, Russland und die USA sind Nachbarn.

Ja, ist bekannt - trotzdem würde es die USA nicht dulden, noch andere
Atom-Basen in Nachbarländer, nicht mal in Südamerika - einzurichten.

[Lungeo]

Und schon wieder stellst Du diese sinnfreie Behauptung in den Raum. Bist Du bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Nato gar keine Atomwaffen auf dem Gebiet der neu aufgenommenen Mitgliedsstaaten stationiert hat und dies auch nicht beabsichtigt?

Nur ein Vergleich, Mexiko in USA, Ukraine bei Russland.

Wenn die NATO mal Basen in der Ukraine hat, hat sie auch Atomwaffen dort, mit Code - aber egal.

Letztendlich ist es nun egal, weil Russland damit beginnt, A-Waffen zu verteilen.
Eh alles zu spät.

[streicher]

Es geht gar nicht um Bedrohung, sondern man will es einfach nicht.

Denkst du wirklich, die USA würde erlauben - russische Atomwaffen in Mexiko, oder auch in Venzuela - zu stationieren.
Niemals....

Das ist aber hier eigentlich nicht mehr wirklich Thema. Die NATO hat nicht vor, A-Waffen in der Ukraine zu stationieren. Die Ukraine darf aber hoffentlich bald beitreten. "Man will es einfach nicht": Könnte es nicht auch bedeuten, dass Russland um sich herum Staaten haben möchte, in die es einfallen kann - so wie in die Ukraine?

[Haegar]

Ja, ist bekannt - trotzdem würde es die USA nicht dulden, noch andere
Atom-Basen in Nachbarländer, nicht mal in Südamerika - einzurichten.

Und deshalb wurden die Atomwaffen aus der Türkei abgezogen und nicht in die neuen NATO-Länder in Osteuropa stationiert. Der Angriff auf Kuba wurde nicht durchgeführt. Reaktion Putin jetzt: ich schnappe mir die Ukraine und zerstöre die Nachkriegsordnung in Europa. Nicht wegen angeblicher Atomwaffen in der Ukraine, sondern um als russischer Gröfaz zu enden, was ihm im Wortsinn wie dem Vorbild gelungen ist. Und Du pustest in gleiche Unsinnrohr.
Nebenbei plant der Gröfaz Ärger in Moldawien und Kosovo.
Der will keinen Frieden, sondern ist weiter auf seinen EU-feindlichen Trip. Mit den USA braucht er sich gar nicht anzulegen; nicht mehr in der Liga dabei das Obervolta mit Atomwaffen, wobei Nordkorea bald treffender ist.

[Kohlhaas]

Über die Dauer des Krieges, habe ich bis heute glaube ich zig Experten-Meinungen gelesen.
Jeder erklärt was anderes dazu.

Von einem Ende in diesem Jahr noch, bis hin zu jahrelangem Krieg.

Bleiben wir bei der Realität, man weiß es einfach nicht, wie weit Putin bereit ist, zu gehen.
Dabei meine ich nicht mal ABC-Waffen.

Genau. Bleiben wir bei der Realität. Die sieht folgendermaßen aus:

Putins Macht in Russland war nicht gefährdet. Er brauchte den Krieg also nicht, um an der Macht zu bleiben.

Als Putin den Krieg begonnen hat, ist er das Risiko eingegangen, diesen Krieg zu verlieren und damit auch seine Macht einzubüßen.

Deine Deutung, dass Putin den Krieg nun führen und lange ausdehnen müsse, um an der Macht zu bleiben, ignoriert also erstmal den Grundzusammenhang: Mit dem Kriegseintritt hat Putin seine Macht überhaupt erst in Gefahr gebracht.

Darüber hinaus gilt: Wenn der Machterhalt vom Kriegsverlauf oder von der Dauer des Kriegs abhängt, ist die folgende Frage von entscheidender Bedeutung: Hat Putin überhaupt die militärischen Mittel, um den Krieg zu gewinnen oder lange auszudehnen?

Bei all dem geht es nicht um die Dauer des Kriegs. Ob der nur noch Monate oder Jahre dauert, ist belanglos. Belanglos ist auch, welche Prognosen diese oder jene Experten dazu abgeben.

Deine Deutung, dass Putin zu seinem Machterhalt den Krieg lange ausdehnen wolle oder müsse, geht von völlig falschen Voraussetzungen aus. Sie unterstellt solche falschen Voraussetzungen sogar. Und sie erklärt nichts!

Wenn es Putin nur um Machterhalt gehen würde, dann hätte er eine ganze Reihe von Möglichkeiten gehabt, diesen ganzen Mist gesichtswahrend zu beenden. Es gab diverse Exit-Punkte, an denen er der russischen Öffentlichkeit überzeugend hätte verkaufen können, dass die ukrainischen Nazis nun hinreichend gezüchtigt, die Ukraine hinreichend entnazifiziert und deren Truppen hinreichend demilitarisiert sei. Motto: Die "Spezialoperation" war ein voller Erfolg und wir beenden sie jetzt siegreich. Das hätte er tun können, und sein duckmäuserisches Staatsvolk hätte es klaglos hingenommen. Putin hat dies aber nicht getan. Er wollte weitermachen, und das wird ihn den Kopf kosten. Russland ist wirtschaftlich ein erbärmlich schwacher Zwerg und kann einen langen Krieg niemals durchhalten. Putins einzige Chance lag in einem siegreichen "Blitzkrieg". Warum er trotzdem weiter macht, nachdem der Plan krachend gescheitert ist, kann nur er wissen.

[Panarin]

Warum er trotzdem weiter macht, nachdem der Plan krachend gescheitert ist, kann nur er wissen.

Du hast noch einen Grund vergessen zu erwähnen: er hofft durch die Verlängerung des Krieges wird die Bevölkerung und dann auch die Politiker im Westen mürbe. Sie würden dann Druck auf die Ukraine ausüben um den Krieg zu beenden und die russischen Bedingungen annehmen.

[Kohlhaas]

Nur ein Vergleich, Mexiko in USA, Ukraine bei Russland.

Okay. Du bist also nicht bereit, eine glasklare Tatsache zur Kenntnis zu nehmen.

Anmerkung: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Wenn die NATO mal Basen in der Ukraine hat, hat sie auch Atomwaffen dort, mit Code - aber egal.

Das ist ganz und gar nicht egal. Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat die Nato eine ganze Reihe von Staaten des ehemaligen Ostblocks aufgenommen. Ich zähle die jetzt hier nicht auf. Lies es selbst nach.

Unbestreitbare Tatsache ist aber, dass die Nato in keinem dieser Länder feste Basen errichtet hat. Es ist unbestreitbar, dass die Nato in keinem dieser Länder Atomwaffen stationiert hat. Warum sollte das bezüglich der Ukraine anders sein? Und auch noch mit Code! Deine Behauptung ist erwiesenermaßen absurd.

Letztendlich ist es nun egal, weil Russland damit beginnt, A-Waffen zu verteilen.
Eh alles zu spät.

Jetzt wird es vollends skurril. Russland verteilt also Atomwaffen. Das ist aus Deiner Sicht ein Beleg dafür, dass die Nato Atomwaffen verteilen würde, obwohl sie es nie getan hat. Ist aber egal, weil eh alles zu spät ist...

Sehr schlüssige "Argumentation"!

[Kohlhaas]

Du hast noch einen Grund vergessen zu erwähnen: er hofft durch die Verlängerung des Krieges wird die Bevölkerung und dann auch die Politiker im Westen mürbe. Sie würden dann Druck auf die Ukraine ausüben um den Krieg zu beenden und die russischen Bedingungen annehmen.

Das wird immer wieder unterstellt, aber gerade das bezweifele ich ja!

Es ist doch deutlich sichtbar, was real passiert:

Russlands Wirtschaft leidet immer stärker unter den Kriegsanstrengungen, die Staatsausgaben steigen explosionsartig, das Staatsdefizit erreicht Rekordhöhe, der russischen Industrie fehlen die Mittel zur Waffenproduktion...

Die Unterstützerstaaten der Ukraine hingegen können problemlos genügend Waffen, humanitäre und finanzielle Hilfe bereitstellen, um zu mindest ein Patt auf dem Gefechtsfeld herzustellen und die Ukraine arbeitsfähig zu halten. Sie müssen dazu nichtmal auf "Kriegswirtschaft" umzustellen. Sie schaffen das mit ihrer normalen Friedenswirtschaft, ohne nennenswerte Einschränkungen in den eigenen Ländern zu verursachen.

Kriege werden am Ende des Tages in den allermeisten Fällen durch die wirtschaftliche Kraft der Kriegsteilnehmer entschieden. Die Ukraine ist mit den 50 größten und mächtigsten Wirtschaftsnationen der Welt verbündet. Russland hingegen ist ganz allein und ökonomisch viel zu klein und viel zu unbedeutend, um die am höchsten entwickelten Volkswirtschaften dieser Welt "mürbe" zu machen. Putin hat das Gegenteil dessen erreicht. Er hat diese westlichen Wirtschaftsmächte aufgeweckt. Jetzt geht es hier erst richtig los mit der Produktion von Waffen. In erster Linie von Waffen für die eigenen Streitkräfte. Aber da wird dann auch immer mehr für die Ukraine abfallen.

[Panarin]

Das wird immer wieder unterstellt, aber gerade das bezweifele ich ja!

Es ist doch deutlich sichtbar, was real passiert:

Russlands Wirtschaft leidet immer stärker unter den Kriegsanstrengungen, die Staatsausgaben steigen explosionsartig, das Staatsdefizit erreicht Rekordhöhe, der russischen Industrie fehlen die Mittel zur Waffenproduktion...

Die Unterstützerstaaten der Ukraine hingegen können problemlos genügend Waffen, humanitäre und finanzielle Hilfe bereitstellen, um zu mindest ein Patt auf dem Gefechtsfeld herzustellen und die Ukraine arbeitsfähig zu halten. Sie müssen dazu nichtmal auf "Kriegswirtschaft" umzustellen. Sie schaffen das mit ihrer normalen Friedenswirtschaft, ohne nennenswerte Einschränkungen in den eigenen Ländern zu verursachen.

Kriege werden am Ende des Tages in den allermeisten Fällen durch die wirtschaftliche Kraft der Kriegsteilnehmer entschieden. Die Ukraine ist mit den 50 größten und mächtigsten Wirtschaftsnationen der Welt verbündet. Russland hingegen ist ganz allein und ökonomisch viel zu klein und viel zu unbedeutend, um die am höchsten entwickelten Volkswirtschaften dieser Welt "mürbe" zu machen. Putin hat das Gegenteil dessen erreicht. Er hat diese westlichen Wirtschaftsmächte aufgeweckt. Jetzt geht es hier erst richtig los mit der Produktion von Waffen. In erster Linie von Waffen für die eigenen Streitkräfte. Aber da wird dann auch immer mehr für die Ukraine abfallen.

Es geht nicht um die objektive Lage, sondern um die Sicht Putins. Er sieht das nämlich ganz anders. Er bekommt geschönte Zahlen aus der Wirtschaft, seine Speichellecker bringen ihm nur positive Nachrichten und versprechen den Bau von tausenden Panzern. Er hat das System geschaffen und so bekommt er nur die Nachrichten die er hören will. Das wird sich auch nicht mehr ändern. Deshalb glaubt er auch daran dass er diesen Krieg aussitzen kann.

[Lungeo]

Okay. Du bist also nicht bereit, eine glasklare Tatsache zur Kenntnis zu nehmen.

Anmerkung: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Sehe hier einfach nichts, was hinkt....

Also nochmals: keine USA, RU oder China möchte Atomwaffen an seinen Grenzen stationiert sehen.
Alaska ist, soweit ich mich erinnnere - Atomwaffenfrei.

Unbestreitbare Tatsache ist aber, dass die Nato in keinem dieser Länder feste Basen errichtet hat.

Rzeszów in Polen zu Kaliningrad - NATO-Basis, wird das 2. Ramstein, hieß es mal.

Es ist unbestreitbar, dass die Nato in keinem dieser Länder Atomwaffen stationiert hat. Warum sollte das bezüglich der Ukraine anders sein? Und auch noch mit Code! Deine Behauptung ist erwiesenermaßen absurd.

Ja, Türkei, DE und ich glaube NIederlande mit Code - natürlich.

Jetzt wird es vollends skurril. Russland verteilt also Atomwaffen. Das ist aus Deiner Sicht ein Beleg dafür, dass die Nato Atomwaffen verteilen würde, obwohl sie es nie getan hat. Ist aber egal, weil eh alles zu spät ist...

Sehr schlüssige "Argumentation"!

Ja, so ist es. In Belarus sind die schon eingeplant, Lukaschenko fordert, alle Freunde Russlands oder so, sollten Atomwaffen haben.

Ja, klingt grausig, kommt aber nicht von mir.

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... d-100.html

Wenn du meinst, die NATO würde niemals Atomwaffen in der Ukraine stationieren, wenn die bei der NATO wären, so glaubst das aber auch nur du.

[Lungeo]

Wenn es Putin nur um Machterhalt gehen würde, dann hätte er eine ganze Reihe von Möglichkeiten gehabt, diesen ganzen Mist gesichtswahrend zu beenden.

Ja, hätte er können - hat er aber nicht, aus Machtgier und Hass gegen die Ukraine.
Das ist ja das Problem - der wird nicht aufhören, kann nur mit Gewalt gestoppt werden oder man
setzt ihn ab, wie auch immer.

[Kohlhaas]

Es geht nicht um die objektive Lage, sondern um die Sicht Putins. Er sieht das nämlich ganz anders. Er bekommt geschönte Zahlen aus der Wirtschaft, seine Speichellecker bringen ihm nur positive Nachrichten...

Das glaube ich nicht. Der Mann führt dieses Land lange genug und hat es geprägt. Er hat dabei nie erkennen lassen, dass er sich in irgendeiner Weise für Themen wie Wirtschaftsaufschwung, Verbesserung der Infrastruktur oder dergleichen interessiert hat. Sein einziger Irrtum mag darin gelegen haben, dass er dachte, die Einnahmen aus dem Verkauf von Öl, Gas und Kohle würden ewig ausreichen, um ihn und sein Kleptokraten-Regime reich zu machen. Putin weiß ganz genau, wie dreckig es der russischen Wirtschaft geht.

[Tom Bombadil]

Worauf wartet die Ukraine mit der Offensive? Oder hat man sich entschlossen, die Ruzzen einfach weiter abzunutzen?

[deadbabylon]

Dieser Schwachsinnsvergleich zur Verbreitung des russischen Narrativs wurde tatsächlich erst vor 17 Tagen in diesem Strang widerlegt. Da ist es natürlich allerhöchste Zeit, ihn wieder herauszukramen ...

Genau aus solchen Gründen hab ich Verständnisprobleme damit, warum solch derart offensichtlichen russischen Trolle wie Lungeo hier seit 50 (?) Seiten immer wieder ihren Schwachsinn absondern dürfen. Die Diskussionen drehen sich größtenteils nur noch um ihn, was das Forum leider weniger lesenwert macht (und ja, der Troll kann sehr einfach mit Argumenten entlarvt werden, was nicht gerade für seine Intelligenz spricht).

[Eiskalt]

Peskow zeigte sich nach den Attacken in Belgorod und gegen Moskau verwundert, dass "wir kein einziges Wort der Verurteilung gehört haben bisher - nicht von einem einzigen Land, das zum kollektiven Westen gehört". Russland wirft der Ukraine Terror vor. "Wir hätten natürlich gern doch irgendwelche Worte der Verurteilung gehört."

https://www.n-tv.de/politik/Kreml-Krieg ... 58512.html

Armseliger Haufen.

[Vongole]

Worauf wartet die Ukraine mit der Offensive? Oder hat man sich entschlossen, die Ruzzen einfach weiter abzunutzen?

Ich denke nicht, dass Selenskyj die Öffentlichkeit über Details informieren wird.

[Panarin]

Das glaube ich nicht. Der Mann führt dieses Land lange genug und hat es geprägt. Er hat dabei nie erkennen lassen, dass er sich in irgendeiner Weise für Themen wie Wirtschaftsaufschwung, Verbesserung der Infrastruktur oder dergleichen interessiert hat. Sein einziger Irrtum mag darin gelegen haben, dass er dachte, die Einnahmen aus dem Verkauf von Öl, Gas und Kohle würden ewig ausreichen, um ihn und sein Kleptokraten-Regime reich zu machen. Putin weiß ganz genau, wie dreckig es der russischen Wirtschaft geht.

Dass Putin seit Jahren die Realität ausblendet gilt eigentlich als gesichert. Er will nur gefilterte Informationen sehen. Sonst hätte er nie die Ukraine angegriffen oder sich den Sanktionen des Westens ausgesetzt. Das macht nur jemand der nicht weiß oder nicht wissen will, wie die Lage in seinem Land oder im Ausland ist.

[Kohlhaas]

Sehe hier einfach nichts, was hinkt....

Also nochmals: keine USA, RU oder China möchte Atomwaffen an seinen Grenzen stationiert sehen.

Das kommt jetzt langsam sturer Ignoranz gegenüber Tatsachen gleich. Du kannst Putins Kritik an der Nato-Osterweiterung nicht damit legitimieren, dass die USA "ebenfalls" keine Atomwaffen nahe an ihren Grenzen haben wollen. Nunmehr zum wiederholten Male: Die Nato hat nie Atomwaffen in Osteuropa stationiert. Sie beabsichtigt auch nicht, das zu tun. Putins Ablehnung der Nato ist also in keiner Weise vergleichbar mit der möglichen Reaktion der USA, wenn Putin Atomwaffen in Mexiko stationieren würde. Russische Atomwaffen in Mexiko wären ein ganz anderer Fall als gar nicht existierende Nato-Atomwaffen in östlichen Nato-Staaten. Kapierst Du das irgendwann mal?

Rzeszów in Polen zu Kaliningrad - NATO-Basis, wird das 2. Ramstein, hieß es mal.

Letztlich reduziert sich Deine ganze Argumentation auf solche Aussagen wie "hieß es mal", "würde bestimmt schnell passieren", "man munkelt" oder "böse Zungen behaupten". Es gibt in den Natostaaten in Osteuropa keine festen Nato-Basen und schon gar keine Nato-Atomwaffen.

Ja, Türkei, DE und ich glaube NIederlande mit Code - natürlich.

Purer Blödsinn. Die US-Atomwaffen in Deutschland und der Türkei und evtl. den Niederlanden befinden sich in Depots der US-Armee. Selbstverständlich haben die Stationierungsländer NICHT die Codes für den Einsatz dieser Waffen. Sorry, aber Du hast offenbar keine Ahnung vom Thema.

Ja, so ist es. In Belarus sind die schon eingeplant, Lukaschenko fordert, alle Freunde Russlands oder so, sollten Atomwaffen haben.

Ja, und? Willst Du das der Nato zum Vorwurf machen? Russland tut das, die Nato hat das nie gemacht. Was willst Du also überhaupt ausdrücken?

Wenn du meinst, die NATO würde niemals Atomwaffen in der Ukraine stationieren, wenn die bei der NATO wären, so glaubst das aber auch nur du.

Die Nato hat keine Atomwaffen im Baltikum stationiert. Sie hat keine in Polen stationiert. Auch nicht in Rumänien oder in Bulgarien. Wie kommst Du darauf, dass sie welche in der Ukraine stationieren würde? Deine Behauptung ist reine Propaganda oder ein Ausdruck bemitleidenswerten Wissensmangels.

[Vongole]

(..)

Wenn du meinst, die NATO würde niemals Atomwaffen in der Ukraine stationieren, wenn die bei der NATO wären, so glaubst das aber auch nur du.

Könnte er deshalb nicht glauben, weil er sich nicht auf Seiten oder in Foren aufhält, wo dieses Narrativ gerne bedient wird, um das Selbstverteidigungs- bzw. Abschreckungsrecht Russlands
als Erklärung für den Überfall auf die Ukraine zu präsentieren.

[Darkfire]

Also nochmals: keine USA, RU oder China möchte Atomwaffen an seinen Grenzen stationiert sehen.

Wenn du meinst, die NATO würde niemals Atomwaffen in der Ukraine stationieren, wenn die bei der NATO wären, so glaubst das aber auch nur du.

Du versuchst total verzweifelt den Krieg zu relativieren.

Diesmal ist dein Narrativ "Die Nato".

Die Nato hat keine Atomwaffen, denn die Nato ist ein Verteidigungsbündnis das Mitglieder mit Atomwaffen hat.

Aber warum sollte die USA die Kontrolle über ihre Atomwaffen hergeben, wenn sie ja unbedingt wollte das die Ukraine ihre Atomwaffen an Russland gibt ?

Gerade zeigen so manche Querdenker mal wieder wie hirnrissig ihre Argumente sind.

[Lungeo]

Du versuchst total verzweifelt den Krieg zu relativieren.

Diesmal ist dein Narrativ "Die Nato".

Find ich toll, dass du meine Autobiografie hier vorstellst, sehr sozial finde ich.
Danke

Aber nein, ich liege da genauso wie du - ob du es glaubst oder nicht.
Die Gründe für den Krieg, die Putin vorgetragen hat - sind bullshit.

Die Nato hat keine Atomwaffen, denn die Nato ist ein Verteidigungsbündnis das Mitglieder mit Atomwaffen hat.

So ist es, aber wenn die NATO Präsenzen an der Grenze Russlands aufbaut, könnten die schnell zumindest Atomwaffen als Leihe bekommen.
Wie DE, Türkei usw. - d.h. im Besitz der USA, aber auf Gebiet Polens - was derzeit ja schon andiskutiert wird.

Aber warum sollte die USA die Kontrolle über ihre Atomwaffen hergeben, wenn sie ja unbedingt wollte das die Ukraine ihre Atomwaffen an Russland gibt ?

NATO wird von USA dominiert, wenn die also Atomwaffen auf einen NATO-Stützpunkt lagern, wie in der Türkei, dann haben die USA zumindest die volle
Kontrolle darüber. Wegen der kurzen Vorlaufzeit (600km nach Moskau) - will das eben keiner. Nur das wollte ich damit sagen, aber wir driften weiter und weiter ab.

[sünnerklaas]

Putin weiß ganz genau, wie dreckig es der russischen Wirtschaft geht.

Ich würde fast glauben, das hat er bewusst so herbeigeführt bzw. bewisst gepflegt. Wer zur Armee geht, verdient deutlich mehr, als in der russischen Wirtschaft. Das ist gut für Putin. Ist tatsächlich mal irgendwer da, der was besonderes leistet, wird Putin misstrauisch.
Und es gibt einen, der da eifrig von Putin gelernt hat: Erdogan. Auch Erdogan setzt letztendlich zum Machterhalt auf Armut. Tradition, religiöse und nationale Identität rangieren weit vor nachhaltiger wirtschaftlicher Entwicklung und Schaffung eines breiten Wohlstandes. Man verzichte lieber, hätte dafür aber den gütigen Vater als Staatschef.

[Quatschki]

NATO wird von USA dominiert, wenn die also Atomwaffen auf einen NATO-Stützpunkt lagern, wie in der Türkei, dann haben die USA zumindest die volle
Kontrolle darüber. Wegen der kurzen Vorlaufzeit (600km nach Moskau) - will das eben keiner. Nur das wollte ich damit sagen, aber wir driften weiter und weiter ab.

Der einzige Grund, Kernwaffen in anderen Ländern zu stationieren, ist dass man sie damit unangreifbar machen will. Also zur Verteidigung.
Stören kann das nur diejenigen, die sich ein Vorrecht für bewaffnete Interventionen offen halten wollen.
Das mit der Vorlaufzeit ist nur ein Vorwand. Jedes Schiff oder U-Boot in internationalen Gewässern könnte eine Startplattform für ballistische oder Hyperschall-Raketen sein. Und da sind Washington DC, Peking oder London viel näher am Ozean als Moskau an der Ukrainischen Grenze.
Und Berlin ist hyperschallraketentechnisch nur 2 Minuten von den russischen Basen um Königsberg entfernt.

[Lungeo]

Der einzige Grund, Kernwaffen in anderen Ländern zu stationieren, ist dass man sie damit unangreifbar machen will. Also zur Verteidigung.
Stören kann das nur diejenigen, die sich ein Vorrecht für bewaffnete Interventionen offen halten wollen.

Genauso ist es - und wenn man die 3 Mächte näher betrachtet, so sind alle 3 in mehreren bis vielen Konflikten verwickelt.
Derzeit ist es Russland, dass einen sinnlosen Angriffkrieg führt, auch China bedroht souveräne Staaten und verleibt sich einfach Inseln ein usw.

Das mit der Vorlaufzeit ist nur ein Vorwand. Jedes Schiff oder U-Boot in internationalen Gewässern könnte eine Startplattform für ballistische oder Hyperschall-Raketen sein. Und da sind Washington DC, Peking oder London viel näher am Ozean als Moskau an der Ukrainischen Grenze.
Und Berlin ist hyperschallraketentechnisch nur 2 Minuten von den russischen Basen um Königsberg entfernt.

Ich traue eigentlich keinen der drei Mächte. Kommt immer auf den jeweiligen Präsidenten an.

[Kohlhaas]

So ist es, aber wenn die NATO Präsenzen an der Grenze Russlands aufbaut, könnten die schnell zumindest Atomwaffen als Leihe bekommen.
Wie DE, Türkei usw. - d.h. im Besitz der USA, aber auf Gebiet Polens - was derzeit ja schon andiskutiert wird.

Es wird langsam ermüdend. Gebetsmühlenartig und allen Fakten zum Trotz immer und immer wieder das Runterleiern Putin´scher Narrative und Verschwörungstheorien.

Die Sowjetunion ist im Jahr 1991 zerbrochen. Das ist jetzt 32 Jahre her. Im Jahr 1999 sind Polen, Tschechien und Ungarn der Nato beigetreten. Das ist jetzt 24 Jahre her. Und noch immer hat die Nato in den neuen Mitgliedsländern keine Basen errichtet und keine Atomwaffen stationiert.

Das ganze untermalst Du dann auch noch so vermeintlich "raffiniert" mit krass wahrheitswidrigen Formulierungen wie "Atomwaffen mitsamt Codes" und jetzt mit "Atomwaffen als Leihe" oder kryptischen Behauptungen wie "wird für Polen ja schon andiskutiert" oder "würden die USA doch auch niemals dulden".

Du verbreitest hier einfach nur durchsichtige Propaganda-Lügen.

Egal was Du hier faktenwidrig immer und immer wieder runterbetest:

1. Die Nato hat in den "neuen" östlichen Mitgliedsländern seit Jahrzehnten keine Basen errichtet und keine Atomwaffen stationiert.
2. Die USA haben noch nie Atomwaffen an Verbündete "verliehen".
3. Die USA haben noch nie Codes für Nuklearwaffen an Mitgliedsländer übergeben.
4. Es gibt keine Pläne der Nato oder der USA, in Osteuropa Atomwaffen zu stationieren.
5. Die Nato hat ganz im Gegensatz zu Russland in konventionellen "Konflikten" nie mit dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen gedroht.

Es ist RUSSLAND, das jetzt Atomwaffen nach Belarus schickt. Und selbst DAS versuchst Du wieder als Folge einer Nato-Drohung auszulegen. Wer soll Dir eigentlich noch irgendwas glauben?

In einer Hinsicht hast Du allerdings recht:

Die Nato hat mal zugesichert, in den Ländern, die im Zuge der Osterweiterung beigetreten sind, keine Militärbasen aufzubauen. Auf diese Zusicherung kann Russland sich jetzt in der Tat nicht mehr verlassen. Meiner Einschätzung nach wird es nicht nicht zu ferner Zukunft zumindest im Baltikum feste und dauerhaft besetzte Nato-Basen mit ernstzunehmenden Truppenstärken geben. Da wird insbesondere Deutschland gefordert und wahrscheinlich auch beteiligt sein. Aus unterschiedlichen Gründen kommt dafür nur Deutschland in Betracht. Das ist aber nicht die URSACHE für den Krieg in der Ukraine. Es ist eine direkte Folge dieses Kriegs. Es wird passieren, weil man sich offensichtlich auf keinen Vertrag verlassen kann, den Russland unterzeichnet. Und von der Stationierung von Atomwaffen ist selbst unter diesen verschärften Bedingungen noch immer nicht die Rede.

[Vongole]

Das Thema potentieller Atomwaffenstationierung durch die NATO in der Ukraine ist jetzt beendet!
Hat mit dem eigentlichen Strangthema sowieso nichts zu tun.
-Mod.-

[Bobo]

Worauf wartet die Ukraine mit der Offensive? Oder hat man sich entschlossen, die Ruzzen einfach weiter abzunutzen?

Ich denke, einen Teil hast du selbst aufgezeigt. Luftabwehr ausdünnen. Die warten auf das Eintreffen aller 30 zusätzlichen Geparden und weiteren Fla- Systemen nebst Munition sowie auf reichlich Ari Mun.

Ich glaubte eine Weile, dass die sich Verteidigungslinien eine nach der anderen vornehmen und die Orks an der Südküste komprimieren. Ist auch immer noch möglich.

Aber mittlerweile deutet auch einiges darauf, dass die sich einen Frontabschnitt vornehmen und tabula rasa machen werden. Mit allem drum und dran.

[Kohlhaas]

Ich würde fast glauben, das hat er bewusst so herbeigeführt bzw. bewisst gepflegt. Wer zur Armee geht, verdient deutlich mehr, als in der russischen Wirtschaft. Das ist gut für Putin. Ist tatsächlich mal irgendwer da, der was besonderes leistet, wird Putin misstrauisch.
Und es gibt einen, der da eifrig von Putin gelernt hat: Erdogan. Auch Erdogan setzt letztendlich zum Machterhalt auf Armut. Tradition, religiöse und nationale Identität rangieren weit vor nachhaltiger wirtschaftlicher Entwicklung und Schaffung eines breiten Wohlstandes. Man verzichte lieber, hätte dafür aber den gütigen Vater als Staatschef.

Machterhalt spielt im Hintergrund sicher eine Rolle. Ich glaube aber nicht, dass dies der motivierende Faktor ist. Als Autokrat kann man seine Macht auch auf andere Weise erhalten und sogar drastisch steigern.

Vergleich mal die Verhältnisse in Russland mit denen in China.

In China herrscht Xi Jinping sogar noch absolutistischer als Putin in Russland. China hat sich aber in den letzten paar Jahrzehnten zu einem gobalen Wirtschafts-Riesen entwickelt, der auf Augenhöhe mit den USA mitspielen will. Und Russland? Das ist in weiten Teilen ein Entwicklungsland. Dabei waren die Voraussetzungen für Russland viel besser! Unglaublich viel Fläche, schier unendliche Rohstoffvorkommen, gewaltige Staatseinnahmen aus dem Verkauf von Kohle, Gas und Öl.

China floriert und kann (konnte?) den Rang einer Weltmacht anstreben, weil die gesamte wirtschaftliche Entwicklung auch den Menschen im Land genutzt, ihnen Wohlstand eingebracht und ihre Arbeitsbereitschaft gefördert hat. In Russland ist nichts dergleichen passiert. Das gesamte System war allein darauf ausgerichtet, einer kleinen Gruppe von Oligarchen möglichst viel von den Reichtümern des Landes in die Taschen zu spülen. Der Rest der Bevölkerung oder die Entwicklung der Nation war diesen Parasiten völlig egal. Es war nie das Ziel dieser russischen Kleptokraten, die Infrastruktur des Landes zu entwickeln oder eine Wirtschaft aufzubauen, die nachhaltig Gewinne abwirft. Den Kleptokraten reichte es, möglichst viel Geld aus dem Verkauf von Energieträgen in ihre eigenen Taschen umzuleiten. Das Geld floss ja auch zuverlässig. Bis Putin auf die Wahnsinns-Idee kam, in imperialistischer Verblendung einen Krieg zu beginnen. Putin hat nie versucht, das Land stark zu machen und daraus seine Macht zu ziehen. Er dachte, dass es ausreicht, das Land einfach zu plündern. Das rächt sich jetzt. Deshalb verliert er den Krieg.

[Vongole]

Und weitere Unterstützung rollt an:

+++ 17:40 Ukraine erhält modernste Schützenpanzer für die Verteidigung gegen die russische Invasion +++
Die Ukraine erhält laut des Verteidigungsministeriums Panzer vom Typ CV-90 aus Schweden. Dabei soll es sich um einen der modernsten Schützenpanzer überhaupt handeln. "Dies ist eine weitere starke Unterstützung durch die schwedischen Partner. Die gepanzerten Fahrzeuge sind bei einer Reihe von NATO-Mitgliedstaaten im Einsatz", heißt es in einer Mitteilung. Die ukrainischen Besatzungen würden demnach bereits eine Ausbildung an den Fahrzeugen absolvieren. Schweden hat im Januar angekündigt, 50 Exemplare des Schützenpanzers nach Osteuropa zu übergeben und ist damals von seiner Haltung abgerückt, keine Waffen an ein Land zu liefern, das sich im Krieg befindet.
Quelle: n-tv Liveticker