Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Die russischen Panzerverluste waren so groß, dass es nun die ersten Bilder von russischen T-54 und T-55 gibt:



Bisher war das älteste eingesetzte Modell der T-62.

Das ist m. M. nach der T62 in nicht modernisierte Version, also mit altem Turm. Das letzte Aufgebot? Es ist kompletter Irrsinn mit denen gegen moderne Panzer fahren zu wollen.

Hier sieht man ein Model vom T54. Achte auf den Turm und die Laufrollenanordnung.

[Panarin]

Wieder russischer Raketenterror:

[Misterfritz]

T34 aus Laos, immerhin werden sie gesegnet

[harry52]

[Kohlhaas]

Der Bericht zu den Panzer sperren war fast schon putzig. Sie zwingen die anrückenden Truppen auf die angebotenen Korridor? Und genau so werden die Orks es auch erwarten und ihre Verbände aufstellen.

Genau das dürfte der Grund sein, warum die Russen solche "Befestigungslinien" anlegen: Sie haben nicht genug Personal und Material, um entlang der gesamten Frontlinie Truppen für eine mobile Verteidigung mit einer gewissen "Tiefe" bereitzustellen. Bewegliche Gefechtsführung scheinen sie ohnehin nicht zu beherrschen, weil das eigenständiges Denken der beteiligten Soldaten voraussetzt.

Der Grundgedanke hinter dem Aufbau solcher Grabenstellungen liegt darin, mit weniger Truppen größere Abschnitte halten zu können. So eine Art "Festungsbau"-Gedanke. Das hat schon 1915 an der Westfront nicht funktioniert. Und 1940 noch weniger. Selbst die tausendfach besser ausgebaute Maginot-Linie hat niemanden aufgehalten. Es ist so wie Du es schreibst: Befestigungsanlagen haben das grundlegende Problem, dass sie sich nicht bewegen können und dass der Gegner genau weiß, wo sie sind. Sinnvoll sind sie nur an ganz bestimmten Geländeabschnitten. Und nur dann, wenn sie von mobilen Einheiten gesichert werden. Eine Festung ist nur dann sinnvoll, wenn sie als "Anlehungspunkt" und Versorgungsbasis für mobile Kräfte dient.

Schon in der Antike war bekannt, dass Festungsanlagen, die auf sich allein gestellt sind, fast völlig wirkungslos bleiben und für den Verteidiger sogar zu einem tödlichen Nachteil werden können: Wenn der Angreifer an einem einzigen kurzen Abschnitt der "Front" (HKL) einen Durchbruch erzwingen kann, hat der Verteidiger dem nichts mehr entgegenzusetzen, weil alle seine Kräfte in den vielen kleineren und größeren "Festungen" entlang der gesamten Frontlinie gebunden sind. Die "Festungs-Strategie" funktioniert nur, wenn dem Feind nirgendwo ein Durchbruch gelingt.

Aus meiner Sicht ist das oben verlinkte Video des russischen Propagandisten über die tollen Grabenstellungen ein verzweifelter Versuch, die Hilflosigkeit der Orks zu vertuschen.

Damit soll nur der Mythos verbreitet werden, dass die russische "Front" unüberwindlich ist. Motto: "Schaut, wie gut wir gerüstet sind, wenn die ´ukrainischen Nazis´angreifen." Die "ukrainischen Nazis" werden aber nicht so angreifen, wie die Orks das grundsätzlich tun. Sie werden mit Sondierungsvorstößen einen schwachen Punkt in der russischen "Befestigungslinie" finden. Dort werden sie dann mittels Artillerie und dem gezielten Einsatz von Pionier-Mitteln die "Befestigungen" abräumen und eine komfortabel breite Lücke in der Verteidigungslinie schaffen. Durch diese Lücke werden sie mit starken Kräften hindurchstoßen und dann die gesamte "Festungslinie" von hinten aufrollen. Warten wir mal ab, wie wohl sich die Orks fühlen werden, wenn sie aus ihren schön geschützten MG-Stellungen nach vor blicken, während der Feind von hinten kommt. Die Orks bereiten sich darauf vor, einen Schlag auf die Nase abzuwehren. Sie werden aber einen Tritt in den Hintern bekommen. Und weil die Orks auf so viele kleine "Festungen" entlang einer sehr langen Frontlinie verteilt sind, wird der Angreifer diesen Tritt in den Hintern an jeder beliebigen Stelle mit massiver personeller und materieller Überlegenheit führen.

Die allentscheidende Frage lautet: Gelingt den Ukrainer ein Durchbruch? Ich persönlich denke: Wenn die angekündigten Panzerkräfte aus Nato-Beständen angekommen sind, in einen Großverband integriert wurden und "bestimmungsgemäß" eingesetzt werden, ist der Durchbruch unvermeidlich. Aber: Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wäre... Warten wir mal ab. Ich bewerte die Lage im Moment optimistisch. Um den Jahreswechsel herum (Stichwort: Bachmut) hatte ich noch ein sehr ungutes Gefühl. Jetzt nicht mehr.

[NicMan]

Selenskyy hat Bakhmut besucht. Deutliches Zeichen:

[Misterfritz]

Man kann den Russen in so einem T54 nur viel "Spass" wünschen.

[Kohlhaas]

Die russischen Panzerverluste waren so groß, dass es nun die ersten Bilder von russischen T-54 und T-55 gibt:

(...)

Bisher war das älteste eingesetzte Modell der T-62.

Ein weiterer Beleg dafür, dass der Bestand an russischem Wehrmaterial unerschöpflich ist. Die Russen können noch 10.000 T-55 an die Front werfen. Und wenn die kaputt sind, folgen 30.000 T-34. Russland behält auf jeden Fall die "Eskalationsdominanz". Überspitzt formuliert.

Ich habe mich ja mit Bauchkrämpfen gewunden, als ich gelesen habe, dass Deutschland der Ukraine knapp hundert Leo 1 liefern will. Antiquitäten für die Ukraine? Inzwischen sehe ich das anders. Selbst die antiken Leo 1 sind weit besser als alles, was die Russen noch aus ihren "Arsenalen" holen können.

[sünnerklaas]

Das ist m. M. nach der T62 in nicht modernisierte Version, also mit altem Turm. Das letzte Aufgebot? Es ist kompletter Irrsinn mit denen gegen moderne Panzer fahren zu wollen.

Hier sieht man ein Model vom T54. Achte auf den Turm und die Laufrollenanordnung.

Ca. 40 bis 70 Jahre alte Veteranen. Urahnen sozusagen, die jahrzehnte lang irgendwo rumgestanden haben. Heute: wohl eher und mehr fahrende Särge.
Damit ist auch die einst hochgerühmte Panzermacht Russlands entzaubert.

[NicMan]

Ein weiterer Beleg dafür, dass der Bestand an russischem Wehrmaterial unerschöpflich ist. Die Russen können noch 10.000 T-55 an die Front werfen. Und wenn die kaputt sind, folgen 30.000 T-34. Russland behält auf jeden Fall die "Eskalationsdominanz". Überspitzt formuliert.

Ja, man kann diese absurde Argumentation sogar noch weiter drehen. Wenn Russland dann die 30.000 T-34 eingesetzt hat, kann es immer noch 200.000 VW Polo senden. Die sind noch günstiger und noch mehr in schierer Masse erhältlich.

[Bobo]

(...) , weil das eigenständiges Denken der beteiligten Soldaten voraussetzt.
(...)
Aus meiner Sicht ist das oben verlinkte Video des russischen Propagandisten über die tollen Grabenstellungen ein verzweifelter Versuch, die Hilflosigkeit der Orks zu vertuschen.

Eigenständiges Denken. Was dachten sich die Typen dabei, ihre Verteidigungsanlage im Netz zu veröffentlichen! Gut. Die Luftbilder werden eh ausgewertet, und die liefern wichtige Detailinfos. Z. B. die Bunker Platten. Sie sind im Verlauf zum Graben als Unterstand eingebracht. Schutz vor Druck und Splitter Fehlanzeige. Dann tragen die "Schutzeinrichtungen" auch noch nach oben auf wo sie nach unten absinken sollten!

Einfacher geht es kaum. Ein paar Luftzünder treibt die Mannschaft in die Unterstände, dann gibt es für die je eine Druckladung und der Graben ist eine Geisterbude! Wer das irgendwie überlebt, ist taub und blutet vermutlich aus Ohren, Augen und Mund. Kein Gegner mehr.

Diese Narren haben keine Ahnung, was da auf sie zukommt.

[Kohlhaas]

Nein, drei Korps mit jeweils 20.000 Mann:



https://www.economist.com/europe/2023/0 ... -offensive

Verzettelt Euch nicht in semantischen Spitzfindigkeiten. Ein Korps mit ungefähr 20.000 Mann bezeichnet man in Deutschland von der Masse her als "Division". Das fängt sogar schon bei 12.000 bis 15.000 Mann an. Die Einteilung in Brigaden und Divisionen ist inzwischen sowieso völlig obsolet geworden, weil niemand mehr über "Panzer-Brigaden" oder "Grenadier-Divisionen" redet. Es geht nur noch um Kampfgruppen in Brigade- oder Divisionsstärke. Durchmischt!

Begriffe wie "Panzerbrigade" sind seit dem Fall des Eisernen Vorhangs völlig obsolet geworden.

Ich bitte um Nachsicht für den möglicherweise als hässlich empfundenen Begriff der Kampfgruppe. Mir ist bewusst, dass es sich hier um eine Nazi-Erfindung handelt, die damals "aus der Not heraus" geboren wurde. Ich verwende den Begriff aber ausschließlich aus militärischer und nicht aus politischer Sicht. Ich will nur ausdrücken, dass es auf Nato-Ebene schon längst keine homogenen "Panzer-Brigaden" und eine "Grenadier-Brigaden" mehr gibt. Im Kalten Krieg gab es sowas noch, aber das wird nie wieder passieren.

Im Grunde meine ich nur: Kompanie, Bataillon, Regiment, Korps, Brigade, Division, Armee... Beißt Euch nicht fest an diesen Begrifflichkeiten. Die haben in Deutschland ganz andere Bedeutungen als in der Ukraine. Und die USA (oder Kanada oder Japan etc.) definieren das wieder völlig anders.

[Quatschki]

Eigenständiges Denken. Was dachten sich die Typen dabei, ihre Verteidigungsanlage im Netz zu veröffentlichen! Gut. Die Luftbilder werden eh ausgewertet, und die liefern wichtige Detailinfos. Z. B. die Bunker Platten. Sie sind im Verlauf zum Graben als Unterstand eingebracht. Schutz vor Druck und Splitter Fehlanzeige. Dann tragen die "Schutzeinrichtungen" auch noch nach oben auf wo sie nach unten absinken sollten!

Einfacher geht es kaum. Ein paar Luftzünder treibt die Mannschaft in die Unterstände, dann gibt es für die je eine Druckladung und der Graben ist eine Geisterbude! Wer das irgendwie überlebt, ist taub und blutet vermutlich aus Ohren, Augen und Mund. Kein Gegner mehr.

Diese Narren haben keine Ahnung, was da auf sie zukommt.

Wenn es so einfach wäre, dürfte es den derzeitigen Stellungskrieg garnicht geben.
Weil man jede erkannte Stellung und jeden Bunker mit den passenden Waffen problemlos ausschalten können sollte.

[Bobo]

Ca. 40 bis 70 Jahre alte Veteranen. Urahnen sozusagen, die jahrzehnte lang irgendwo rumgestanden haben. Heute: wohl eher und mehr fahrende Särge.
Damit ist auch die einst hochgerühmte Panzermacht Russlands entzaubert.

Allerdings. Man könnte das Vorhaben mit den Panzern vorsätzlichen Mord an den eigenen Soldaten nennen.

So langsam wünsche ich den Orks verantwortungsvolle Offiziere, die sagen, mit diesen Dingern schicke ich meine Männer nicht in den sicheren Tod!

Dazu kommt, dass darin untrainierte Soldaten sitzen werden. Selbst wenn die mal trainiert wurden, dann sicher nicht auf diesen alten Schleudern! Das ist nicht mal mehr witzig!

Der wirklich gut gemeinte Rat an die russischen Besatzungen:

wenn vorhanden, weißes Tuch an die Kanone binden, Rohr vom Feind weggedreht, aber noch sichtbar maximal absenken, ohne Bewaffnung aussteigen und neben dem Panzer kniend die Hände hinter den Kopf.

Alles andere führt in den sicheren Tod!

[Kohlhaas]

Ja. Es würde eine getroffen, aber nicht beschädigt. Die Panzerung hielt. Die Meldung von der zerstörten oder eroberten war mal wieder eine Fake news. Wie beim zerstörten Leo.

Wenn es den Russen gelungen wäre, eine "deutsche" Panzerhaubitze zu zerstören, dann hätte dieses Ereignis die russische Propaganda in höchste Wallungen gebracht. Das ist aber nicht passiert. Da kommen nur irgendwelche stumpfsinnigen Behauptungen, dass die Russen schon viel mehr westliche Systeme vernichtet haben als aus dem Westen überhaupt geliefert wurden.Genauso wird es sich mit den Leos verhalten. Wenn der erste Leo abgeschossen wird, erzeugt das einen Propaganda-Tsunami in den russischen "Medien". Na und? Sollen sich die betroffenen Propagandisten in ihrer nationalistischen Besoffenheit doch gern einen runterholen. Entscheidend sind nicht die wenigen Leos, die unvermeidlich abgeschossen werden. So ist das nunmal im Krieg. Entscheidend sind die Panzer, die noch unwiderstehlicher abschießen. Die Russen bibbern vor dem, was gerade auf sie zurollt.

[Bobo]

Wenn es so einfach wäre, dürfte es den derzeitigen Stellungskrieg garnicht geben.
Weil man jede erkannte Stellung und jeden Bunker mit den passenden Waffen problemlos ausschalten können sollte.

Es ist so einfach! In Zeiten hochmobiler Infanterie machen Kilometer lange Schützengräben kaum Sinn, wenn sie nicht lückenlos stark besetzt sind, und auch dann sprechen in NATO Ländern die Präzision und Vielfalt der Artillerie Munition eine klare Sprache.

Füge dem, was du hier bereits an Möglichkeiten findest, experimentell mal eine A10 hinzu.

Versetze dich geistig in einen solchen Graben. Wenn die Ukrainer Kilometer weit von dir entfernt durchbrechen, und du das nicht erfährst, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die auf beiden Seiten deines Grabens stehen.

Und die Komiker am Dnipro? Entweder macht die Ari oder ein paar Kampfpanzer eine Schießbude aus dem Graben, bis die Differenzen geklärt sind, oder die legen sich in die Sonne, bis das letzte Gras gegessen und ein paar Hungerskelette aus dem Loch kriecht. Diese Typen sind in der falschen Zeit unterwegs. Tod durch Anachronismus.

Nachtrag. Wenn du mit Stellungskrieg auf Bachmut ansprichst, Stellung ist nicht gleich Stellung. Dort wird nicht gegen Gräben angerannt. Einzelne sicherlich, im passenden Gelände, aber der Hauptteil ist Häuser und Strassen Kampf. Hochmobil, was den Orks offenbar Probleme bereitet.

Es gibt Bilder aus Bachmut, wo sie Wagner in Gräben mit Luftzünder Mörser erledigen. Auch hier im Forum, glaube ich zu erinnern.

[Kohlhaas]

Eigenständiges Denken.

Klingt wie ein randständiger Aspekt. Aus meiner Sicht liegt hier aber das zentrale Problem der russischen Streitkräfte. Dieses Problem lässt sich auch nicht "kosmetisch" lösen. Es ist ein "systemisches" Problem.

Was dachten sich die Typen dabei, ihre Verteidigungsanlage im Netz zu veröffentlichen! Gut. Die Luftbilder werden eh ausgewertet, und die liefern wichtige Detailinfos. Z. B. die Bunker Platten. Sie sind im Verlauf zum Graben als Unterstand eingebracht. Schutz vor Druck und Splitter Fehlanzeige. Dann tragen die "Schutzeinrichtungen" auch noch nach oben auf wo sie nach unten absinken sollten!

Das ist alles richtig. Bestreite ich gar nicht. Ich weise nur auf folgenden Umstand hin: Die Bodentruppen, die bei einem Durchbruch diese Stellungen überwinden müssen, haben praktisch keinerlei Nutzen vom kartographisch festgehaltenen Verlauf der Verteidigungslinie. Sie müssen gegen ganz konkret vorhandene MG-Stellungen vorgehen, die in keiner Karte verzeichnet sind. Sie müssen die Stellungen SEHEN, auf die sie schießen. Die Karte zeigt nur den groben Frontverlauf. Sie zeigt nicht, wo genau Maschinengewehre oder Mörser stehen. Das müssen die Truppen im konreten Fall selbst "herausfinden". Da spielt dann Tarnung für die "Verteidiger" die allergrößte Rolle.

Ja, die Artillerie kann eine Frontlinie zusammenschießen. Das wird sie auch versuchen. Die Erfahrung hat uns aber gelehrt, dass so ein Versuch noch nie vollumfänglich gelungen ist. Die Artillerie hat noch nie in der Geschichte der Menschheit einen Krieg entschieden. In letzter Konsequenz musste die Entscheidung immer auf kurze Distanz am Boden herbeigeführt werden. Gemäß dem Prinzip der verbundenen Waffen war die Ari in solchen Fällen immer ein höchst wichtiger Faktor. Aber sie war nie der entscheidende Faktor. Sie war immer nur eine "Unterstützungs-Kraft".

Bezogen auf die Ukraine:

WENN die Ukraine eine Offensive startet, und WENN diese Offensive erfolgreich ist, dann müssen die Panzer, Grenadiere und Jäger den Durchbruch schaffen. Sie sind das "operative" Element. Die Ari hat nur "taktische" Bedeutung. Zweifellos eine große Bedeutung. Aber sie ist nur eine "Unterstützung". Den Durchbruch müssen die Panzer schaffen. Am Boden. Die gepanzerten Kräfte entscheiden heutzutage über Sieg oder Niederlage. Genau dafür sind sie gemacht. Genau deshalb liefert der Westen der Ukraine gerade in großem Maßstab gepanzerte Kräfte.

Der Sieg kann nicht errungen werden, indem man bloß die gegnerischen Befestigungsanlagen zusammenschießt. Er kann nur errungen werden, wenn nach oder während des Zusammenschießens starke Kräfte am Boden alles freiräumen.

Aber ich verzettele mich. Für den Ukraine-Krieg wird es jetzt entscheidend sein, wie schnell es den Ukrainern gelingt, all das ankommende oder schon eingetroffene westliche Gerät zu einem Großverband zusammenzubinden. Meiner Einschätzung nach wird das schneller passieren, als die vielen "Bedenkenträger" glauben.

[Darkfire]

Ich glaube was Quatschki meint,
das man doch an den Ukrainern sehen kann wie stark so eine Verteidigung sein kann.
Dabei übersieht er halt das die Schwierigkeiten der Russen eben nicht die Gräben der Ukrainer sind, sondern die Ukrainer an sich.

[Bobo]

Laut britischem Militärgeheimdienst verliert die Offensive der Orks in Bachmut.an Schwung, weil die Orks Einheiten aus Bachmut abziehen und von dort an andere Frontabschnitte verlegen müssen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukr ... 95964.html

Da rächt sich wohl die Strategie Putins und Prigoschins, die eigenen Leute rücksichtslos zu verheizen.

Ein weiterer zarter Hinweis darauf, dass sie langsam verstehen. Wer zum Start der Offensive bei Bachmut zurück bleibt, riskiert innerhalb weniger Stunden im Umkreis von zig Kilometern von scheißwütenden Ukrainern in fiesen Panzern umgeben zu sein. Wer will das schon?

[Bobo]

Ich glaube was Quatschki meint,
das man doch an den Ukrainern sehen kann wie stark so eine Verteidigung sein kann.
Dabei übersieht er halt das die Schwierigkeiten der Russen eben nicht die Gräben der Ukrainer sind, sondern die Ukrainer an sich.

Ich habe ihn durchaus verstanden. Der Kampf um Bachmut und auch andere, wurden nicht in Gräben entschieden oder gefochten. So sind die meißten russ. Panzer nicht in Panzerschlachten, sondern durch mobile Infantrie verloren gegangen, die per pedes Ziele auflauerten und mit Javelins und Co erledigten. Aus dem Busch, vom Hügel oder dem Waldrand. Und weg waren sie, um von anderer Position den nächsten zu schrotten.

Zur Wahl der Waffen gilt, die Ukraine hat nicht uneingeschränkten Zugriff auf NATO Depots. Wieviele Orks wären schon beerdigt, wenn die z. B. Cluster hätten?

[Quatschki]

Es ist so einfach! In Zeiten hochmobiler Infanterie machen Kilometer lange Schützengräben kaum Sinn, wenn sie nicht lückenlos stark besetzt sind, und auch dann sprechen in NATO Ländern die Präzision und Vielfalt der Artillerie Munition eine klare Sprache.

Füge dem, was du hier bereits an Möglichkeiten findest, experimentell mal eine A10 hinzu.

Versetze dich geistig in einen solchen Graben. Wenn die Ukrainer Kilometer weit von dir entfernt durchbrechen, und du das nicht erfährst, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die auf beiden Seiten deines Grabens stehen.

Und die Komiker am Dnipro? Entweder macht die Ari oder ein paar Kampfpanzer eine Schießbude aus dem Graben, bis die Differenzen geklärt sind, oder die legen sich in die Sonne, bis das letzte Gras gegessen und ein paar Hungerskelette aus dem Loch kriecht. Diese Typen sind in der falschen Zeit unterwegs. Tod durch Anachronismus.

Nachtrag. Wenn du mit Stellungskrieg auf Bachmut ansprichst, Stellung ist nicht gleich Stellung. Dort wird nicht gegen Gräben angerannt. Einzelne sicherlich, im passenden Gelände, aber der Hauptteil ist Häuser und Strassen Kampf. Hochmobil, was den Orks offenbar Probleme bereitet.

Es gibt Bilder aus Bachmut, wo sie Wagner in Gräben mit Luftzünder Mörser erledigen. Auch hier im Forum, glaube ich zu erinnern.

Im Lehrbuch klingt das alles ganz einfach: Luftzünder, Druckzünder, Verzögerungszünder, thermobarische Salvenwerfer und was weiß ich alles,
eigentlich dürfte ein so bearbeitetes Gebiet kein Mensch überleben,
Die Vernichtungskraft ist einfach zu groß.
deshalb haben die Militärtheoretiker einen Krieg wie den jetzigen nicht mehr erwartet.
Aber er findet real statt.
Mit starren Stellungen. Am Rand von Donezk hat sich die Front seit 2014 kaum bewegt, obwohl es an Versuchen beider Seiten nicht gemangelt hat.
Ich glaube, dass auch eine NATO-Truppe in einem realen Krieg nach kurzer Zeit mit größten Schwierigkeiten zu kämpfen hätte. Weil eben in der Praxis nicht alles so läuft, wie es laufen müßte und die Verfügbarkeit und Einsatzbereitschaft der "Wunderwaffen" und Wundermunition sehr schnell abnimmt.
Es ist doch ein Unterschied, ob man an einem Dritte-Welt-Konfliktherd einen Bruchteil seiner Kräfte zum Einsatz bringt und für diesen kleinen Verband immer ausreichend Nachschub hat , oder ob man gezwungen ist, all-in zu gehen und letztlich in einem "Krieg des armen Mannes" mit den Kräften und Mitteln sehr sorgfältig zu haushalten.

[Tom Bombadil]

Die sehen nicht wirklich gut gepanzert aus.

Die Schüsseln stammen aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts.

[Tom Bombadil]

Hier sieht man ein Model vom T54. Achte auf den Turm und die Laufrollenanordnung.

Gibt es den T54 in der Variante "Heavy" aus außerhalb vom Computerspiel "World of Tanks"? Ich finde da keine Infos.

[Bobo]

Im Lehrbuch klingt das alles ganz einfach: Luftzünder, Druckzünder, Verzögerungszünder, thermobarische Salvenwerfer und was weiß ich alles,
eigentlich dürfte ein so bearbeitetes Gebiet kein Mensch überleben.

Es ist letztlich auch alles pervers, weil auf das Auslöschen von Leben ausgerichtet. Und nicht "nur" menschliches. Außer den bescheuerten Russen will kein Mensch diesen Krieg!

deshalb haben die Militärtheoretiker einen Krieg wie den jetzigen nicht mehr erwartet.
Aber er findet real statt.

Nicht nur die nicht! Letztlich wurden doch alle bis zu einem bestimmten Zeitpunkt überrascht. Und hier konzentrieren wir uns nur auf Waffensysteme, die zweckmäßig erscheinen. In weniger als 10 Jahren machen Minenfelder z. B. keinen Sinn mehr, weil sie technisch ruckzuck detailliert aufgeklärt werden können.

Mit starren Stellungen. Am Rand von Donezk hat sich die Front seit 2014 kaum bewegt, obwohl es an Versuchen beider Seiten nicht gemangelt hat.

Mit starren Stellungen hat das nur zur Hälfte zu tun. Das lag einerseits daran, dass die Russen sich wie jetzt zu sehen eingegraben hatten und andererseits daran, dass die Ukrainer weder über die Kompetenz (Ausbildung und Struktur) noch über die Waffen oder Motivation verfügten. Das ist nun anders. Die Gräben werden den Russen jetzt zu Gräbern.

Ich glaube, dass auch eine NATO-Truppe in einem realen Krieg nach kurzer Zeit mit größten Schwierigkeiten zu kämpfen hätte.

Hier und da immer möglich, nur würde diese Post ganz anders abgehen, und die Wirtschaft würde im Falle eines Kriegseintritt umgestellt. Dieser Krieg hat einiges verändert. Steht eine spezielle Munition wegen Knappheit nicht zur Verfügung, tut es auch eine andere.

Russland als Beispiel, wäre nicht in der Lage gewesen, die
NATO zum All In zu treiben. Es wäre selbst auch nicht zum All In fähig, weil NATO Bomber die russische Rüstungsindustrie und Depots längst ausgebomt hätten und sie ein riesiges Land zu verteidigen hätten.

Wunderwaffen gibt es nur in Russland. Unsere sind einfach nur auf der Höhe der Zeit.

[Bobo]

Gibt es den T54 in der Variante "Heavy" aus außerhalb vom Computerspiel "World of Tanks"? Ich finde da keine Infos.

Ging mir leider ähnlich. Fand nur ungeeignete Bilder, weil immer von vorn. Aber das Model ist dem Original komplett nachempfunden. Der Turmaufbau hinten (T54 starke Wölbung hinten, hochgelagert) und die Anordnung der Laufrollen helfen da weiter. Beim T62 gibt es in den Laufrollen die auffällige Lücke zwischen der hinteren und vorletzten.

[Tom Bombadil]

Ich finde keinen T54 mit so einer Menge Stützrollen, vermutlich handelt es sich um ein Modell, dass exklusiv für dieses Computerspiel erstellt wurde. Der Panzer auf dem Zug ist mit ziemlicher Sicherheit ein T-54 oder T-55, uralter Schrott, der schon vor über 30 Jahren im 1. Irakkrieg nur eine bessere Zielscheibe war.

[Tom Bombadil]

Der Panzer aus dem World of Tanks-Video ist ein US-Prototyp: https://en.wikipedia.org/wiki/T54_(American_tank)

[Bobo]

Ich finde keinen T54 mit so einer Menge Stützrollen, vermutlich handelt es sich um ein Modell, dass exklusiv für dieses Computerspiel erstellt wurde. Der Panzer auf dem Zug ist mit ziemlicher Sicherheit ein T-54 oder T-55, uralter Schrott, der schon vor über 30 Jahren im 1. Irakkrieg nur eine bessere Zielscheibe war.

Schau mal bitte herein. Da findest du den T54 im Original währen einer Parade in Moskau. Nur der Turm ist etwas anders, und keine Lücke in den Laufrollen hinten !

[sünnerklaas]

Allerdings. Man könnte das Vorhaben mit den Panzern vorsätzlichen Mord an den eigenen Soldaten nennen.

So langsam wünsche ich den Orks verantwortungsvolle Offiziere, die sagen, mit diesen Dingern schicke ich meine Männer nicht in den sicheren Tod!

Dazu kommt, dass darin untrainierte Soldaten sitzen werden. Selbst wenn die mal trainiert wurden, dann sicher nicht auf diesen alten Schleudern! Das ist nicht mal mehr witzig!

Weltgrößter der welt-aller-Aller-Allergrößten Feldherren, Weltallergrößtes militärisches Genie der Weltgeschichte Putin (Echt russisch Mann, Heterosexuell, Nacktreiter, kann alle mit bloßen Händen erwürgen) wird Iwan Normalrusse befehlen, er habe Olga und Svetlana und Irina ganz viele kleine Iwans und Olegs machen. Braucht das Weltgrößte Genie für Krieg. Wehe, wenn nicht genug produziert! Dann: Väterchen im Kreml wird sehr böse. Bringt dann eben alle um und schlägt auch in eigenen Land alles kaputt. Wird dann zu Berserker.

[Bobo]

Weltgrößter der welt-aller-Aller-Allergrößten Feldherren, Weltallergrößtes militärisches Genie der Weltgeschichte Putin (Echt russisch Mann, Heterosexuell, Nacktreiter, kann alle mit bloßen Händen erwürgen) wird Iwan Normalrusse befehlen, er habe Olga und Svetlana und Irina ganz viele kleine Iwans und Olegs machen. Braucht das Weltgrößte Genie für Krieg. Wehe, wenn nicht genug produziert! Dann: Väterchen im Kreml wird sehr böse. Bringt dann eben alle um und schlägt auch in eigenen Land alles kaputt. Wird dann zu Berserker.

Ich könnte nun fragen, ob du die Olgas in russischen Dörfern schon mal gesehen hast.

Aber die Tusse im Propaganda Treat, wo sagt, sie gibt alle Söhne und will noch mehr für Putin machen....


Das oder ein beidseitiges Matsch Bein unter der Panzer Kette.... Es gibt Situationen, da macht das Leben einen die Entscheidung leicht.

[Misterfritz]

Geht es los oder testen die Ukrainer die Russen erstmal?
(Falls die Meldung stimmt)



(Der Tweet wurde gelöscht, in meiner timeline war der aber noch zu sehen:
https://de.share-your-photo.com/f968bc39da )

[Tom Bombadil]

Schau mal bitte herein.

Guckstu: https://notes.citeam.org/t-54?s=1

[sünnerklaas]

Geht es los oder testen die Ukrainer die Russen erstmal?
(Falls die Meldung stimmt)

Tweet wurde gelöscht.

Dafür gab es in RU mal wieder ein "plötzlich und unerwartet" erfolgtes Ableben:

[Misterfritz]

Tweet wurde gelöscht.

Ich habe einen screenshot davon - und in mein Posting eingefügt.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5331345

[Tom Bombadil]

Dad’s Army: List Of Russian Army Equipment Deployed In Ukraine Older Than Our Parents
https://www.oryxspioenkop.com/2023/03/d ... -army.html

[sünnerklaas]

Geht es los oder testen die Ukrainer die Russen erstmal?
(Falls die Meldung stimmt)



(Der Tweet wurde gelöscht, in meiner timeline war der aber noch zu sehen:
https://de.share-your-photo.com/f968bc39da )

Achtun: es kursiert das Gerücht, dass das ein Fakeaccount ist, hinter dem ein deutscher pro-Putin-Querdenker stecken soll:

[Misterfritz]

Achtun: es kursiert das Gerücht, dass das ein Fakeaccount ist, hinter dem ein deutscher pro-Putin-Querdenker stecken soll:

Danke für die Warnung. Ist allerdings als Normalo-Twitter-User nicht wirklich einfach festzustellen.

[garfield336]

Ein weiterer Beleg dafür, dass der Bestand an russischem Wehrmaterial unerschöpflich ist. Die Russen können noch 10.000 T-55 an die Front werfen. Und wenn die kaputt sind, folgen 30.000 T-34. Russland behält auf jeden Fall die "Eskalationsdominanz". Überspitzt formuliert.

Danach kommen woll 1Million Pferdegespanne

[sünnerklaas]

Ein weiterer Beleg dafür, dass der Bestand an russischem Wehrmaterial unerschöpflich ist. Die Russen können noch 10.000 T-55 an die Front werfen. Und wenn die kaputt sind, folgen 30.000 T-34. Russland behält auf jeden Fall die "Eskalationsdominanz". Überspitzt formuliert.

Die Teile hat schon der Vietcong in den 1970ern auf den Schrott geworfen. Die Erkenntnis: mit den Dingern war kein Krieg zu gewinnen. Hat der Vietcong dann den Krieg eben anders gewonnen.

[Cobra9]

Ich schätze,
dass solche Trenches auf vielen Kilometern einfach aus der Zeit gefallen sind. Bei den modernen, mobilen Waffen denen sie standhalten sollen, was soll ein Soldat in diesen Gräben denn machen?

Ich weiß nicht was Russland da denkt oder plant. Die Art von Stellung war schon im zweiten Weltkrieg passé. Noch dazu kommt man macht das relativ offen.

Wäre es nicht Russland würde ich eine Strategie vermuten. Aber Russ. Soldaten Posten weiter munter inklusive Geo Daten

Die Gräben schützen etwas. Russland hat außerdem zuwenig Truppen um die gesamte Breite seiner Linien ausreichend zu bemannen. Artellerie könnte ausreichend da sein.

Aber nicht genügend mobile, mech. Truppen als Feuerwehr und Luftwaffe funktioniert auch nicht. Dazu kommt noch immer weniger Ausrüstung,Waffen, Munition auch bei Russland.

Um eine statistische Verteidigung sinnvoll zu machen muss man es wie die Ukraine machen, dazu fehlt Russland so ziemlich alles. Von Assault Groups jetzt teilweise wieder was neues. Auch ohne Sinn.

Wäre Ich Russland würde Ich die Linien verkürzen und keine rein statische Verteidigung wählen. Sowie verzögern beim Rückzug.
Nur auch das funktioniert nur mit mobilen Truppen ect.

Die Russland zuwenig hat. Die Ukraine hat auch mittlerweile einen Reichweiten Vorteil oft. Russland könnte mit seiner Luftwaffe aktive werden, aber man scheut Verluste.

Russland ist ein bisschen überdehnt nach meiner Meinung.

[Cobra9]

T54,T56 und wohl auch tatsächlich T34. Dazu Btr 50. Ur Version des Btr 60. BRDM-1 auch. Haubitzen da muss ich tatsächlich den Typ nachschlagen.


Also ich weiß nicht. Aber wenn Russland damit wirklich antreten will und nicht nochmals Massen an Soldaten opfert, könnte gut sein für die Ukraine.

Irgendwie würde Ich was anderes noch sagen. Die Orks können wohl aktuell im klassischen Sinne nicht mehr wirklich durchbrechen an den Fronten. Wohl sind die Formationen reduziert. Ja man kann die Ukrai. Streitkräfte mal einige Meter zurück treiben, aber kein Durchbrechen.
Echte Verstärkungen nachführen geht nicht, weil sie weder so flexibel reagieren können, noch woanders viel Truppen abziehen können. Ohne das die Ukraine dann hier angreifen würde und durchbrechen würde selbst.


Die Ruski Orks haben mehrfache Probleme. Die Sturmkompanie, also Assault Group, kann unter hohen Verlusten bei Situationen wie Bachmut etwas erfolgreich sein. Das war es dann auch. Sie können keinen Waldkampf oder können keinen Verbund bzw mechanisierten Operationen durchführen.


Sie haben ja keine Strukturen dafür.da sie keine geeignete Struktur haben. Keine eigenen Fahrzeuge plus Logistik fehlt.
Scheinbar nicht in höhere Struktur eingebunden zudem..

Eigentlich müssten solche Operationen mindestens in Brigadestärke durchgeführt werden oder sollten es nach meiner Meinung.

Aber Russland kann wohl kaum in einem großen Umfang was mit mech. Einheiten aufbieten. Ich bin gespannt auf die Ukraine.

Wenn die Ukraine das richtig macht könnte man sdiese russische Sperrstellungen insgesamt einen richtig ausgeführten mechanisierten Angriffe mehrfach durchstoßen und dann ein bisschen in die Tiefe stoßen.

Wenn man es richtig machen würde bzw könnte wäre auch möglich den Russ. Nachschub erheblich zu stören. Wir werden sehen. Aber ich hoffe die Ukraine hat wirklich Erfolg zeitnah, tut den Orks weh aber richtig.

Eventuell verkürzt es den Krieg sogar. Bevor jetzt wieder kommt die eventuell kommende Offensive gewinnt nicht den Krieg.

Deswegen schreibe ich verkürzt eventuell den Krieg. Mehr nicht

[Panarin]

T54,T56 und wohl auch tatsächlich T34. Dazu Btr 50. Ur Version des Btr 60. BRDM-1 auch. Haubitzen da muss ich tatsächlich den Typ nachschlagen.

Das mit den T-34 stimmt nicht.

[NicMan]

Dad’s Army: List Of Russian Army Equipment Deployed In Ukraine Older Than Our Parents
https://www.oryxspioenkop.com/2023/03/d ... -army.html

Man fragt sich, wie viel mentale Gymnastik russische Propagandisten noch verwenden müssen, um sich Russland als militärische Supermacht schön zu reden. Im Vergleich zum 24. Februar 2022 haben wirklich ALLE ihre Erwartungen drastisch heruntergeschraubt. Trotzdem wird dann so getan, als hätte sich nichts geändert. Es ist faszinierend zu sehen, dass die Leute die Vorstellung, Russland könnte kleine Städte und Ortschaften einnehmen, als wichtigen Sieg für das Land ansehen. Allein die Tatsache, dass Russland immer noch auf dem Schlachtfeld kämpft, geschweige denn, dass es nicht sehr weit kommt, ist eine so monumentale Niederlage, dass sie jeden russischen Anhänger bis ins Mark erschüttern sollte.

Russland hat sich von einem NATO-Rivalen, der in der Lage war, Europa innerhalb weniger Tage zu überrollen, zu einem Land entwickelt, dessen maximale Fähigkeiten in einem Fleischwolfkampf im Stil des Ersten Weltkriegs bestehen, ohne dass auch nur der Versuch eines Bewegungskrieges unternommen wird. Die mentale Gymnastik, die nötig ist, um zu behaupten, dass Russland auch nur annähernd gut dasteht, ist erstaunlich.

Hätte man vor 2 Jahren gesagt, dass Russland in die Ukraine einmarschieren, etwa 30 % des Landes einnehmen, 15 % davon bei einem Gegenangriff verlieren und nicht in der Lage sein wird, auf andere Weise als von Haus zu Haus über eine Söldnergruppe vorzurücken, wäre man für verrückt erklärt worden.

[Panarin]

Man fragt sich, wie viel mentale Gymnastik russische Propagandisten noch verwenden müssen, um sich Russland als militärische Supermacht schön zu reden. Im Vergleich zum 24. Februar 2022 haben wirklich ALLE ihre Erwartungen drastisch heruntergeschraubt. Trotzdem wird dann so getan, als hätte sich nichts geändert. Es ist faszinierend zu sehen, dass die Leute die Vorstellung, Russland könnte kleine Städte und Ortschaften einnehmen, als wichtigen Sieg für das Land ansehen. Allein die Tatsache, dass Russland immer noch auf dem Schlachtfeld kämpft, geschweige denn, dass es nicht sehr weit kommt, ist eine so monumentale Niederlage, dass sie jeden russischen Anhänger bis ins Mark erschüttern sollte.

Russland hat sich von einem NATO-Rivalen, der in der Lage war, Europa innerhalb weniger Tage zu überrollen, zu einem Land entwickelt, dessen maximale Fähigkeiten in einem Fleischwolfkampf im Stil des Ersten Weltkriegs bestehen, ohne dass auch nur der Versuch eines Bewegungskrieges unternommen wird. Die mentale Gymnastik, die nötig ist, um zu behaupten, dass Russland auch nur annähernd gut dasteht, ist erstaunlich.

Hätte man vor 2 Jahren gesagt, dass Russland in die Ukraine einmarschieren, etwa 30 % des Landes einnehmen, 15 % davon bei einem Gegenangriff verlieren und nicht in der Lage sein wird, auf andere Weise als von Haus zu Haus über eine Söldnergruppe vorzurücken, wäre man für verrückt erklärt worden.

Richtig. Deshalb sieht man hier auch z.B. den Juser Summers nicht mehr, der immer von der mächtigen russischen Armee schwafelte. Ich war immer schon skeptisch und man konnte schon vor dem Krieg wissen dass die russische Armee mehr Schein als Sein ist. Dennoch ist ihre Performance noch kläglicher ausgefallen als ich es mir je vorstellen hätte können.

[Misterfritz]

Die deutschen Leos2 rollen gen Ukraine

[Haegar]

T54,T56 ...

Evtl. als Kasernenhofbestand im Austausch zu T72, die an die Front geschickt werden.
Sowas nennt man auch Demilitarisierung, allerdings Russlands...

Und falls die wirklich an die Front gebracht werden sollten, sind die mit ihrer Ausstattung, fahrende Särge für die Besatzung.
Aber sie scheinen wohl in der Situation zu sein, jede Panzerung zu gebrauchen...

[Panarin]

Die USA schicken statt der M1A2 Abrams-Version die älteren M1A1:

Die USA wollen bis zum Herbst die bereits zugesagten Abrams-Panzer an die Ukraine liefern. Der Sprecher des US-Verteidigungsministeriums, Pat Ryder, sagte in Washington, das Ressort habe entschieden, Kiew die Abrams-Panzer-Variante M1A1 bereitzustellen - anstelle der neueren Variante M1A2. Dies ermögliche es, die Lieferfristen erheblich zu verkürzen und der Ukraine die Panzer bereits bis zum Herbst zu schicken, betonte er.

https://www.n-tv.de/politik/Panzer-fuer ... 02408.html

[Zahnderschreit]

Ich mag Optimisten

Davon auszugehen, dass wirklich 100 % (ungerundet) der Wagners in der Ukraine sterben, ist doch etwas unrealistisch.

[Bobo]

Man fragt sich, wie viel mentale Gymnastik russische Propagandisten noch verwenden müssen, um sich Russland als militärische Supermacht schön zu reden. Im Vergleich zum 24. Februar 2022 haben wirklich ALLE ihre Erwartungen drastisch heruntergeschraubt. Trotzdem wird dann so getan, als hätte sich nichts geändert. Es ist faszinierend zu sehen, dass die Leute die Vorstellung, Russland könnte kleine Städte und Ortschaften einnehmen, als wichtigen Sieg für das Land ansehen. Allein die Tatsache, dass Russland immer noch auf dem Schlachtfeld kämpft, geschweige denn, dass es nicht sehr weit kommt, ist eine so monumentale Niederlage, dass sie jeden russischen Anhänger bis ins Mark erschüttern sollte. Etc

Das ist ralativ simple. Es gibt schon Zweifel im Volk und Militär darüber, wohin der Stillstand führen soll. Wir wissen, daß die Russen daheim verkaufen, aus Rücksicht nicht gegen Zivilisten zu kämpfen. Dazu passt die an der Front als Unfähigkeit wahrgenommene Zustand für willigte Gemüter durchaus! So sagt es auch die Propaganda! Wir könnten, wenn wir wollten, aber wir wollen ja keine Zivilisten gefährden. Genaue Verlustzahlen kennt man daheim nicht! Neben denen, die sich in Russland noch offen äußern, gehören auch jene zu den Zweifler, die unterschiedlich begründen, nicht in die Kameras sagen zu wollen. Und das sind nicht wenige.

Russland hat sich von einem NATO-Rivalen, der in der Lage war, Europa innerhalb weniger Tage zu überrollen, zu einem Land entwickelt, dessen maximale Fähigkeiten in einem Fleischwolfkampf im Stil des Ersten Weltkriegs bestehen, ohne dass auch nur der Versuch eines Bewegungskrieges unternommen wird. Die mentale Gymnastik, die nötig ist, um zu behaupten, dass Russland auch nur annähernd gut dasteht, ist erstaunlich.

Das war allenfalls direkt nach dem Krieg der Fall, und auch dann nur mit Duldung der Alliierten. Spätestens ab Ende der Siebziger gehörte die Annahme, Russland könne Europa in wenigen Tagen überrollen, ins Reich der Märchen. Es war eine rein theoretische Annahme, die voraussetzte, das Russland, später der Pakt, jeden verfügbaren Panzer nach Europa hätte schicken können. Die militärische Sicht war eine andere. Bis zum Rhein hätte man sie mit Rückzugsgefecht beschäftigt. Ab da wäre der Krieg erst richtig losgegangen. Es lag aber durchaus im NATO Interesse, den Warschauer Pakt in dessen Überlegenheit Gefühl zu bestärken. Das Ergebnis sehen wir heute.

Hätte man vor 2 Jahren gesagt, dass Russland in die Ukraine einmarschieren, etwa 30 % des Landes einnehmen, 15 % davon bei einem Gegenangriff verlieren und nicht in der Lage sein wird, auf andere Weise als von Haus zu Haus über eine Söldnergruppe vorzurücken, wäre man für verrückt erklärt worden.

Zunächst mal hatte es nie 30% der Ukraine besetzt. Sie haben es versucht. Ist aber hier nicht wichtig. Die Fehleinschätzung hatte gute Gründe! Die Performance der ukr. Streitkräfte 2014 war mehr als unglücklich! Niemand hier wusste, wie die Ukraine bewaffnet war, niemand wusste, dass das ukr. Militär nach 2014 gründlich neu strukturiert wurde. Wie hätte man da eine solche Wandlung wie erlebt erwarten können?.

[Bobo]

Die USA schicken statt der M1A2 Abrams-Version die älteren M1A1:



https://www.n-tv.de/politik/Panzer-fuer ... 02408.html

Reicht. Frag mal die Iraker. Den Rekordabschuss legte der M1A1 vor.