Russland greift die Ukraine an

[sünnerklaas]

Wobei man sich ja auch fragen muss, was eine Niederlage der Ukraine bedeuten würde. Sicherlich gäbe es dann trotzdem jahrzehntelange Anschläge und Aufstände. Ein Plusgeschäft wird das für Russland nicht mehr.

Vermutlich würde man die aus Sowjetzeiten bekannte Strategie fahren: die eroberten Gebiete werden militärische Sperrgebiete, die sowohl nach außen, als auch nach innen, also Russland hin, hermetisch abgeriegelt sind. Die ansässige Bevölkerung wird vertrieben oder umgesiedelt.
Also das Modell Oblast Kaliningrad im Kalten Krieg: der war absolutes Sperrgebiet, da durften nur ausgewählte und als besonders vertrauenswürdig geltende Sowjetbürger einreisen.
Der wirtschaftliche Nutzen des 1945 neu hinzugekommenen Gebiets war für die Sowjetunion gleich null.
Putin und seine Leute denken nicht wirtschaftlich, das geht ihnen nicht nur am Allerwertesten vorbei, es macht ihnen Angst. Putin und seine Leute sind einzig und allein auf ihren Machterhalt und noch mehr um ihre persönliche Sicherheit bedacht. Je dümmer und ärmer die Leute in Russland sind, umso besser für Putin. Denn wer bettelarm ist, hat genug damit zu tun, für sein eigenes Überleben zu sorgen. Der hat keine Zeit und keine Kraft dafür, Putin zu hinterfragen, höhere Löhne und bessere Lebensbedingungen zu fordern oder Putin sonst irgendwelchen Ärger zu machen.

[Cobra9]

Nein. Diese Angaben stammen aus der prüfbaren Realität. Der Leo 2 wird ab 1978 gebaut, 3500 wurden bereits ausgeliefert. Fakt! Das passt exakt zu den Auslieferungen 2022/23. Sind im Netz zu finden. Da die Zahlen im letzten Jahr gehalten wurden, gibt es keinen Anlass zu glauben, es würde jetzt plötzlich nicht mehr gelingen.

Entweder Du willst es nicht verstehen oder woher hast Du denn mehr Infos mittlerweile. Ja es wurden insgesamt viele tausend Panzer Leopard 2 ausgeliefert.

Über Jahrzehnte und große Stückzahlen im kalten Krieg.

Lies bitte komplett. Neu gebaute Panzer. Ich glaube nicht das Kunden A4 bestellen. Ich habe das aber mit der Kapazität erklärt.

Es werden 2- 4 Leopard 2A7 pro Monat gebaut bis Frühjahr 22.

Das ist belegt. Was Kapazitäten angeht habe ich alles erklärt.

Code: Alles auswählen

- Bindung der Kapazitäten durch andere Aufträge
- Verfügbarkeit von Personal,Ersatz und Bauteilen, Auslastung
- Gesetzliche Regelungen die Kapazitäten einschränken oder beim Bauen stören

- Finanzierung der Aufträge, Genehmigungen ect

Dazu kommt Rheinmetall hat bestimmt keine Lust auf Unterstützung des Leopard 2 A7 ect. wenn man eigentlich Panther verkaufen will. Wo es mittlerweile schon auch Aufträge gibt.

[/b]


Mir ist vollkommen klar man kann an verschiedenen Standorten bauen. Du brauchst trotzdem alles was Ich erwähnt habe.

Von Genehmigung bis Personal. Du weißt sicher wenige tausend Menschen arbeiten für die Leopard 2 Fertigung, gleichzeitig werden Wartung und Nachrüsten betrieben.

Panzer werden nicht in Serie hergestellt wie in der Zivilen Industrie. Du kennst sicher auch die entsprechenden Gesetze plus Auflagen. Die Produktion findet vielfach in Handarbeit statt. Großserien gibt es nicht mehr.

In der Regel kannst Du von 3 Leopard A7 ausgehen, ohne Sonderprojekte. Eventuell A6 je nachdem. Andere Versionen kaum wirklich bei neuen Panzern gefragt.

Macht 36 Panzer pro Jahr. Dazu kommen Aufträge für Wartung, Nachrüsten global. Es gibt bereits vorhandene Aufträge sowie neue Aufträge und die müssen erfüllt werden.

Du kannst also nicht einfach sagen alle neuen Panzer gehen an die Ukraine bzw Bundeswehr. Selbst wenn man von 48 Panzern pro Jahr ausgeht ist das relativ wenig zum aktuellen Bedarf.

Das sind die Zahlen bis letztes Jahr. Und an welchem Standort bitte hat sich bisher was verdoppelt ? Leg los. Weder off.Zahlen noch Genehmigungen zeigen eine signifikante Steigerung der Kapazitäten erkennbar.

Die Bundeswehr braucht mindestens 250 bis 500. Ukraine ca nochmals soviel plus weitere Aufträge. Vorausgesetzt die Bundeswehr kauft Leopard 2 A7/ A6.

Nicht gleich Panther. Trotzdem musst Du denn auch bauen und es bleibt die gleiche Problematik. Aufträge gibt's schon.

Die Bundesregierung muss was bestellen. Ich denke Leopard 2 A7 oder A6 zumindest zum Auffüllen, Erfüllen der Ringtausch Verpflichtungen. Ukraine wird auf jeden Fall noch Leo 2 A6 oder A7 wollen.

Das ist aber alles mittel bis langfristig. Die Kapazitäten können kurzfristig nur auf max 8 Panzer Leopard 2 A7 erhöht werden.

Das man das sicherlich anders machen könnte keine Frage. Rheinmetall und KMW wären da auch bereit. Nur sind die angewiesen auf die Bundesregierung.

Man muss sehr schnell entweder Gesetze ändern, die Verfahren zu den Genehmigungen aller Art, Beschränkungen für die Fertigung reduzieren und verdammt viel mehr. Das in kurzer Zeit.

Außerdem will man Planbarkeit und verlässliche Aussagen, Verträge. Werke aufbauen, Personal ausbilden, Material ect ist möglich mit etwas Zeit. Aber Fakt bleibt ohne Einrichten einer Serienfertigung am Band quasi werden hohe Stückzahlen beim Neubau nicht möglich sein.

Und da ist das Hauptproblem. Erstmal muss Berlin das erlauben langfristig. Das bedeutet aber auch die komplette bisherige Rüstungsindustrie Politik über Bord zu werfen.

Die Hersteller bauen sicher nicht für viel Geld was auf und in 3 Jahren ist dann April April. Es waren verschiedene Bundesregierungen wo die Industrie kastriert haben . Jetzt muss man das eben wieder entweder anpassen oder es gibt keine allzu hohe Produktivität.

Und egal WAS passiert. In den nächsten 12 Monaten werden wir außer im VFall keine Verdoppelung bzw höhere Kapazitäten bei der Leopard oder Panther Produktion erleben können realistisch.

Man hat schon fast ein Jahr verpennt. Glaubst Du nur Ukraine und Deutschland bestellen ?

Ich nicht. Man kann sicher dazu kommen auch 48 Panzer pro Monat zu bauen. Das ist machbar. Aber ohne VFall dauert das länger und muss für die Hersteller auch plausibel sein.

Ich denke Realität ist das es ein Jahr mindestens dauert um neue Panzer in echter Stückzahl zu bekommen. Wenn überhaupt.

Das liegt glaube ich weniger am Hersteller jeweils. Rheinmetall kann natürlich auch in anderen Ländern bauen oder KMW. Aber auch da musst Du erstmal aufbauen. Unterhalb eines Jahres schwer möglich.

Nur Aufbau und dann in wenigen Jahren.... UPS.....das wäre für den Standort Deutschland schlecht.


Die Ukraine wird in der Zwischenzeit bis ALLE mehr liefern können das bekommen was verfügbar gemacht werden kann. Das sind bestimmt an die 1.000 Panzer insgesamt verschiedener Typen inkl Ost Material.

Eher mehr. Bei Spz mach ich mir mehr Sorgen. Wenn Ersatzteile, Munition genügend geliefert werden kann die Ukraine damit gestärkt werden bis ganz neues Material in einem bis zwei Jahren zulaufen kann.

Die USA können 500 Panzer liefern notfalls und wenn der Kittel brennt ist die Mesh Panzerung auch egal. Die Ukraine wird genug Panzer bekommen um sich zu halten. Eher noch selbst aktiver zu werden.

Die Kapazitäten sprechen ganz klar gegen Russland. Ich vergleiche es mal l. In den ersten Monaten des zweiten Weltkrieg haben die Länder der Alliierten lang gebraucht um auf Touren zu kommen. So lange war der Nachschub na ja.

Aber dann ging's rund. Und so ähnlich ist es auch jetzt.

Wenn die Ukraine durchhalten kann ist Nachschub inklusive Waffen gar nicht mehr das Problem. Die USA alleine können mittelfristig soviel Material liefern das man Russland zur Hölle schickt.


Aber es erfordert leider Geduld. Wir können drüber streiten was schief lief. Ist aber nicht mehr so wirklich wichtig.

Oder ob Scholz sagt die Ukraine muss gewinnen. Bei Scholz ist immerhin angekommen entweder die Ukraine überlebt als freies Land oder das Risiko eines Krieges mit der Nato versus Russland ist verdammt groß.

Nur muss Scholz auch dafür sorgen die Unterstützung muss bezahlt werden. Das bedingt auch die eigene Wirtschaft und Bevölkerung zu halten

[Platon]

Der liebe Verteidigungsminister will sich doch jetzt mit der Industrie zusammensetzen. Man darf davon ausgehen, dass genau solche bürokratischen Hürden und langfristigen Aufträge besprochen werden und dann in den nächsten Wochen entsprechende Ankündigungen gemacht werden.

[Cobra9]

Der liebe Verteidigungsminister will sich doch jetzt mit der Industrie zusammensetzen. Man darf davon ausgehen, dass genau solche bürokratischen Hürden und langfristigen Aufträge besprochen werden und dann in den nächsten Wochen entsprechende Ankündigungen gemacht werden.

Ja Pistoruis macht das was eigentlich alles vor einem Jahr schon hätte ungefähr passieren sollen.

Mit dem Herr hat Scholz eventuell was Gutes gemacht. Tendenziell eher gerade postiv. Aber was genau an Beschlüssen, Änderungen und so weiter passiert muss man abwarten.

Rheinmetall, KMW werden sicher mitspielen da Sie auch Geld verdienen wollen. Aber was dann bei Möglichkeiten für Steigerung der Kapazitäten besteht ect. kann keiner in Stückzahlen sagen.

Noch was konkret die Bundesregierung will. Ich denke Scholz hat dazu gelernt. Und realistisch ehrlich erkannt das der eigenen Arsch auch in Gefahr sein könnte.

Dementsprechend ist zu erwarten in den nächsten Monaten und Jahren passiert einiges. Aber kurzfristig ist wenig möglich

[Kohlhaas]

Wie General a.D. Domroese schon im Sommer sagte: was will Putin mit einem total zerstörten Land? Allein, um dort Soldaten in erforderlicher Zahl dauerhaft dort stationieren und versorgen zu können, sind enorme Investitionen erforderlich.

Meiner Ansicht nach wollte Putin mit dem Krieg erreichen, dass die Ukraine einen ähnlichen Status wie Belarus erhält. Schnell die Regierung erledigen und ein Marionetten-Regime einsetzen, das von Moskau aus gesteuert wird. Besetzen wollte er das Land nicht.

Dann lief der Krieg aber anders. Und Putin hat sich nun in eine Ecke manövriert, aus der er nicht mehr rauskommt. Er hatte keine Exitstrategie, als der Feldzug nicht nach Plan verlief. Mitte vergangenen Jahres hätte er die Sache noch einigermaßen gesichtswahrend beenden können. Jetzt nicht mehr. Deshalb schlägt er jetzt planlos um sich und bietet alles auf was er hat.

[ryan]

Woher nimmst du die Information, dass es russische Geländegewinne gibt? In dieser Sekunde wurde errichtet, dass sich die Front trotz aller Angriffe nicht wesentlich verschoben hat. Der, Höhepunkt der Angriffe sei überschritten, hieß es sogar.

Kannst du hier sehen: https://deepstatemap.live/en#9/48.8767/37.8069

Einfach mal von Anfang Januar bis heute die Tage durchblättern. Es sind immer kleine Geländegewinne ja, aber es sind eben Geländegewinne. Es geht langsam aber stetig voran. Das muss irgendwann gestoppt werden, sonst sind das auf Monate gerechnet größere Gebiete.

[Bobo]

Entweder Du willst es nicht verstehen oder woher hast Du denn mehr Infos mittlerweile. Ja es wurden insgesamt viele tausend Panzer Leopard 2 ausgeliefert.

Ich kenne die Probleme rund um den Panzerbau einigermaßen. Die Genehmigungsfrage kannst du knicken. Deutschland braucht für den Bau des Leos oder Panthers keine Genehmigungen Außenstehender.

Weder KMW noch sonst eine Panzerschmiede geben ihre Produktionskapazitäten zuverlässig preis. Nicht an dich und auch an sonst niemanden, der für diesen Infolevel nicht ausdrücklich autorisiert ist.

Deshalb habe ich die die realen Zahlen für den Leo 2 zum Nachrechnen angeboten. Ob A4 oder 6 spielt dabei keine Rolle. Jeder Typ hatte seine Zeit, und neben der Produktion wurde im Bestand fleißig geupdatet. In Friedenszeiten!

Gemäß Bestand und Bauphase wurden im Schnitt rund 80 Panzer jährlich ausgeliefert. Für jeden leicht zu errechnen. Zu den diversen Updates.

Ich könnte nun darauf verweisen, dass selbst die in Europa befindlichen 2000 Leos 2 die von dir genannte Zahl etwas übersteigen, aber würde das dich aufhorchen lassen? Die von dir gehandelte Zahl ist die unverbindliche Schätzung von irgendjemanden und hat mit der Realität nichts zu tun. Folge ich deiner Angabe, existieren die außerhalb Europa befindlichen 1500 Leo 2 schlicht nicht.


Dennoch. Bleibe bei deiner Meinung, wenn sie dir wichtig ist. Mich hat die simple Rechenaufgabe überzeugt.

Und die sieht so aus.

3500 ausgeliefert Leo 2
--------------------------------------- = jährlicher Ausstoß
44 Jahre Bauzeit

[herzfürdiesache]

Wie General a.D. Domroese schon im Sommer sagte: was will Putin mit einem total zerstörten Land?

Rohstoffe und Pufferzone zur NATO.

[Kohlhaas]

Ich habe versucht meine Kritik zu begründen an Scholz, SPD und Co. Versuch es begreiflich zu gestalten. Und ja Stamokap ect geht deutlich ohne Grundlage zu weit.

So hatte ich es gemeint. Sachliche Kritik ist immer zulässig und bezogen auf die Ampelregierung in mancher Hinsicht sogar sehr angebracht. Ich kann zum Beispiel nicht verstehen, dass nach elf Monaten Krieg nichts unternommen worden ist, um sich militärisch auf die Zunkunft vorzubereiten. Keine Munitionsbestellung. Kein einziger Auftrag, um abgegebene Waffen zu ersetzen oder zusätzliche zu beschaffen. Kein Versuch, vorsorglich mal ukrainische Soldaten an Systemen auszubilden, die in absehbarer Zeit zur Verfügung gestellt werden müssen. Das aber mit "Stamokap" und ähnlichem Quark zu erklären? Sorry, da konnte ich nur lachen.

Pistoruis zu holen war weder populär noch hatte den jemand echt auf der Rechnung.

Mützenich und Stegner müssen einen Herzinfarkt bekommen haben Wenn Scholz auf Ja Sager steht,dann hätte Er Pistoruis nicht geholt.

Ich wüsste zu gern, wie es zu dieser Personalentscheidung gekommen ist. Wer ist wohl auf die Idee gekommen, Pistorius vorzuschlagen? Ich würde wetten, dass Scholz darüber gar nicht begeistert ist. Den wird er jetzt aber nicht mehr los, wenn Pistorius so weiter arbeitet wie bisher.

[Kohlhaas]

Du bist mit dem Ausstoß zu pessimistisch. Der Ausstoß Leo 2 lag in normalen Zeiten bei rund 80 Stck/Jahr.

Lässt sich rechnerisch ermitteln, wenn man die Bauzeit Leo 2 mit der Zahl der ausgelieferten Panzer ins Verhältnis setzt und anhand der bekannten Auslieferungen 2022/23 überprüfen. Das wäre dann KMW. Der Ausstoß soll erhöht werden, und wenn der KF51 serientauglich ist, kommt mit Rheinmetall eine zweite Panzerschmiede dazu.

So dunkel sehe ich die Zukunft diesbezüglich nicht.

Da stimme ich Dir zu. Die Industrie kann deutlich mehr als man ihr zutraut.

Insbesondere Rheinmetall scheint sich da auch entschlossen vorzubereiten. Die kaufen Munitionsfabriken in Spanien, planen Pulverwerke in Ostdeutschland, haben eigener Auskunft nach 2000 zusätzliche Mitarbeiter eingestellt, steigern ihre Produktionskapazitäten... Und all das, ohne dass schon konkrete Bestellungen vorliegen. Die gehen ziemlich massiv in Vorleistung. Und trotzdem ist der Börsenwert des Konzerns massiv gestiegen.

[Bobo]

Ich wüsste zu gern, wie es zu dieser Personalentscheidung gekommen ist. Wer ist wohl auf die Idee gekommen, Pistorius vorzuschlagen? Ich würde wetten, dass Scholz darüber gar nicht begeistert ist. Den wird er jetzt aber nicht mehr los, wenn Pistorius so weiter arbeitet wie bisher.

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich habe mich in letzter Zeit wenig über Scholz geärgert. Das hat sich gestern geändert. Was ist der Kerl bloß für ein dämlicher Pansen?

Da haut der sein Gejammer raus, wir würden ALLES dafür tun, damit die NATO nicht Kriegspartei wird.

Klar! Das mag Linie sein, ist auch erstrebenswert, aber wie blöd muss man sein, Putin solch eine Nachricht zu schicken? Jetzt werden die Drohungen natürlich wüster!

Alles? Muss Putin doch nun zwangsläufig denken und sich überlegen, wie er Scholz angemessen erschüttert. Viel braucht es da wohl nicht.

[Kohlhaas]

Sorry aber ich muss grinsen

Wenn RuZZland diesen Krieg gewinnt geht RuZZland gestaerkt hervor, die Ukraine ist verblutet und Putin wird weitermachen.

Man muss das Ende einfach akzeptieren schreibst du Lerne mal schnell RuZZisch und ziehe dich warm an.

Diesr Konflikt entscheidet darueber ob Putler seine territorialen Fanatsien Wirklichkeit werden lassen kann oder nicht. Da gibt es kein " Ok wir haben es versucht, war nicht"

Ganz so ist es auch nicht.

Die Frage ist ja, was man in diesem Krieg überhaupt als Sieg oder Niederlage betrachten will. Egal für welche Seite.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Russland die gesamte Ukraine besetzen kann. Ein "Sieg" für Russland könnten allenfalls darin bestehen, die jetzt geraubten Gebiete zu behalten und vielleicht hier und da noch ein paar Quadatmeter zu erobern. Und dafür mussten die Orks einen mordsmäßigen Aufwand betreiben. Wenn der Krieg endet, haben sie nicht mehr die Kraft, uns konventionell zu bedrohen. Sie können sich ja schon jetzt nur noch mühsam auf den Beinen halten. Die Nato könnte gut damit leben, wenn der Krieg jetzt enden und einfrieren würde. Das ist natürlich nicht das Ziel. Aber gewonnen hat die Nato schon jetzt. Der Zusammenhalt ist gestärkt worden, Finnland und Schweden treten bei, alle Nato-Mitglieder steigern ihre Verteidigungsausgaben und fahren die Waffenproduktion hoch. Die Nato profitiert, Russland hingegen hatte nur saumäßig hohe Kosten.

[sünnerklaas]

Ich wüsste zu gern, wie es zu dieser Personalentscheidung gekommen ist. Wer ist wohl auf die Idee gekommen, Pistorius vorzuschlagen? Ich würde wetten, dass Scholz darüber gar nicht begeistert ist. Den wird er jetzt aber nicht mehr los, wenn Pistorius so weiter arbeitet wie bisher.

Pistorius gilt schon seit langem als sehr durchsetzungsstark. Wollten ja so manche hier nicht glauben bzw. wahr haben.
Interessant ist übrigens die Strategie der Kreml-Propagandisten. Für die sind die Angsthasen der hiesigen Putinisten ein gefundenes Fressen: die werden jetzt so richtig bedroht - und zwar von just denen, deren Fans sie doch sind und denen sie bis ins Hündischste ergeben sind. Die Putinisten hierzulande sterben regelrecht vor Angst und drehen regelrecht durch - aus Angst vor Putin.

[Timur]

Warum treten wir nicht vollunterstützend ein, samt Sack und Pack? Schließlich gilt es demokratische Werte zu verteidigen, Ukrainern ihre Heimat zurückzugeben bzw. zu erhalten und vor allem Leben zu „retten“?

Dafür gibt es meines Erachtens mehrere Gründe:

1. Mangelnde Bereitschaft, das Leben zu riskieren.
2. Mangelnde militärische Ausrüstung. Nur ein Beispiel: Munition für 2 Tage (vor Kriegsbeginn für 3 Tage)
3. Die Hoffnung, dass den Ukrainern die Befreiung auch ohne unser direktes Eingreifen gelingt.

Oder ist es doch nur eine bemessene Unterstützung weil es eben jenes doch nicht um jeden Preis zu verteidigen gilt? Ich verstehe diese Salamitaktik nicht.

So sieht es aus, das Hemd sitzt näher als der Rock.

Gibt es eine rote Linie? Scheinbar stehen wir kurz vor dieser, denn sonst wäre die BRD ja nicht so zögerlich gewesen, wobei ja nun die Diskussion um Kampfflugzeuge beginnt…

Du meinst, ob es für Putin eine rote Linie gibt? Die wird es wohl geben, aber niemand weiß wo sie verläuft, vielleicht nicht einmal Putin selbst.

[Platon]

Ja. Man hat bei manchen Beiträgen hier und Wortmeldungen allgemein in der Öffentlichkeit den Eindruck, dass das Schlimmste was passieren könnte, dass die Russen den Krieg in der Ukraine tatsächlich verlieren... Nicht aus einer pro-russischen Haltung heraus, sondern weil man wirklich darauf konditioniert ist genau das am meisten zu fürchten.

[sünnerklaas]

Rohstoffe und Pufferzone zur NATO.

Ich glaube, die Rohstoffe dort sind Putin vollkommen wumpe. Die Förderanlagen sind ja auch bereits weitgehend zerstört - zerstört durch Putins Armee. Mit den beschränkten technischen und intellektuellen Möglichkeiten, die man in Putin-Russland hat, dürfte das eine Jahrhundert-Aufabe werden, die Anlagen wieder funktionstüchtig zu machen.
Nein, da geht es um eine möglichst unbewohnte, möglichst breite Pufferzone inkl. umfangreiche, undurchdringliche Sperranlagen und Mauern, hinter der sich dann Putin-Russland verschanzen wird.
Putin-Russland dürte sich noch rigoroser nach außen hin abschotten wollen, als die frühere Sowjetunion oder Nordkorea heutzutage. Ich glaube, dass die Kontakte Russlads zu übrigen Welt - mit Ausnahme der ganz wenigen, Putin als vertrauenswürdig erscheinenden Verbündeten, auch über den Krieg in der Ukraine hinaus für sehr lange Zeit sehr sparsam sein dürften.

[PeterK]

Ich wüsste zu gern, wie es zu dieser Personalentscheidung gekommen ist. Wer ist wohl auf die Idee gekommen, Pistorius vorzuschlagen?

Olaf Scholz wurde 1958 in Osnabrück geboren. Scholz wuchs zunächst im Osnabrücker Stadtteil Schinkel, später in Hamburg-Rahlstedt auf

Pistorius wurde 1960 in Osnabrück geboren und wuchs im Osnabrücker Stadtteil Schinkel auf.

Es liegt wohl am berüchtigten, roten Schinkel-Clan!

[Timur]

Das ist die Haltung des klassischen Unterwerfungspazifisten. Ukraine, gibt doch was von Bevölkerung und Land and den Aggressor ab, damit Putin zufrieden ist und wir unsere Ruhe haben.

Das hat ja schon mit Hitler prima funktioniert!

[Tom Bombadil]

So also positioniert sich die VR:

Wieder ein Grund, jegliche Produktion aus Rotchina abzuziehen.

[Misterfritz]

Die Nato profitiert, Russland hingegen hatte nur saumäßig hohe Kosten.

Und zuletzt sehr viel Verluste an Material, die sie wegen der Sanktionen vorerst nicht einfach nachproduzieren können.

[Kohlhaas]

Ich kenne die Probleme rund um den Panzerbau einigermaßen. Die Genehmigungsfrage kannst du knicken. Deutschland braucht für den Bau des Leos oder Panthers keine Genehmigungen Außenstehender.

Es geht nicht um Genehmigungen Außenstehender. Es geht darum, dass die Bundesregierung den Rüstungskonzernen die Genehmigung geben muss, etwas zu produzieren. Es ist denen nämlich gesetzlich untersagt, ohne staatlichen Auftrag bzw. Genehmigung Kriegswaffen herzustellen. Die dürfen nicht "auf Vorrat" produzieren.

Dennoch. Bleibe bei deiner Meinung, wenn sie dir wichtig ist. Mich hat die simple Rechenaufgabe überzeugt.

Und die sieht so aus.

3500 ausgeliefert Leo 2
--------------------------------------- = jährlicher Ausstoß
44 Jahre Bauzeit

Du übersiehst dabei, dass in den vergangenen 30 Jahren kaum Leos bestellt worden sind. Deshalb haben die Unternehmen Produktionskapazitäten abgebaut. Heute können die nicht mehr so viele Panzer ausspucken wie zu Zeiten des Kalten Kriegs. Ende der 80er Jahre hatte die Bundeswehr noch annähernd 2500 Leos und 2500 Marder. Heute sind es jeweils noch 300 oder so.

@Cobra hat schon Recht. Die Produktion kann nicht spontan auf den Stand hochgefahren werden, der 1980 normal war. Dazu sind viele politische Entscheidungen nötig. Es müssen Gesetze geändert werden und vor allem müssen sicherheits- und industriepolitische Grundsatzentscheidungen gefällt werden. Das ist auch nicht mit 100 oder von mir aus 300 Milliarden Euro Sondervermögen nicht abgetan. Die Industrie braucht die Zusage, dass sie LANGFRISTIG Planungssicherheit bekommt. KMW und Rheinmetall bauen keine neuen Produktionsstätten, wenn der Staat in fünf Jahren möglicherweise sagt "Pustekuchen, jetzt ist der Konflikt vorbei und wir wollen eure Panzer nicht mehr".

Gerade in dieser Hinsicht hoffe ich, dass Pistorius konsequent so weiter arbeitet wie bisher. Sein "Gipfel" mit den Vertretern der Rüstungsindustrie in dieser Woche ist von entscheidender Bedeutung. Und wenn dieses Treffen vorüber ist, wird Pistorius vermutlich in vielen Diskussionen mit seinen Kabinettskollegen ganz dicke Bretter bohren müssen. Das wird kein Spaziergang. Ich erwarte, dass es da noch richtig Krach geben wird. Lindner zum Beispiel wird sich vermutlich mit Händen und Füßen dagegen wehren, mehr Geld zu geben. Und die Grünen? Die befürworten zwar jetzt Waffenlieferungen, aber wenn es um eine "Militarisierung der Industriepolitik" geht, werden die meiner Einschätzung nach auch ziemlich kratzbürstig.

[Kohlhaas]

Rohstoffe und Pufferzone zur NATO.

Na, das mit der Pufferzone ist ja schonmal in die Hose gegangen. Wenn Finnland in die Nato aufgenommen wird, verlängert sich die direkte Grenze Russlands mit Nato-Staaten um 1300 Kilometer.

[sünnerklaas]

Der Zusammenhalt ist gestärkt worden, Finnland und Schweden treten bei,(...).

Wobei Putin beim Beitritt Schwedens alles in eine Wagschale wirft: ein Putinist zieht herum und verbrennt öffentlich den Koran. Bevorzugt vor diplomatischen Vertretungen der Türkei. Putins Ziel: Erdogan zu einem Veto in Sachen NATO-Beitritt Schwedens zu zwingen.

[Timur]

Das Problem liegt in der Frage, wer ist wir? Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die Ukraine ist nicht in der NATO. Also bleibt nur der Weg der Unterstützung wie sie gerade läuft.

Einem direkten Eingreifen in der Ukraine steht zumindest juristisch nichts im Wege. Das internationale Völkerreicht erlaubt es, einem anderen Staat mit militärischen Mitteln, einschließlich Truppen, zur Hilfe zu eilen, wenn dieser militärisch angegriffen wurde.

[Kohlhaas]

Pistorius gilt schon seit langem als sehr durchsetzungsstark. Wollten ja so manche hier nicht glauben bzw. wahr haben.

Das mag so sein. Wie schon geschrieben, kenne ich die Politikszene in Niedersachsen nicht gut und weiß kaum etwas über das "Vorleben" von Pistorius. Aber genau die von Dir genannte Eigenheit, die ihm zugeschrieben wird, macht für mich die Frage so spannend, warum Scholz sich ausgerechnet für ihn entschieden hat. Die Entscheidung ist ihm ja wohl auch nicht leicht gefallen. Sonst hätte es kaum diesen holperigen Übergang gegeben.

Ich schätze Scholz als verkniffenen Knauskopf ein. Stur wie ein Stein. Redet nicht und hasst es, wenn ihn jemand zum Reden zwingt. Wenn ihm jemand einen Schubs nach rechts gibt, geht er aus Fratz nach links. Oder umgedreht. Ein so gestrickter Mensch holt sich eigentlich nicht jemanden ins Team, der eigene Ansichten hat und die auch noch äußert und womöglich sogar durchzusetzen versucht. Menschen, die so gestrickt sind, sammeln tendenziell eher schwache und unterwürfige Untergebene um sich. Das ist jedenfalls meine Erfahrung aus dem Berufsleben. Kann mich natürlich irren...

[PeterK]

Und zuletzt sehr viel Verluste an Material ...

Darüber hinaus der Verlust von Gas-Kunden.

Die russischen Gasexporte in Länder außerhalb der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) sind 2022 um 45,5 Prozent gesunken. Die Ausfuhren in Drittstaaten betrugen 100,9 Milliarden Kubikmeter, wie der staatliche Gaskonzern Gazprom mitteilte. 2021 hatte Russland noch 185,1 Milliarden Kubikmeter in die Länder außerhalb der GUS geliefert.

(SPON)

[sünnerklaas]

Das mag so sein. Wie schon geschrieben, kenne ich die Politikszene in Niedersachsen nicht gut und weiß kaum etwas über das "Vorleben" von Pistorius. Aber genau die von Dir genannte Eigenheit, die ihm zugeschrieben wird, macht für mich die Frage so spannend, warum Scholz sich ausgerechnet für ihn entschieden hat. Die Entscheidung ist ihm ja wohl auch nicht leicht gefallen. Sonst hätte es kaum diesen holperigen Übergang gegeben.

Pistorius musste wg. der Vereinbarungen betr. Geschlechterparität erst einmal in der Partei und der Koalition durchgesetzt werden.
Quoten und Proporze nicht zu berücksichtigen, kann normal für eine Regierung und/oder eine Partei üble Folgen haben. Das bedeutet: davon abzuweichen, muss man erst einmal vermitteln. Und zwar so, dass es danach keine Sabotageaktionen, Aufstände oder sonstige Querschüsse gibt.

In Niedersachsen hat sich Pistorius als Innenminister parteiübergreifend sehr hohes Ansehen erworben. Er gilt als Macher, der auch bei sehr massiven Widerständen zu überzeugen weiß - und sich da dann auch durchsetzt.

[Vongole]

Könnt ihr bitte allgemeine Ansichten zu Pistorius und/oder Scholz im 2er Forum diskutieren?
-Mod.-

[Kohlhaas]

Es liegt wohl am berüchtigten, roten Schinkel-Clan!

Ja, den "Filz" gibt es, auch bei den "Roten". Habe ich selbst erlebt. Ich bin in Bottrop aufgewachsen. Zweidrittel-Mehrheiten für die SPD waren dort der als natürlich geltende Normalfall. Als meine Eltern mal eine neue Wohnung suchten und keine fanden, ist mein Vater in die SPD eingetreten. ZACK, hatten wir eine neue Wohnung. Nachdem wir eingezogen waren, ist er grinsend wieder aus der SPD ausgetreten...

Aber das erklärt nicht die Scholz-Entscheidung für Pistorius. Wenn es nur daran gelegen hätte, dass beide aus dem gleichen Stall stammen, hätte Scholz das viel früher und frohlockend verkündet. Er hat Pistorius ja wohl auch erst am Tag vor der Verkündigung gefragt, ob er es denn machen würde. Pistorius war sozusagen seine "letzte Wahl". Zähneknirschend, und nur weil Lambrecht ihren beabsichtigten Rücktritt schon bei der Presse durchgestochen hatte. Die beiden Kerle passen menschlich so gar nicht zusammen.

Deshalb habe ich ja diesen Wunsch, zu erfahren, wer Pistorius vorgeschlagen hat. Wenn ich noch als Journalist arbeiten würde, dann würde ich alle Register ziehen, um das rauszufinden. Nicht falsch verstehen: Ich bin nicht neugierig. Ich will nur alles wissen.

[Kohlhaas]

Wobei Putin beim Beitritt Schwedens alles in eine Wagschale wirft: ein Putinist zieht herum und verbrennt öffentlich den Koran. Bevorzugt vor diplomatischen Vertretungen der Türkei. Putins Ziel: Erdogan zu einem Veto in Sachen NATO-Beitritt Schwedens zu zwingen.

Ja, die Russen versuchen mit allen verfügbaren Mitteln, das zu verhindern. Und Erdogan ist ein zunehmend störendes Ärgernis. Orban auch. Wie ein Kropf oder ein Geschwür am Pöppes. Braucht niemand.

Aber mal ganz nüchtern: Mit dem offiziellen Antrag auf Beitritt sind Finnland und Schweden de facto sowieso schon Mitglieder der Nato. Glaubt irgendwer ernsthaft, dass die Nato bei einem russischen Angriff gegen Finnland oder Schweden untätig bleiben würde, weil Erdogan und Orban noch nicht unterschrieben haben?

[Darkfire]

Für die sind die Angsthasen der hiesigen Putinisten ein gefundenes Fressen: die werden jetzt so richtig bedroht - und zwar von just denen, deren Fans sie doch sind und denen sie bis ins Hündischste ergeben sind.

Es sind gerade seine größten Fans in Deutschland welche ein Putin eh am meisten verachtet.
Für ihn sind diese Typen ein Krebsgeschwür das den Westen zerfrisst.

Im eigenen Land würden die längst in den Straflagern sitzen oder dürften an vorderster Front verrecken.

Die sind für Ihn wie damals eine SA, nützliche Idioten die man dann wenn es drauf ankommt beseitigt.

Man liebt den Verrat aber die Verräter hasst man. Zu glauben das die AFD irgendeine Zukunft hätte ist schon dumm.

[streicher]

Wieder ein Grund, jegliche Produktion aus Rotchina abzuziehen.

Das ist auch wirklich eine heftige Nummer. Die VR hat genau beobachten können, wie Russland mit 100.000 Soldaten aufmarschiert und ein vergleichbar kleines Land überfällt. Aber der "Systemkrieg" scheint offensichtlich zu überwiegen.
Das braucht Antworten.

[Vongole]

Das ist auch wirklich eine heftige Nummer. Die VR hat genau beobachten können, wie Russland mit 100.000 Soldaten aufmarschiert und ein vergleichbar kleines Land überfällt. Aber der "Systemkrieg" scheint offensichtlich zu überwiegen.
Das braucht Antworten.

Ich schätze, die wird man bekommen und nicht sehr erfreulich finden.

[PeterK]

Die beiden Kerle passen menschlich so gar nicht zusammen.

Das glaube ich nicht. Beide scheinen zu einem gewissen Pragmatismus zu neigen.

Ich bin nicht neugierig. Ich will nur alles wissen.

Ich meine und hoffe, dass die Entscheidung für Pistorius eine gute ist. Schauen wir mal.

[Ammianus]

[10:23 Uhr]
So also positioniert sich die VR:

Diese Argumentationslinie kommt einem bekannt vor:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ukr ... 95964.html

Wundern tut das alles nicht. Russland, China, die Islamische Republik Iran und auch Nordkorea:

https://www.fr.de/politik/usa-nato-nord ... 54926.html

Auf der anderen Seite steht der böse Westen und natürlich ganz besonders die USA mit ihrem "Stellvertreterkrieg".

[Amun Ra]

Das ist auch wirklich eine heftige Nummer. Die VR hat genau beobachten können, wie Russland mit 100.000 Soldaten aufmarschiert und ein vergleichbar kleines Land überfällt. Aber der "Systemkrieg" scheint offensichtlich zu überwiegen.
Das braucht Antworten.

Für China ist dieser Krieg vor allem in Bezug auf die Situation in Taiwan höchst interessant. Von der Reaktion des Westens, über die Wirkung und Härte der politischen und wirtschaftlichen Sanktionen bis hin zum direkten oder indirekten Eingreifens des Westens, aber auch der Effektivität der konventionellen Streitkräfte im Vergleich "Supermacht" vs. "Underdog" lernt China gerade verdammt viel, was bei einer eventuellen Landnahme in Taiwan auf sie zukommen könnte (und Taiwan hat, anders als die Ukraine, auch noch erschwerender Weise Sicherheitsgarantien der USA). Die schauen gerade sehr aufmerksam und mit dem Klemmbrett im Anschlag zu, was da in ihrer 'Nachbarschaft' so vor sich geht.

[Bobo]

[

Es geht nicht um Genehmigungen Außenstehender. Es geht darum, dass die Bundesregierung den Rüstungskonzernen die Genehmigung geben muss, etwas zu produzieren. Es ist denen nämlich gesetzlich untersagt, ohne staatlichen Auftrag bzw. Genehmigung Kriegswaffen herzustellen. Die dürfen nicht "auf Vorrat" produzieren.

Okay. Punkt für dich, bzw. Cobra.

Du übersiehst dabei, dass in den vergangenen 30 Jahren kaum Leos bestellt worden sind. Deshalb haben die Unternehmen Produktionskapazitäten abgebaut. Heute können die nicht mehr so viele Panzer ausspucken wie zu Zeiten des Kalten Kriegs. Ende der 80er Jahre hatte die Bundeswehr noch annähernd 2500 Leos und 2500 Marder. Heute sind es jeweils noch 300 oder so.

Natürlich gab es sehr flaue Jahre bei den Panzer Bestellungen. Aber das exakt stützt meine Argumentation. In dem Fall würde dieselbe Menge an Panzern, die existieren ja nun mal, in weniger Jahren gebaut. Ich hatte mich nur für diese simple Rechnung entschieden, weil sie eher zufällig zum Ausstoß 2022/23 passt.

Ich habe tatsächlich kein Interesse, dieses Thema endlos auszudehnen. Was wir wirklich schaffen, ist eh top secret. Wir könnten alle daneben liegen. Sicher ist für mich nur, dass der momentane Ausstoß deutlich über Copras. Schätzung liegt. Letztlich sind sehr viel mehr Firmen als KMW und Rheinmetall am Leobau beteiligt.

[Bobo]

Einem direkten Eingreifen in der Ukraine steht zumindest juristisch nichts im Wege. Das internationale Völkerreicht erlaubt es, einem anderen Staat mit militärischen Mitteln, einschließlich Truppen, zur Hilfe zu eilen, wenn dieser militärisch angegriffen wurde.

So ist es wohl. Aber ich fürchte, dazu sind die NATO Staaten noch nicht bereit. Der Grund liegt auf der Hand

[Misterfritz]

Ich habe tatsächlich kein Interesse, dieses Thema endlos auszudehnen.

Vor Allem nicht in diesem Strang hier

[Kohlhaas]

Das glaube ich nicht. Beide scheinen zu einem gewissen Pragmatismus zu neigen.

Das kann gut sein. Es ist nur so, dass der eine Mensch pragmatisch und beharrlich schweigt, wohingegen ein anderer Mensch pragmatisch und beharrlich redet. Ich beziehe das gar nicht so sehr auf politische Differenzen. Ich denke nur (ohne das irgendwie belegen zu können!), dass Scholz und Pistorius auf der menschlichen Ebene nicht kompatibel sind.

Ich meine und hoffe, dass die Entscheidung für Pistorius eine gute ist. Schauen wir mal.

Das sehe ich genauso. Meine angeborene Gehässigkeit erzeugt nur den Wunsch, wissen zu wollen, wer es wie und warum einfädeln konnte, dass Pistorius in diese Position gelangt ist. Wie schonmal geschrieben: Ich wäre ja so gern Mäuschen in der Schaltzentrale der SPD gewesen. Ich bin Journalist geworden, weil ich solche Dinge immer wissen wollte und in dem Beruf ein paar Werkzeuge hatte, um es herauszufinden.

[Vongole]

Red ich chinesisch?

Könnt ihr bitte allgemeine Ansichten zu Pistorius und/oder Scholz im 2er Forum diskutieren?
-Mod.-

[Kohlhaas]

Vor Allem nicht in diesem Strang hier

Ja, stimmt. Ich bekenne mich auch schuldig. Andererseits ist es so, dass der Ukraine-Krieg sehr direkt auf uns zurückwirkt. Wenn wir der Ukraine Waffen geben, stellt sich zwangsläufig die Frage, wie wir diese Waffen ersetzen können. Und dann gleitet man in der Diskussion ebenso zwangsläufig auch schonmal ab...

Ich bemühe mich, mich zu bessern.

[sünnerklaas]

Es sind gerade seine größten Fans in Deutschland welche ein Putin eh am meisten verachtet.
Für ihn sind diese Typen ein Krebsgeschwür das den Westen zerfrisst.

Diese Typen entsprechen auch jeden Klischee vom "verweichlichten" Westen. Ich erinnere nur an die Geschimpfe der "Putinistischen Warmduscher" im letzten Herbst - z.B. im Erzgebirge und der Lausitz.

Am 04.02.2023 wollen übrigens in Hamburg Querdenker und Reichsbürger vor das russische Generalskonsulat ziehen und um Frieden bitten. Man sei nicht so, wie die "Regierung" und die Schlafschafe:
https://pbs.twimg.com/media/FnuWMVKXwAM ... ame=medium

Ganz schön winselig...

[Platon]

Ich hab schon länger keinen Fernseher mehr aber Herr Masala hat gestern bei Anne Will offenbar ein paar interessante Sachen erzählt.

[Bobo]

Ja. Man hat bei manchen Beiträgen hier und Wortmeldungen allgemein in der Öffentlichkeit den Eindruck, dass das Schlimmste was passieren könnte, dass die Russen den Krieg in der Ukraine tatsächlich verlieren... Nicht aus einer pro-russischen Haltung heraus, sondern weil man wirklich darauf konditioniert ist genau das am meisten zu fürchten.

In diese Richtung scheint auch die NATO Taktik ausgerichtet.

[Quatschki]

Ich hab schon länger keinen Fernseher mehr aber Herr Masala hat gestern bei Anne Will offenbar ein paar interessante Sachen erzählt.

Schräge Logik, zu unterstellen, dass Menschen, die den Russen in die Hände fallen, quasi sowieso des Todes seien, also könne man sie auch verheizen.

[Tom Bombadil]

...Menschen, die den Russen in die Hände fallen, quasi sowieso des Todes seien...

So, wie sich die Russen in der Ukraine benehmen, sind diese Menschen auch des Todes.

[Darkfire]

Schräge Logik, zu unterstellen, dass Menschen, die den Russen in die Hände fallen, quasi sowieso des Todes seien, also könne man sie auch verheizen.

Ja diese Folterkeller und die ganzen Massengräber waren bestimmt die Überbleibsel von lustigen Gartenpartys.
Man wird diese Orte in jedem befreiten Gebiet finde.
Warum wird der Hass auf alles Ukrainische in den russischen Medien wohl immer weiter verstärkt?
Mit dem Brudervolk ist man da längst durch, das sind Dämonen die man vernichten muss.

Die ganze Propaganda im russischen TV ist drauf ausgelegt alles Ukrainische zu vernichten.
Wenn die Russen ein Gebiet erobern, werden erst mal die bekannten ProUkrainer die vorher nicht geflüchtet sind, per Listen verhaftet und verschwinden in den Folterkellern, dann werden alle übrig gebliebenen in die Armee gepresst und an der Front verheizt.

Der besetzte Donbass alleine wurde massiv entvölkert, dannach wurden die paar übriggebliebenen Männern in die Armee gepresst und waren die ersten die Verheizt wurden.
Woher kommt wohl das Menschenmaterial das ein Putin gerade so großzügig verheizt ?

Das selbe wird sein System mit Bellaruß und der Ukraine machen wenn er dort siegreich ist und diese Menschen werden dann gegen die Nato gehetzt in der nächsten Runde.

[Tom Bombadil]

Der Bürgermeister von Vilnius meint: https://i.redd.it/jo14tkbbl1fa1.jpg

[Hugo]

So ist es wohl. Aber ich fürchte, dazu sind die NATO Staaten noch nicht bereit. Der Grund liegt auf der Hand

Ich dachte hier herrscht allgemeiner Konsens darüber, dass eben genau dieser Grund Unfug ist.

Wir haben letztlich keinen Einfluss darauf was Putin als Eskalation bzw. rote Linie empfindet und eben dieses zögerliche Handeln zeigt ihm doch unsere (NATO,EU) Schwäche.

Viele predigen hier Wasser, aber scheinen mir Wein zu trinken!