Russland greift die Ukraine an

[Seidenraupe]

Userin Selina leidet an DDR. In ihrer Generation war der Iwan der große Sowjetbruder, der den links devoten DDR Bürger vor dem bösen imperialistischen Westen und dessen dekadenter Verdorbenheit schützt. Dass der Iwan den Westen und dessen Werte jetzt wieder einmal aggressiv herausfordert, das kann und will sie mit ihrer DDR Sozialisierung nicht erkennen.
Das geht der ex DDR Partei Die Linke nicht anders.

für mich absolut unverständlich, denn als DDRler müsste sie von der Niederschlagung des Prager Aufstandes 1968 durch die russische Armee und Zwangsverbündete wissen.

Meine Wahrnehmung einer extrem aggressive Russischen Außenpolitik zur ""Verteidigung" eigener Einflussphären setzt genau am 21. August 1968 ein

Seit 1945 gehört Osteuropa zur Machtsphäre der UdSSR, bald darauf auch die Tschechoslowakei. Doch 1968 wagt der dortige KP-Chef Alexander Dubcek vorsichtige Reformen, erlaubt während des "Prager Frühlings" eine freie Presse und damit Kritik am Regime. Im August schickt Moskau 300.000 Soldaten, um den neuen Kurs zu beenden

...als Ministerpräsident Oldrich Cerník für das Präsidium des ZK um 23.30 Uhr einen Anruf des Verteidigungsministers entgegennimmt: Die UdSSR und die anderen Staaten des Warschauer Paktes haben ihren Truppen an der Grenze den Marschbefehl gegeben. „Die Armeen haben die Grenzen der Republik überquert und sind dabei, unser Land zu besetzen“, berichtet Cerník den anderen.

Dubcek steigen Tränen in die Augen. „Das tun sie mir an“, ruft er aus, wie sich ein Genosse erinnert, „mir, der sein ganzes Leben der Zusammenarbeit mit der Sowjetunion gewidmet hat! Das ist für mich die Tragödie meines Lebens.“

In dieser Nacht beginnt die größte militärische Offensive in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

Aus drei Himmelsrichtungen dringen rund 300.000 Soldaten mit 7500 Panzern, 2000 Geschützen und 1000 Flugzeugen in die Tschechoslowakei ein: im Norden aus Polen und der DDR, im Osten aus der Sowjetunion und im Süden aus Ungarn. Ihr Auftrag: das kleine Land wieder unter den Einfluss des Kreml zu zwingen.
...

„Das Präsidium des ZK der KPC betrachtet diesen Akt als eine Missachtung nicht nur der fundamentalen Prinzipien der Beziehungen zwischen sozialistischen Staaten, sondern auch der Grundsätze des Völkerrechts.“

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/ ... ine-panzer

Von der erst mit der Wiedervereinugung endenden russischen Besatzung in der Ostzone ganz zu schweigen.

DDR Linke , die den Russen teilweise stoisch die Treue halten sind sozialistische Waffenbrüder und Brüder im Geiste---

[Europa2050]

für mich absolut unverständlich, denn als DDRler müsste sie von der Niederschlagung des Prager Aufstandes 1968 durch die russische Armee und Zwangsverbündete wissen.

Meine Wahrnehmung einer extrem aggressive Russischen Außenpolitik zur ""Verteidigung" eigener Einflussphären setzt genau am 21. August 1968 ein

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/ ... ine-panzer

Von der erst mit der Wiedervereinugung endenden russischen Besatzung in der Ostzone ganz zu schweigen.

DDR Linke , die den Russen teilweise stoisch die Treue halten sind sozialistische Waffenbrüder und Brüder im Geiste---

Alles richtig.

Aber was mich schockiert, ist die bornierte Weigerung dieser Menschen, anzuerkennen, das putins Russland nichts, aber auch gar nichts mit der einstigen UdSSR zu tun hat, sondern der mächtigste und gefährlichste Faschistenstaat seit den 1000 Jahren ist.

[Kohlhaas]

Wieso nötigt Deutschland andere Staaten, die offen erklären, Leo 2 liefern zu wollen mit einer Freigabe? - Dagegen nicht, wenn diese Staaten vorher "untertänigst" einen formellen Antrag stellen mussten? Dieser Logik kann ich nicht folgen. Halte sie auch nicht für eine solche. Tut mir leid.

Es ist im internationalen Verkehr völlig normal, dass Waffen nur an Länder abgegeben werden, sie zusichern sie nicht unkontrolliert an irgendwen weiterzugeben. Das macht jede Nation so. Sonst könnten deutsche Waffen ja auf verschlungenen Wegen zum Beispiel an den Iran durchgeleitet werden.

Deutschland hat diese Praxis meiner Meinung nach übertrieben, indem festgelegt wurde dass Waffen grundsätzlich gar nicht weiterverkauft werden durften. Da muss sich was ändern, weil sonst gemeinsame Rüstungsprojekte mit Ländern wie Frankreich sehr schwierig werden.

Die aktuelle Diskussion über die Leos ist trotzdem merkwürdig. Ich vermute, dass die zu großen Teilen mit polnischer Innenpolitik zu tun hat. Oder da hat sich hinter den Kulissen noch etwas abgespielt, was wir nicht wissen. Wenn Baerbock jetzt öffentlich erklärt, dass Deutschland eine Exportgenehmigung nicht verweigern würde, dann besteht kein Grund mehr, einen entsprechenden Antrag nicht zu stellen. Dass bisher keine Anträge gestellt wurden, hängt vielleicht damit zusammen, dass in Hintergrundgesprächen bislang signalisiert wurde, dass es keine Genehmigung geben wird. Polen oder Finnland würden natürlich nie offizielle Anträge stellen, wenn sie wüssten dass sie abgelehnt werden.

[Seidenraupe]

sondern der mächtigste und gefährlichste Faschistenstaat seit den 1000 Jahren ist.

Deutschland, verantwortlich für die Shoa sowie 2 Weltkriege und Millionen Tote, den Rang abzulaufen hat Russland noch längst nicht geschafft.
Weswegen ich Scholz sehr gut verstehen kann alles unter dem Aspekt zu betrachten, "sind dt Waffenlieferungen geeignet, den Konflikt zu eskalieren" und wenn die Möglichkeit, dass es so verstanden werden wird, groß ist, dies unter keinen Umständen im Alleingang tun zu wollen, sondern "anderen folgend" oder "mit unseren Verbündeten zusammen"

[Panarin]

Deutschland, verantwortlich für die Shoa sowie 2 Weltkriege und Millionen Tote, den Rang abzulaufen hat Russland noch längst nicht geschafft.
Weswegen ich Scholz sehr gut verstehen kann alles unter dem Aspekt zu betrachten, "sind dt Waffenlieferungen geeignet, den Konflikt zu eskalieren" und wenn die Möglichkeit, dass es so verstanden werden wird, groß ist, dies unter keinen Umständen im Alleingang tun zu wollen, sondern "anderen folgend" oder "mit unseren Verbündeten zusammen"

Putin-Russland hat auch noch Stalin einzuholen oder Mao. Oder die Mongolen. Aber ich denke er meint die ständigen Drohungen mit Atomschlägen. Das ist in der Tat eine neue Dimension.

[Europa2050]

Deutschland, verantwortlich für die Shoa sowie 2 Weltkriege und Millionen Tote, den Rang abzulaufen hat Russland noch längst nicht geschafft.
Weswegen ich Scholz sehr gut verstehen kann alles unter dem Aspekt zu betrachten, "sind dt Waffenlieferungen geeignet, den Konflikt zu eskalieren" und wenn die Möglichkeit, dass es so verstanden werden wird, groß ist, dies unter keinen Umständen im Alleingang tun zu wollen, sondern "anderen folgend" oder "mit unseren Verbündeten zusammen"

Ich habe bewusst „seit den 1000 Jahren“ geschrieben, um den unsäglichen Vergleich des unvergleichbaren zu vermeiden.

Und die anderen Kopien, von Spanien und Portugal über Chile und Argentinien waren definitiv nicht so gefährlich, wie Russland heute.

Aber hier ging es mir erstmal auch nicht um Scholz und seine Ausflüchte.
Hier ging es mir um die echten, pazifistischen, UdSSR/DDR nachtrauernden Sozialisten/Kommunisten und deren absolute Betriebsblindheit ggü. dem Raschismus.

[Kohlhaas]

Echt jetzt! Denk über die bitte noch mal nach. Die Aussage führt die Panzer Nummer ad absurdum und sagt. Ein Marder brauche zwingend einen Leo im Verbund. Das wolltest du sicher nicht sagen.

Doch. Genau das wollte ich sagen. Nach deutschen Einsatzgrundsätzen sind Marder nie ohne Leos und Leos nie ohne Marder unterwegs. Eisernes Prinzip. Das mit den verbundenen Waffen funktioniert nur im Verbund.

Das mag in anderen Streitkräften anders gesehen werden und wird in der Ukraine gerade aus Not anders gehandhabt. Aber nur so macht es Sinn. Wenn man Marder liefert, muss man auch Leos liefern. Die Panzer aus russischer Produktion sind offenbar nicht geeignet, die Leo-Rolle zu übernehmen. Carlo Masala sagte neulich in einer Talkrunde, dass die Ukrainer die T-Panzer eher als "Hilfsartillerie" einsetzen würden. Liegt vielleicht auch daran, dass sie zu wenige Schützenpanzer und zu wenige gepanzerte Mannschaftstransporter haben.

[Wähler]

Fakt ist, Deutschland hat mit seiner Weigerung der Freigabe von Leopard 2-Panzerlieferungen einen tiefen Spaltkeil in das allierte Verteidigungsbündnis getrieben. Nicht nur in den skandinavischen und osteuropaischen Mitgliedsstaaten, sondern auch gegenüber den USA und GB. Was am schlimmsten zu bewerten ist.

Warum hat die USA nicht allen EU-Nato-Mitgliedern den Abrams gegen Bezahlung für einen Ringtausch mit der Ukraine angeboten? Vieles bleibt im Unklaren, nicht nur die fehlenden gemeinsamen sicherheitspolitischen Ziele der Nato-Mitgliedsstaaten für Europa. In Deutschland den alleinigen Schuldigen zu suchen, ist zu einfach.

[PeterK]

Doch. Genau das wollte ich sagen.

Da ich nichts davon verstehe, ist das wirklich nur eine Frage: Hilft ein Marder nicht auch ohne Leo, um Soldaten geschützt ins Gefecht zu bringen (anders als z.B. ein Toyota Pickup)? Mal abgesehen davon, dass die beiden gemeinsam sicherlich effektiver sind.

[Panarin]

Estland übergibt eine große Waffenlieferung an die Ukraine, darunter alle 155 mm Haubitzen die das Land besitzt:

"We are giving all our 155mm howitzers to Ukraine. And we want to set a precedent so that other countries will have no excuses why they cannot provide Ukraine with the necessary weapons to win the war," said Kaimo Kuusk.

The ambassador has announced the list of weapons, which coincides with the information previously published in the Estonian media: these are "dozens" of 155mm FH-70 and 122mm D-30 howitzers; thousands of 155mm artillery shells; hundreds of M2 Carl-Gustaf anti-tank systems with ammunition; and support equipment for artillery units.

https://news.yahoo.com/estonia-gives-15 ... 05363.html

[elmore]

Komm doch mal wieder runter.
...
Und ganz nüchtern betrachtet: Die Entscheidung über die Leo-Lieferung wird jetzt nicht mehr im Kanzleramt getroffen. Sie wird in Washington gefällt. Die Amerikaner sind stinkwütend, und jetzt gibt es richtig Druck. Das ist jedenfalls meine Prognose.

Danke. Du hast mir schon wieder geholfen.

Ich wusste noch gar nicht, daß die demokratischen Entscheidungsprozesse, die du hier auf das Eloquenteste einzubringen weißt, den armen Kanzler so massiv beschränken würden, auch noch einen Umweg "raus aus dem Bundessicherheitsrat, vorbei am Kanzleramt, direkt über Washington" nehmen müssen".

Von was soll ich runterkommen? Von deinem realsatirischen Egotrip des Demokratienachhilfeunterrichts? - Auf dem war ich nie, wie dir vielleicht klar sein könnte.

Was kommt denn als Nächstes zur Scholzentschuldigung? - Die bösen Amis höhlen gerade unter einem demokratischen Präsidenten unsere Demokratie aus?

[Eiskalt]

SPD bitte im entsprechenden Strang diskutieren, wenn es nicht um die Leo-Lieferungen/Ukraine geht!

Das ist auch kein Leo 2 Lieferstrang sondern ein Russland greift die Ukraine an Strang.
Und wenn die Leo2 Lieferung teil dessen ist, was ja auch stimmt, dann ist die SPD als Bremserpartei ebenfall Teil dieser Diskussion auch wenn das gerne ausgeklammert werden soll.

[Vongole]

Da ich nichts davon verstehe, ist das wirklich nur eine Frage: Hilft ein Marder nicht auch ohne Leo, um Soldaten geschützt ins Gefecht zu bringen (anders als z.B. ein Toyota Pickup)? Mal abgesehen davon, dass die beiden gemeinsam sicherlich effektiver sind.

Leider nur bei der Bild gefunden, aber trotzdem gut erklärt:

Der „Leopard 2“ kann sich gegen feindliche Kampfpanzer zur Wehr setzen, Durchbrüche erzielen und im Verbund große Gebiete zurückerobern – der „Marder“ kann das nicht. Deshalb fährt der „Marder“ bei der Bundeswehr IMMER im Kampfverbund mit einem Kampfpanzer – wie dem „Leopard 2“.
https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

[Eiskalt]

Die bösen Amis höhlen gerade unter einem demokratischen Präsidenten unsere Demokratie aus?

Wenn du:
a) Teil/Anhänger der SPD, respektive des linken Flügels der SPD bist.
b) Teil/Anhänger der Linken bist.
c) Teil/Anhänger der AfD bist.
d) Realpolitisch irrlichterst.

Ist das ein gültiges Narrativ.

[Vongole]

Das ist auch kein Leo 2 Lieferstrang sondern ein Russland greift die Ukraine an Strang.
Und wenn die Leo2 Lieferung teil dessen ist, was ja auch stimmt, dann ist die SPD als Bremserpartei ebenfall Teil dieser Diskussion auch wenn das gerne ausgeklammert werden soll.

Ich denke, dass du ganz genau verstanden hast, was ich meinte, als ich diesen Beitrag zitierte:

Ich war noch nie ein Fan der SPD das ist sicher kein Geheimnis, aber diese SPD ist so etwas von neben der Spur.
Grauenhaft.......

SPD im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Ukraine hier, ansonsten im SPD-Strang!

[Eiskalt]

Leider nur bei der Bild gefunden, aber trotzdem gut erklärt:

Auch das stimmt nicht.
Ein Marder kann auch mit einer Waffe gegen Panzer ausgestattet sein: Milan ggf kann man auch ein TOW montieren wie es der Wiesel hat aber da fehlen mir jetzt ganz genaue Details.

Er kann auch Grenadiere in Position bringen die den Kampfpanzer vernichten können.

Aber im direkten Duell hat er natürlich ein Problem.
Wobei auch Kampfpanzer nicht alleine kämpfen, wenn diese richtig effektiv sein sollen, hat man ja gesehen an der Anzahl der russischen Panzer die ohne Infanterieschutz von Panzerabwehrwaffen wie Milan oder vergleichbar, Panzerfaust, Matador, Javelin etc zerstört wurden.

Am effektivsten sind die auch alle im Gefecht der verbundenen Waffen, wenn alles ineinandergreift.
Panzer, Grenadiere, Infanterie, Artillerie etc.

Der Gepard ist das beste Beispiel, ja er kann Drohnen rtc abschiessen, er kann auch am Boden gegen andere Truppen wie LKW etc wirken.

Aber der eigentliche ursprüngliche Zweck war:
Er sollte den Leoparden folgen können.
In der Doktrin des Kalten Krieges sollten deutsche Panzerverbände den Kampf gegen russische Verbände in der Tiefebene führen.
Der Zweck des Gepard war es die Leoparden vor Jagdbombern und Bodenkampfflugzeugen zu schützen.

[Eiskalt]

Ich denke, dass du ganz genau verstanden hast, was ich meinte, als ich diesen Beitrag zitierte:

SPD im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Ukraine hier, ansonsten im SPD-Strang!

Habe ich durchaus. Und trotzdem war es nur ein Kommentar zu einem anderen Thread.

[elmore]

Es ist im internationalen Verkehr völlig normal, dass Waffen nur an Länder abgegeben werden, sie zusichern sie nicht unkontrolliert an irgendwen weiterzugeben.

Ach, ist die Ukraine jetzt plötzlich ein "irgendwer, an den unkontrolliert keine Waffen abgegeben werden dürfen. Interessant...

Die aktuelle Diskussion über die Leos ist trotzdem merkwürdig. Ich vermute...

Ich mache jetzt von meinem Scholz-Grundrecht auf maulfaule Arroganz gebrauch: "Die Jungs und Mädels müssen noch viel lernen, ich weiss es besser"
Womit unser weit im voraus denkender Kanzler nicht nur die deutschen Butscha-Mädels und Jungs gemeint haben dürfte, sondern natürlich auch polnische oder finnische "Schüler*innen".
Ich hoffe, meine argumentative Kanzlerbesonnenheit gefällt dir.

[Platon]

[Ammianus]

...
Meine Wahrnehmung einer extrem aggressive Russischen Außenpolitik zur ""Verteidigung" eigener Einflussphären setzt genau am 21. August 1968 ein

...

Nein, dass begann schon mit Lenins Putsch 1917. Zu der Zeit war das ursprüngliche Zarenreich faktisch zerfallen, viele Gebiete lösten sich von Russland und erklärten sich für unabhängig. Im folgenden Bürgerkrieg mit millionen Toten, darunter viele einfach verhungert, gelang es den Bolschewisten den größten Teil wieder, wie z.B. Georgien und die Ukraine, ihrem Machtgebiet anzugliedern und zu Sowjetrepubliken umzuwandeln.
Nachdem Stalin mit Hitler ins Bett gestiegen war riss er das Baltikum an sich. Ergebnis: Tausenden Ermordete und noch mehr im Gulag versklavte. 1940 scheiterte sein Versuch auch Finnland wieder zu unterwerfen. Eine Vasallenregierung hatte man schon bereit, aber die Rote Armee war, auch durch Stalins Massenmord an Offizieren in den 30ern zu schwach um den Nachbarn im Norden zu unterwerfen.
Nach dem verdienten Sieg über Hitler - es hätte aber auch, dank der völligen Fehleinschätzung Stalins 1941 anders kommen können - wurden in den östlichen besetzten Ländern einschließich der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland kommunistische Vasallenregierungen installiert. Hierher importierte Stalin auch den bei ihm üblichen Terror gegen Teile der Parteispitzen mit einer ganzen Reihe von Morden.
Am 17. Juni 1953 wurde ein Aufstand in Ostdeutschland niedergeschlagen. Um die Mittagszeit dieses Tages hatte die DDR faktisch aufgehört zu existieren. Nur die sowjetischen Panzer retteten Ulbricht den Thron. Nicht anders war es 1956 in Ungarn. Der Widerstand gegen die Panzer der quasi Besatzungsmacht kostete tausende Menschen das Leben. Viele wurden später nach Terrorurteilen erdrosselt oder verbrachten einen großen Teil ihres Lebens hinter Zuchthausmauern. Das alles geschah vor dem Einrücken Breschnews und seiner osteuropäischen Vasallen in die Tschechoslowakei. Ulbricht durfte den 30. Jahrestag der Besetzung durch Hitlers Großdeutschland nicht so richtig mitmachen. Das hätte einen schlechten Eindruck hinterlassen.
Als die Bevölkerung Polens sich erhob - und das nicht zum ersten Mal - drohte um 1980 ebenfalls ein russischer Einmarsch. Zu der Zeit ware sowjetische Truppen bereits in Afghanistan und dort die kommunistische Macht zu stabilisieren, was sich als Pleite erwies. Polnische Offiziere kündigten an, sich gegen Invasoren zu verteidigen. So wurde dort 1981 eine Militärdiktatur errichtet. Das afghanische Fiasko und auch das Scheitern der Kommunisten in Polen sorgten dann für die sogenannte Wendezeit und den schließlichen Untergang der UdSSR.

[Kölner1302]

Frieden schaffen mit immer mehr Waffen
Früher waren die Grünen die Heimat der Friedensbewegung. Stell Dir es ist Krieg und keiner geht hin.
Heute heißt es Frieden schaffen durch immer mehr Waffen (ins Kriegsgebiet).

[Vongole]

Die Wagner Gruppe schickt leere Särge zurück....

Das dürfte u.a. auch daran liegen:

16.46 Uhr: Von den 50.000 in russischen Gefängnissen angeworbenen Rekruten für den Krieg sind nach Angaben von Bürgerrechtlern nur noch 10.000 bei der Truppe. »Die restlichen sind getötet, verletzt, verschollen, haben sich ergeben oder sind desertiert, unter anderem nach Russland mit der Waffe in der Hand«, teilte die NGO »Rus Sidjaschtschaja« (»Russland hinter Gittern«) auf ihrem Telegram-Kanal mit. Die Häftlinge wurden vor allem von der Söldnertruppe Wagner angeworben.
Besonders die geflohenen und in Kriegsgefangenschaft gegangenen Häftlinge seien laut der Gründerin der NGO, Olga Romanowa, ein potenzielles Problem für den Chef von Wagner, den Oligarchen Jewgeni Prigoschin. Diese Statistik dürfe Prigoschin dem russischen Präsidenten nicht zeigen, sagte Romanowa. Denn der als »Putins Koch« bekannte Oligarch habe unbeschränkte Vollmachten zur Anwerbung der Häftlinge bekommen unter der Bedingung, dass er sie völlig kontrolliere.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... b45786ba73

[Cobra9]

Das dürfte u.a. auch daran liegen:

Ja vollkommen kontrolliert


Aber leere Särge sehr makaber

[Seidenraupe]

Nein, dass begann schon mit Lenins Putsch 1917.

da ich von meiner Wahrnehmung sprach, fällt 1917 aus Gründen der Lebensspanne raus

[Cobra9]

Frieden schaffen mit immer mehr Waffen
Früher waren die Grünen die Heimat der Friedensbewegung. Stell Dir es ist Krieg und keiner geht hin.
Heute heißt es Frieden schaffen durch immer mehr Waffen (ins Kriegsgebiet).

Die Ukraine wollte keinen Krieg. Aber sich unterwerfen bestimmt nicht

[Eiskalt]

Frieden schaffen mit immer mehr Waffen
Früher waren die Grünen die Heimat der Friedensbewegung. Stell Dir es ist Krieg und keiner geht hin.
Heute heißt es Frieden schaffen durch immer mehr Waffen (ins Kriegsgebiet).

Hast du schon gesehen wieviele neue Soldaten Russland in die Ukraine schickt? Hast du schon die neuen Züge mit mehr Panzern gesehen die Russland in die Ukraine schickt?

Hast du schon die Umfragen gesehen, wonach ein Großteil der Russen den Krieg gegen die Ukraine befürwortet?

Versuch es nochmal erneut mit Nachdenken.

[H2O]

(...)
Und ganz nüchtern betrachtet: Die Entscheidung über die Leo-Lieferung wird jetzt nicht mehr im Kanzleramt getroffen. Sie wird in Washington gefällt. Die Amerikaner sind stinkwütend, und jetzt gibt es richtig Druck. Das ist jedenfalls meine Prognose.

Nach Lieferung von Größenordnung 100 Abrams fände ich den "Befehl" auch in Ordnung. Andernfalls würde ich "bocken". Und wenn die USA wirklich verrückt spielen, dann sollen sie bitte den Heimwweg antreten oder sich nach Polen verlegen. So viel Souveränität muß sein.

[Cobra9]

Wer übrigens mal die in Info lesen möchte..... die Ukraine klopft deutlich bei Kreminna an und Erfolge erzielen Sie stetig .

Dazu Svatove. Schaffen Sie das zu erobern wird das kompliziert für Russland bei Logistik und Nachschub. Starobil dann in Reichweite. Ein Knotenpunkt für die Russen.

Für die Russen wäre allein schon normale Ukraine Ari in Reichweite eine Katastrophe hier. Gleichzeitig geht die Ukraine bei Bilohorivka in der Ecke Luhansk vor.

Bedeutet die Ukraine geht an den Seiten des Flusses da vor zusätzlich. Russland kann in einen Kessel kommen oder schwere Lage. Stichwort Zugverbindung

[Kohlhaas]

Da ich nichts davon verstehe, ist das wirklich nur eine Frage: Hilft ein Marder nicht auch ohne Leo, um Soldaten geschützt ins Gefecht zu bringen (anders als z.B. ein Toyota Pickup)?

Doch, selbstverständlich ist ein Marder auch dafür hilfreich. Aber um es mal sehr überspitzt zu formulieren: Man kann auch einen fünf Kilo schweren Vorschlaghammer benutzen, um ein Nägelchen für einen kleinen Bilderrahmen in die Wand zu klopfen.

Wenn es "nur" um den geschützten Transport von Infanterie ("Jäger") ins Gefecht geht, sind andere Fahrzeuge wie Fuchs, Boxer, Stryker etc.pp viel besser geeignet. Die sind ähnlich gut gepanzert, können mehr Menschen und mehr Material befördern, sind auf einigermaßen befestigten Wegen viel schneller und viel beweglicher, verbrauchen sehr viel weniger Sprit... und so weiter. Die USA haben deshalb ja zugesagt, der Ukraine 90 Stryker und weitere gepanzerte Transporter zu überlassen.

Irgendwann im Herbst habe ich hier geschrieben, dass die Ukraine solche Gefechtsfahrzeuge viel dringender brauchen würde als Kampfpanzer. Damals war das auch so. Aber jetzt ist der Krieg in eine neue Phase getreten oder droht, in eine neue Phase zu treten. Und in dieser Phase werden die Schützenpanzer eine ganz andere Rolle spielen als gepanzerte Transportfahrzeuge. Ein Boxer oder Stryker ist nur für einigermaßen sicheren Transport vorgesehen. Für die Jägertruppe. Er hat nur geringe Bewaffnung, die notdürftig für den Eigenschutz reicht. Ein Schützenpanzer dagegen muss selbst kämpfen können. Und zwar in der Offensive!

Das läuft im Ernstfall so ab, dass Kampfpanzer mit hoher Geschwindigkeit und massiver Feuerkraft, mit brachialer Gewalt, durch die feindlichen Linien brechen. Die Schützenpanzer sind dazu da, mit diesem schnellen Vorstoß mithalten zu können. Sie befördern die Infanterie (in diesem Fall nicht Jäger, sondern Panzergrenadiere), die den Panzern Rückendeckung geben und sie zu den Seiten hin schützen und anschließend das Gelände sichern, bis die Jäger eintreffen. Dazu müssen sie auch ordentlich Feuerkraft haben. Wie es ausgeht, wenn Kampfpanzer ohne Deckung durch Grenadiere vorrücken, haben die Russen vor Kiew schmerzvoll lernen müssen. Und ein Schützenpanzer hat kaum eine Chance, wenn er auf einen Kampfpanzer trifft. Das alles denke ich mir auch nicht aus. Ich schildere nur die Einsatzgrundsätze, die im deutschen Heer gelten.

Wie angedeutet, entwickelt sich der Krieg in der Ukraine in eine neue Phase oder ist schon da eingetreten. Alle Bewegungen sind nahezu zum Stillstand gekommen und haben sich in einen erbarmungslosen Stellungskrieg festgefressen. Für die Kämpfenden auf beiden Seiten bedeutet das, dass sie zufuß gegen eine verheerende Feuerkraft antreten müssen. Der einzige Ausweg aus diesem unablässigen Gemetzel: wieder in Bewegung kommen. Möglichst schnell hindurch, durch die Todeszone des feindlichen Feuers. Das können nur Panzer ermöglichen. Aber das können nicht Schützenpanzer allein. Dazu sind zwingend Kampfpanzer nötig. Und die wiederum brauchen zwingend Schützenpanzer, wenn sie nicht von irgendwelchen freilaufenden Waldschraten gemütlich zusammengeschossen werden wollen.

Mein Fazit: Wenn die Nato Schützenpanzer liefert, dann muss sie auch Kampfpanzer schicken. Schützenpanzer sind das Bekenntnis, dass die Ukraine zu einer Offensive befähigt werden soll. Wenn man das so entscheidet, dann muss man es auch konsequent machen.

[elmore]

Leider nur bei der Bild gefunden, aber trotzdem gut erklärt:

Vom Leopard2 gibt es x-Versionen, und in den neuesten -immer wieder gesteigerten Kampfwertvarianten kann ein Leopard 2 Panzer in der Version
A7V schon mal an die 15 Mill. Euro je Stück kosten. In der aktuell wohl z.Zt. besten Version A7A1, die auch über ein "Throphy iV" genanntes, sog. abstandsaktives Abwehrsystem gegen anfliegende, vernichtungsgegefährliche Geschosse verfügt, die kurz vor dem Einschlag von automatischen Abwehrgeschossen in kegekförmiger Streuung zerschossen werden können, dürfte der Stückpreis noch deutlich höher liegen.
Das System ist bereits erprobt und wird von der IDF in ihren Merkava-Kampfpanzern eingesetzt.

Leopard 2 ist ein weites Feld, aber für die Ukraine sollte er auf jeden Fall, m.M.n. mindestens Tag. und Nacht -/Schlechtwetter - Kampffähigkeit und verbesserte Feuerkrafteigenschaften haben, die auch neue, moderne Panzermunition nach NATO-Standard in verschiedenen Geschossversionen verschießen kann.

Leopard 2 Panzer sind auch ein Thema, bei dem je nach Version und Kampfwertstand/Modernisierungsgrad, satte Kosten anfallen, die die Rüstungshersteller natürlich auch bezahlt haben wollen. Es dürfte bei aller Emotionalität in der aktuellen Diskussion im Hintergrund . wie fast immer - am Ende um das liebe Geld gehen, sprich wer bezahlt wieviel? Und das möglichereise über Jahre beim Einsatz dieses Panzers in der Ukraine.

Auch, was Leopard 2 überhaupt kosten dürfen, die man dem Land vielleicht doch noch übergibt. Von deutscher Seite.
Wir habem zwar einen dick gefüllten Geldsack, aber wer weiss schon, ob da das ganze Land nicht plötzlich von einer neuen "Geiz ist geil"-Welle heimgesucht wird, wenn publik wird, was so an die 300 Leos in sinnvoller Ukraine-Version, sagen wir mind. Leo 2/A5 oder leo 2/A6 kosten und die natürlich auch gewartet, repariert, munitioniert und durch neuen Ersatz für geschrottete Modelle auf diesem Stand von 300 ständig einsatzbereiten, vorzugsweise als Verbundwaffe eingesetzten, Russenvertreibungsgerätschaften gehalten werden müssen/sollten.

[Kohlhaas]

Ach, ist die Ukraine jetzt plötzlich ein "irgendwer, an den unkontrolliert keine Waffen abgegeben werden dürfen. Interessant...

Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Da steht nirgendwo, dass keine Waffen an die Ukraine abgegeben werden sollten. Da steht nur, dass es weltweit eine völlig normale Praxis ist, dass Waffen nur mit Genehmigung des Herstellerlands weitergegeben werden dürfen. Dass ich in meinem Beitrag nicht die Ukraine sondern als Beispiel den Iran genannt hatte, hast Du zur Kenntnis genommen?

[Kohlhaas]

Nach Lieferung von Größenordnung 100 Abrams fände ich den "Befehl" auch in Ordnung. Andernfalls würde ich "bocken". Und wenn die USA wirklich verrückt spielen, dann sollen sie bitte den Heimwweg antreten oder sich nach Polen verlegen. So viel Souveränität muß sein.

So kann man das sehen.

Olaf Scholz und die Bundesregierung machen das nicht. Die machen jede ihrer Handlungen von den USA abhängig. Was machen sie wohl, wenn die USA den Heimweg antreten? Auch in die USA übersiedeln?

Jeder Arschtritt, den Scholz jetzt kassiert, ist berechtigt und trifft genau den richtigen Arsch. Deutschland muss sich endlich bewegen. Deutschland gehört der Nato an und muss endlich akzeptieren, dass damit auch Pflichten verbunden sind.

[Panarin]

Nein, dass begann schon mit Lenins Putsch 1917...

Respekt, sehr guter Beitrag zur Geschichte Russlands. Russland hatte im 20. Jahrhundert zwei Chancen sich zu demokratisieren. Nach der Februarrevolution 1917, allerdings entschied man sich fatalerweise den Krieg weiterzuführen, der die radikale Linke und die Bolschewiken weiter stärkte. Nach deren Putsch und dem Bürgerkrieg war die Chance vertan.

Die zweite Chance war nach dem Niedergang der Sowjetunion 1991. Neben dem Zusammenbruch der Wirtschaft war Jelzins radikales Vorgehen mit Panzern gegen den Obersten Sowjet 1993 und der später begonnene Tschetschenenkrieg für den Abkehr der meisten Russen von der Demokratie verantwortlich. Putin hat das dann weidlich ausgenutzt und mit jedem Jahr seiner Herrschaft den Haß auf die Demokratie und die Revanchegelüste gestärkt.

[H2O]

Frieden schaffen mit immer mehr Waffen
Früher waren die Grünen die Heimat der Friedensbewegung. Stell Dir es ist Krieg und keiner geht hin.
Heute heißt es Frieden schaffen durch immer mehr Waffen (ins Kriegsgebiet).

Das ist nun wirklich weltfremdes Gerede! Sehen Sie denn nicht, daß der russische Raubfeldzug rücksichtslos Menschen tötet, nur um "Druck auszuüben". Deutschland hilft der Ukraine mit Geld und Material, in dieser Hölle zu überleben. Allerdings nicht auf "Kommando". Beide Maßnahmen finde ich vernünftig. Das hat nichts mit "grün" oder anderer Einfärbung zu tun, sondern mit Hilfsbereitschaft in Lebensgefahr ... und ganz sicher auch dem Versuch, sich aus diesen Kämpfen heraus zu halten.

[Vongole]

Nach Lieferung von Größenordnung 100 Abrams fände ich den "Befehl" auch in Ordnung. Andernfalls würde ich "bocken". Und wenn die USA wirklich verrückt spielen, dann sollen sie bitte den Heimwweg antreten oder sich nach Polen verlegen. So viel Souveränität muß sein.

Da würde sich nicht nur Putin freuen, sondern auch seine Apologeten von links- und rechtsaußen, wenn DE die Amerikaner aus Deutschland wirft.

[JJazzGold]

Nach Lieferung von Größenordnung 100 Abrams fände ich den "Befehl" auch in Ordnung. Andernfalls würde ich "bocken". Und wenn die USA wirklich verrückt spielen, dann sollen sie bitte den Heimwweg antreten oder sich nach Polen verlegen. So viel Souveränität muß sein.

Nichts da! Die Amis und ihre Nuklearwaffen bleiben in Deutschland.
Die Souveränität eine Leopard Entscheidung selbstständig zu fällen sollte die deutsche Regierung schon haben.

[H2O]

So kann man das sehen.

Olaf Scholz und die Bundesregierung machen das nicht. Die machen jede ihrer Handlungen von den USA abhängig. Was machen sie wohl, wenn die USA den Heimweg antreten? Auch in die USA übersiedeln?

Jeder Arschtritt, den Scholz jetzt kassiert, ist berechtigt und trifft genau den richtigen Arsch. Deutschland muss sich endlich bewegen. Deutschland gehört der Nato an und muss endlich akzeptieren, dass damit auch Pflichten verbunden sind.

Ach so, der Bündnisfall ist also ausgebrochen? Ja dann, dann machen wir natürlich alles, was die fürsorglichen USA uns warm ans Herz legen! Was mich betrifft, so meine ich, daß wir als wirklich leistender Verbündeter der USA schon noch unsere Interessen vertreten sollten. "Arschtritte" unter Verbündeten sind kein Mittel, Einigkeit auszuhandeln. Nach ein oder zwei ernsthaften "Arschtritten" würde ich die USA auffordern, sich dorthin zu begeben, wo sie willkommen sind. Bei Trumps Auftritten war ich schon so weit. Das Thema hat sich gottlob erledigt.

[H2O]

Da würde sich nicht nur Putin freuen, sondern auch seine Apologeten von links- und rechtsaußen, wenn DE die Amerikaner aus Deutschland wirft.

Das will doch niemand! Aber wenn die USA meinen, in Sachen "deutsche Kampfpanzer für die Ukraine" wie ein Plantagenbesitzer gegenüber seinen Arbeitssklaven auftreten zu sollen, dann ist das nicht mehr mein Verständnis von Zusammenarbeit. Vertrauen gegen Vertrauen!

[elmore]

Das will doch niemand! Aber wenn die USA meinen, in Sachen "deutsche Kampfpanzer für die Ukraine" wie ein Plantagenbesitzer gegenüber seinen Arbeitssklaven auftreten zu sollen, dann ist das nicht mehr mein Verständnis von Zusammenarbeit. Vertrauen gegen Vertrauen!

Du vergisst, daß dir dieser Plantagenbesitzer deinen Hintern, den deiner Kinder und Enkel schön warm und sicher gehalten hat. und das auch noch weitegehend auf seine Kosten...

Abgesehen von dem Wahnsinn, sich nötigenfalls aus dem amerikanischen Schutzschirm auszuklinken, was noch bedenklicher ist, als dieser latente Antiamerikanismus, der hier durchschimmert und dir übrigens auch ermöglicht, sicher und sicherheitspolitisch wohlbehütet dort zu wohnen, wo du wohnst.

[Vongole]

Das will doch niemand! Aber wenn die USA meinen, in Sachen "deutsche Kampfpanzer für die Ukraine" wie ein Plantagenbesitzer gegenüber seinen Arbeitssklaven auftreten zu sollen, dann ist das nicht mehr mein Verständnis von Zusammenarbeit. Vertrauen gegen Vertrauen!

Machen sie ja nicht, sie haben lediglich ihre Verärgerung über das bremsende Verhalten des NATO-Partners Deutschland ausgedrückt.

[H2O]

Nichts da! Die Amis und ihre Nuklearwaffen bleiben in Deutschland.
Die Souveränität eine Leopard Entscheidung selbstständig zu fällen sollte die deutsche Regierung schon haben.

Grundsätzlich genau mein Standpunkt, aber nur unter Beachtung unserer Interessenwahrung, wie im 2. Satz auch bestätigt. Als Befehlsempfänger der USA verstehe ich unser Gemeinwesen nicht. Dann sollten wir uns besser trennen.

[H2O]

Machen sie ja nicht, sie haben lediglich ihre Verärgerung über das bremsende Verhalten des NATO-Partners Deutschland ausgedrückt.

Kann man auf Augenhöhe austragen; etwa auch unsere deutsche Verärgerung, daß Abrams-Kampfpanzer für den Einsatz im Gelände nicht das leisten sollen, was Leoparden angeblich sehr gut können. Und sich dann kollegial über ein gemeinsames Vorgehen verständigen.... jederzeit. Das war nach meinem Verständnis auch von Anbeginn an die Vorstellung des Bundeskanzlers. Das begonnene Spielchen, den Partner vor das Schienbein zu treten... sollten die USA schleunigst beenden!

[Christdemokrat]

Helmut Schmidt war Offizier der Wehrmacht und war unter anderem an der Ostfront im Einsatz. Nach der Aufstellung der Bundeswehr ist er zum Hauptmann der Reserve befördert worden. Als er Bundeskanzler war, hat Deutschland drei Prozent des BIP für Verteidigung ausgegeben. Er hat maßgeblich den Nato-Doppelbeschluss mit verantwortet. Bist Du wirklich sicher, dass Du ausgerechnet ihn heute gern als Bundeskanzler sehen würdest? Zur Fraktion der selbsternannten "Friedensbewegten" hat er gewiss nie gehört.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Helmut Schmidt einen heißen Krieg mit Rußland riskieren würde, indem er wieder deutsche Kampfpanzer nach Osten rollen läßt und aktiv in einen Krieg zwischen Rußland und einem anderen Land eingreift.

Nach zwei Weltkriegen darf es nie wieder zu einem Krieg zwischen uns und Rußland kommen. Wir brauchen Diplomatie und Entspannung, nicht Eskalation.

[Kohlhaas]

Ach so, der Bündnisfall ist also ausgebrochen? Ja dann, dann machen wir natürlich alles, was die fürsorglichen USA uns warm ans Herz legen! Was mich betrifft, so meine ich, daß wir als wirklich leistender Verbündeter der USA schon noch unsere Interessen vertreten sollten. "Arschtritte" unter Verbündeten sind kein Mittel, Einigkeit auszuhandeln. Nach ein oder zwei ernsthaften "Arschtritten" würde ich die USA auffordern, sich dorthin zu begeben, wo sie willkommen sind. Bei Trumps Auftritten war ich schon so weit. Das Thema hat sich gottlob erledigt.

Wo soll ich behauptet haben, dass der Bündnisfall ausgebrochen ist?

Tatsache ist, dass die Bundesregierung offensichtlich alle ihre außenpolitischen Handlungen von den Entscheidungen der USA abhängig macht. Wir liefern gar nix, bis die USA liefern. Dann liefern wir auch. Vorher aber unter gar keinen Umständen.

Findest Du es falsch, dass Deutschland der Ukraine was geliefert hat? Ohne Arschtritte aus den USA wäre es bei 5000 Helmen geblieben. Deutschland gehört der Nato an und hat Pflichten. Diese Pflichten erfüllt Deutschland offensichtlich nichtmal dann, wenn es Arschtritte von den Bündnispartnern gibt.

Beispiele gefällig?

Wir haben Brigaden zugesagt und können das Versprechen nicht einhalten.

Wir haben versprochen, Munition für 30 Tage Krieg vorzuhalten und haben nichtmal genug für drei Tage.

Wir haben zwei Prozent des BIP für Verteidigung versprochen und senken den Beitrag gerade auf unter 1,5 Prozent.

Muss ich weitermachen? Deutschland erfüllt seine Bündnispflichten nicht. Seit Jahren. Jetzt ist ein Höhepunkt erreicht und überschritten. Jetzt muss es Arschtritte hageln, weil alles andere offensichtlich nicht zum Ziel führt. Die USA sollen sich dahin begeben, wo sie willkommen sind? Wenn sie das machen, sind wir am Ende, denn Europa kann sich nicht selbst verteidigen. Wenn die USA das gemacht hätten, würde es die Ukraine heute nicht mehr geben. Wir hätten die Ukraine jedenfalls nicht schützen können.

[H2O]

Du vergisst, daß dir dieser Plantagenbesitzer deinen Hintern, den deiner Kinder und Enkel schön warm und sicher gehalten hat. und das auch noch weitegehend auf seine Kosten...

Abgesehen von dem Wahnsinn, sich nötigenfalls aus dem amerikanischen Schutzschirm auszuklinken, was noch bedenklicher ist, als dieser latente Antiamerikanismus, der hier durchschimmert und dir übrigens auch ermöglicht, sicher und sicherheitspolitisch wohlbehütet dort zu wohnen, wo du wohnst.

Mit den Kosten... da war doch so etwas wie "Stationierungskosten"? Aber das ist mir nicht wichtig! Wichtig für mich ist die offene und ehrliche Zusammenarbeit unter Verbündeten... denn Verbündete sind wir Deutschen in einem geschichtlichen Reifeprozeß geworden. Wenn unsere deutschen Interessen schlicht weggeschoben werden, womöglich unter Aufführung von Rumpelstilzchens Tanz, dann wird da ein Tischtuch zerschnitten. Bedauerlich, aber unsererseits nicht zu verantworten. Augenhöhe im Gedankenaustausch... das Mindeste unter Verbündeten.

[JJazzGold]

Grundsätzlich genau mein Standpunkt, aber nur unter Beachtung unserer Interessenwahrung, wie im 2. Satz auch bestätigt. Als Befehlsempfänger der USA verstehe ich unser Gemeinwesen nicht. Dann sollten wir uns besser trennen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann meinen die Stimmen aus den USA, wir sollten das innerhalb der EU und innerhalb Deutschlands gefälligst selbst auf die Reihe bekommen. Das kann ich nur unterstreichen. Es lässt sich nur nicht allzuviel in der EU auf die Reihe bekommen, wenn man die Freundschaft Frankreichs vermerkelt/verscholzt hat und sich die Briten in den Brexit verkrochen haben.

[Kohlhaas]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Helmut Schmidt einen heißen Krieg mit Rußland riskieren würde, indem er wieder deutsche Kampfpanzer nach Osten rollen läßt und aktiv in einen Krieg zwischen Rußland und einem anderen Land eingreift.

Nochmal: Nato-Doppelbeschluss! Helmut Schmidt ist sehr offen dafür eingetreten, dass wir sogar einen Krieg mit atomaren Mittelstreckenraketen riskiert haben, anstatt vor einem aggressiven Russland (Sowjetunion) zu kuschen. Auf der anderen Seite gab es nämlich die SS-20. Mit der Bezeichnung "Doppelbschluss" wurde folgende Haltung bezeichnet: Russland, tritt an den Verhandlungstisch, oder wir bereiten uns auf den Atomkrieg vor! Schmidt war einer der Wegbereiter dieses Doppelbeschlusses. Das hat letztlich zu seinem Sturz als Bundeskanzler geführt. Und da laberst Du über deutsche Kampfpanzer. Das sind überhaupt keine deutschen Kampfpanzer. Das sind nur Kampfpanzer aus deutscher Produktion. Du tust gerade so, als wolle irgendwer Kampfpanzer mit deutschen Besatzungen und dem markanten Eisernen Kreuz am Turm nach Moskau schicken.

Ich halte Dich langsam für einen russischen Troll-Bot.

[H2O]

Wo soll ich behauptet haben, dass der Bündnisfall ausgebrochen ist?
(...)
Muss ich weitermachen? Deutschland erfüllt seine Bündnispflichten nicht.(...)

Wenn ich Ihre Frage richtig einordne, dann erwarten Sie von Deutschland Bündnispflichten ohne den Verteidigungsfall. Ziemlich kühn!

Ja, die Bundesrepublik Deutschland hat ihre Landesverteidigung über 30 Jahre lang sträflich vernachlässigt. Auch ihre technische Infrastruktur auf Verschleiß gefahren. Beides Teil der unterlassenen Daseinsvorsorge. Deshalb haben wir Mitbürger auch Veranlassung, hier einen Kurswechsel einzufordern... was Sie in diesem Forum unter H2O reichlich vorfinden werden.

Dennoch, "Arschtritte" sind zu unterlassen. Mahnungen sind im offenen und ehrlichen Gespräch durchaus sinnvoll, finden auch meinen Beifall. Aber den albernen Abklatsch von Trump-Auftritten sollten die USA unbedingt zu Hause aufführen. Hier brauchen wir so etwas nicht, jedenfalls ich nicht.

[streicher]

Früher waren die Grünen die Heimat der Friedensbewegung. Stell Dir es ist Krieg und keiner geht hin.

Vorsicht, Vorsicht - mit dem Zitat.

"Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu Euch!

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Das klingt allerdings ein wenig anders.

Es geht nach wie vor darum, ein Land zu stärken, das sonst von einem Aggressor niedergemacht und systemisch umgebaut wird.

[H2O]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann meinen die Stimmen aus den USA, wir sollten das innerhalb der EU und innerhalb Deutschlands gefälligst selbst auf die Reihe bekommen. Das kann ich nur unterstreichen. Es lässt sich nur nicht allzuviel in der EU auf die Reihe bekommen, wenn man die Freundschaft Frankreichs vermerkelt/verscholzt hat und sich die Briten in den Brexit verkrochen haben.

Mit der Erwartung rennen die USA bei mir sperrangelweite Türen ein! Deckungsgleicher geht es nicht! Diesen Ansatz, diese Forderung werden Sie seit Jahren in meinen Beiträgen immer wieder finden. Insbesondere auch die Hoffnung auf eine sehr, sehr enge Verbindung Deutschlands mit dem Frankreich des Präsidenten Macron. Ich habe das europäische Projekt auch noch nicht gedanklich aufgegeben, sehe aber wie Sie hier auch, daß das Projekt durch kollektive Dummheit und Unbeweglichkeit an Anziehungskraft verloren hat. BREXIT, Visegrad und was da sonst noch so zum Vorschein kam. Kein Grund für die USA, Deutschland vor die Schienbeine zu treten. Darum geht es doch, wenn wir an die Lieferung deutscher Kampfpanzer für den Krieg in der Ukraine denken.