Sammelstrang gendergerechte Sprache

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Wie steht Ihr zu gendergerechte Sprache?

diese Sprachform ist gut und richtig und soll so bleiben
3
3%
diese Sprachform sollte langfristig mal abgeschafft werden
6
6%
diese Sprachform sollte mit sofortiger Wirkung abgeschafft werden
19
19%
wer so spricht, sollte wegen Zeitverschwendung verurteilt werden
10
10%
wer so spricht, sollte wegen seelischer Grausamkeit verurteilt werden
5
5%
wer so spricht, sollte wegen Beschädigung der deutschen Sprache verurteilt werden
38
38%
mir ist das alles egal
20
20%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 101
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Billie Holiday
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

tarkomed hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 09:41 Es war nur eine Empfehlung, falls du aus dem Schneider sein wolltest.

Sie sehen es eben so gelassen wie ich, aber sie würden vermutlich keinen Aufstand machen, wenn sie "liebe Kolleginnen und Kollegen" schreiben würde, denn das ist viel älter als die Gender-Debatte. Wenn sie das Gender-Sternchen verwenden würde, wärst du die Erste, die protestieren würde, nehme ich an... :D
Nein, mein Interesse, es jedem recht zu machen, tendiert gegen Null. Ich bin auch schon groß und mein Bedürfnis nach Appeasement ist nicht ausgeprägt, kann also gut damit leben, wenn jemand empört ist.

Nein, ich protestiere nicht, ich eigne es mir nur nicht an, schreibe weiterhin so, wie ich es für richtig halte.
Ist schon angenehm überraschend, wenn ziemlich junge Kollegen sich nicht einspannen lassen von Genderisten.
Aber grundsätzlich steht es ja jedem frei.
Steht auch jedem frei, es zu unterlassen, was bei manchen Genderisten für Unbehagen sorgt wie z.B. beim BR, wo Schüler auch nach mehrmaligem Nachhaken mehrheitlich dafür gestimmt haben, dass es viel wichtigeres gibt und das Gendern überflüssig ist. Danach wurde indirekt angekündigt, die Sendung zu wiederholen, um die Schüler solange zu belatschern, dass sie ihre Meinung ändern. Der feministischen Trockenpflaume in der Runde war die Wut anzusehen. Die hat bestimmt für kurze Zeit innerlich über die Vorzüge der eingeschränkten Meinungsfreiheit nachgedacht. :D
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

tarkomed hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 09:33 Ich meinte damit deine Aufzählung der Gegenstände Stuhl, Tisch und Bett und deinen Bezug auf ihr Genus. Diese Gegenstände haben ihr Genus nach unterschiedlichen Kriterien im Laufe der sprachlichen Entwicklung bekommen und dieses hat sich auch verändert. Regional heißt eben die Kartoffel, "der Kartoffel". Mit dem Sexus hat das nichts zu tun, sehr wohl aber der Arzt oder der Lehrer.
EBEN! Und bei Berufsbezeichnungen ist das nicht viel anders. Da werden in erster Linie Tätigkeiten beschrieben, völlig unabhängig davon, von wem die vorrangig ausgeübt werden. Ich stelle doch gar nicht in Abrede, dass bei bestimmten Tätigkeiten/Berufen a) diejenigen entweder hervorgehoben werden, die diese Tätigkeiten vorrangig ausüben oder b) es eine geschlechtsspezifische Trennung gab oder immer noch gibt. Schneider bzw Schneiderin wäre so ein Beispiel, was historisch gewachsen ist.
tarkomed hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 09:33Exakt. Und es ist an der Zeit, dass die Sprache sich den heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen und Denkstrukturen anpasst. Für mehr habe ich nicht plädiert.
Na da sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig.
tarkomed hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 09:33Eigentlich nicht, aber wie man bei uns beiden hier sieht, sie trägt dazu bei, solchen, die diesen Wandel der gesellschaftlichen Verhältnisse nicht wahrhaben wollen, vor Augen zu führen... ;)
Oh, ich sehe diesen gesellschaftlichen Wandel sehr wohl. Ich gehöre einerseits zu denjenigen, die sich mit der allgemeinen Berufsbezeichnung angesprochen fühlen und nicht darauf bestehen extra "benamst" zu werden, andererseits gehöre ich zu den 90%+, die bei der Berufsbezeichnung z.B. Ärzte oder wenn von z.B. Kunden nicht nur an Männer denke, sondern an eine gemischte Menge.
Ich begreife allerdings nicht, was mit dem Gefasel von der Sichtbarmachung bezweckt werden soll, was mit dem Gerede vom "Geschlechterkampf" erreicht werden soll.
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Billie Holiday
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Wer kam eigentlich auf die Idee, die Menschen würden alle beim Lehrer ausschließlich an Männer denken? Ich selbst wurde nie befragt und kenne keinen, der mal auf dieses „Problem“ angesprochen wurde. Welche Erhebung fand wann wo statt, deren Ergebnis eindeutig ergab, die Mehrheit ignorierte Frauen und sähe überall nur Männer?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von PeterK »

Billie Holiday hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:34 Wer kam eigentlich auf die Idee, die Menschen würden alle beim Lehrer ausschließlich an Männer denken? Ich selbst wurde nie befragt und kenne keinen, der mal auf dieses „Problem“ angesprochen wurde. Welche Erhebung fand wann wo statt, deren Ergebnis eindeutig ergab, die Mehrheit ignorierte Frauen und sähe überall nur Männer?
Ich habe vor Kurzem mal das Experiment gemacht, im Gespräch mit einer "Schluckauf-Befürworterin" bevorzugt negative Begriffe zu gendern. Also:

"Dass die Russinnen die Ukraine überfallen ist schrecklich. Diese Kriegverbrecherinnen müssen vor Gericht gestellt werden. Diese Diebinnen klauen ja sogar Wäschetrockner ... und die Oligarchinnen sollte man.." usw. usf.

Kam irgendwie nicht gut an.
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naddy
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben: Sa 6. Aug 2022, 15:45 Dann hat deine noch sehr junge Kollegin begriffen, dass es sich bei dem Begriff "Kollegen" um einen abstrakten Begriff - heißt um einen Begriff handelt, der sich an allgemeinen Merkmalen orientiert - handelt, wie das (auch) bei Berufsbezeichnungen der Fall ist.
Feministinnen, Gender"forscherinnen" zu denen auch feministische Linguistinnen zählen, sehen das allerdings ganz anders
...
Mit Linguistik im eigentlichen Sinn hat das nichts mehr zu tun.
Ja, der besonders in Medien um sich greifende Trend, bei jeder Ansprache noch einmal ausdrücklich zu betonen, daß auch Frauen sowas können, ist schon ziemlich nervtötend. So genügt es nicht mehr, mit der Verwendung der Bezeichnung "Experte" auf die Fachkompetenz des/der Betreffenden hinzuweisen, selbstverständlich muß dem tumben Volk die Zusatzinformation geliefert werden, daß es - theoretisch - auch "Expertinnen!" geben kann. Wer hätte das gedacht...

Auf dieser Seite https://www.juraforum.de/news/muessen-w ... zen_257879 kann man sich einen bunten Strauß der Meinungen diverser Experten - und Expertinnen! - zu diesem Thema gratis abholen.

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

PeterK hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:54 Ich habe vor Kurzem mal das Experiment gemacht, im Gespräch mit einer "Schluckauf-Befürworterin" bevorzugt negative Begriffe zu gendern. Also:

"Dass die Russinnen die Ukraine überfallen ist schrecklich. Diese Kriegverbrecherinnen müssen vor Gericht gestellt werden. Diese Diebinnen klauen ja sogar Wäschetrockner ... und die Oligarchinnen sollte man.." usw. usf.

Kam irgendwie nicht gut an.
Sowas machst du? :eek:
Aber es werden doch nur positive Begriffe gegendert. :s
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

naddy hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 11:00 Ja, der besonders in Medien um sich greifende Trend, bei jeder Ansprache noch einmal ausdrücklich zu betonen, daß auch Frauen sowas können, ist schon ziemlich nervtötend. So genügt es nicht mehr, mit der Verwendung der Bezeichnung "Experte" auf die Fachkompetenz des/der Betreffenden hinzuweisen, selbstverständlich muß dem tumben Volk die Zusatzinformation geliefert werden, daß es - theoretisch - auch "Expertinnen!" geben kann. Wer hätte das gedacht...

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Herablassung durch Lob. :D
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Lese gerade Schüler*innen.
Die Schülerinnen wirken dadurch wie ein Anhängsel der Schüler.

Gut, wenn man sich keine Zeit nehmen will für die Mädchen….
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von PeterK »

Billie Holiday hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 12:01 Sowas machst du? :eek:
Wenn ich in HH bin, gehe ich alle paar Monate kurz in das Stadtteilbüro der Grünen, das direkt um die Ecke von unserer Hamburger Wohnung aus liegt, und frage, warum da eigentlich seit Jahren 24/365 das Licht brennt. Das ist natürlich albern. Aber ein bisschen Spaß muss sein. ;)
Zuletzt geändert von PeterK am So 7. Aug 2022, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

PeterK hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 12:37 Wenn ich in HH bin, gehe ich immer mal wieder kurz in das Stadtteilbüro der Grünen, das direkt um die Ecke unserer Hamburger Wohnung liegt, und frage, warum da eigentlich seit Jahren 24/365 das Licht brennt. Das ist natürlich albern. Aber ein bisschen Spaß muss sein. ;)
Die Frage ist berechtigt. Auch ein winziger Stromverbrauch summiert sich, wenn sehr viele das machen.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von PeterK »

Billie Holiday hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 12:42 Die Frage ist berechtigt. Auch ein winziger Stromverbrauch summiert sich, wenn sehr viele das machen.
Ist hier wohl OT. Aber grundsätzlich finde ich es manchmal angebracht, Ideologie-Anhänger ein bisschen auf die Schippe zu nehmen. Auf freundliche Weise natürlich.
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:34 Wer kam eigentlich auf die Idee, die Menschen würden alle beim Lehrer ausschließlich an Männer denken? Ich selbst wurde nie befragt und kenne keinen, der mal auf dieses „Problem“ angesprochen wurde. Welche Erhebung fand wann wo statt, deren Ergebnis eindeutig ergab, die Mehrheit ignorierte Frauen und sähe überall nur Männer?
Na die hier!
"Insbesondere feministische Linguistinnen und Linguisten beschäftigen sich seit Längerem mit diesem Thema. Sie sind nach wie vor der festen Meinung, dass Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann erst dann vollends erreicht ist, wenn diese auch in der Sprache explizit passiert. Als wichtigste Grundsätze zum Erreichen dieser Gleichstellung gilt für sie das sprachliche Sichtbarmachen des Geschlechts." (aus dem Link)

Dass es sich bei dieser Herangehensweise um eine Ideologie handelt, wird hier deutlich:
Diese ”Neue Frauenbewegung” wird auch Feminismus genannt. Unter Feminismus ist vorallem das Theoretische zu verstehen, obwohl auf die erste Frauenbewegung häufig zurückgegriffen wird. Feminismus ist die Lehre oder Theorie der Frauenbewegung, die ”den patriarchalischen Gehalt aller kulturellen Hervorbringungen des Mannes bloblegt und kritisiert”

Da kommen dann solche Stilblüten heraus, mit deren Hilfe die Diskriminierung von Frauen mittels Sprache belegt werden sollen:

"Die Frauensprache als ein Begriff für etwas spezifisch Weibliches wurde von der Frauenbewegung aufgegriffen ...
Die ersten bedeutendsten Wissenschaftler, die Anfang des 20. Jahrhunderts auf dem Gebiet „Frauensprache“ forschten, waren Jespersen und Mauthner. Die beiden Sprachforscher gehen davon aus, „dass die Frauensprache keine eigenständige Sprache ist, sondern eine minderwertige Abwandlung von der Männersprache“. Mauthner setzte sich mit dem Geschprächsverhalten von Frauen auseinander und stellte fest, dass es Unterschiede im Sprechen von Mann und Frau gibt. Er meinte auch, dass die Frauen nicht wie Männer sprechen können, bzw. die Sprache der Männer nicht erlernen können.
Jespersen dagegen beschäftigte sich mit Wortschatz und Syntax und konstatierte, dass Frauen weniger sprechen als Männer, weil ihr Wortschatz geringer ist."
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Ammianus
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Ammianus »

Billie Holiday hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:18
...

Der feministischen Trockenpflaume in der Runde war die Wut anzusehen. Die hat bestimmt für kurze Zeit innerlich über die Vorzüge der eingeschränkten Meinungsfreiheit nachgedacht. :D

...
Was für eine treffende Beschreibung. Das Video ist wirklich sehenswert - Realsatire in Reinstform.
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tarkomed
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

Dark Angel hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:26 EBEN! Und bei Berufsbezeichnungen ist das nicht viel anders. Da werden in erster Linie Tätigkeiten beschrieben, völlig unabhängig davon, von wem die vorrangig ausgeübt werden. Ich stelle doch gar nicht in Abrede, dass bei bestimmten Tätigkeiten/Berufen a) diejenigen entweder hervorgehoben werden, die diese Tätigkeiten vorrangig ausüben oder b) es eine geschlechtsspezifische Trennung gab oder immer noch gibt. Schneider bzw Schneiderin wäre so ein Beispiel, was historisch gewachsen ist.
Die Tätigkeitet werden von Verben beschrieben und nicht von Substantiven. Die Berufe sind Substantive und geben das biologische Geschlecht dessen an, der die jeweilige Tätigkeit verrichtet. Ob der Sack Kartoffeln vom Esel oder der Eselin getragen wird, das wird wohl keine Rolle spielen und ob wir da das generische Maskulinum verwenden, wird es die Eselin nicht berühren. Wir Menschen sind da etwas weiter. Endlich.
Das generische Maskulinum ist historisch gewachsen, weil historisch gesehen die Frau eine zweitrangige Rolle gespielt hat, aber wenn wir immer nur das historisch gewachsene gepflegt hätten, dann wären wir irgendwo in der Geschichte steckengeblieben.
Dark Angel hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:26 Na da sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig.
Das ist schon das zweite Mal. Es wird langsam... ;)
Dark Angel hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:26 Oh, ich sehe diesen gesellschaftlichen Wandel sehr wohl. Ich gehöre einerseits zu denjenigen, die sich mit der allgemeinen Berufsbezeichnung angesprochen fühlen und nicht darauf bestehen extra "benamst" zu werden, andererseits gehöre ich zu den 90%+, die bei der Berufsbezeichnung z.B. Ärzte oder wenn von z.B. Kunden nicht nur an Männer denke, sondern an eine gemischte Menge.
Ich begreife allerdings nicht, was mit dem Gefasel von der Sichtbarmachung bezweckt werden soll, was mit dem Gerede vom "Geschlechterkampf" erreicht werden soll.
Das ist ja genau das Merkwürdige, das wir hier mit vertauschen Rollen diskutieren. Mich sollte eigentlich gar nicht interessieren, ob sich die Frauen beim generischen Maskulinum auch angesprochen fühlen, aber im Gegensatz zu dir akzeptiere ich, dass es dabei nicht um mich geht, sondern, ob wir generell die Sprache den heutigen gesellschaftlichen Gegebenheiten anpassen sollen. Es geht um die Gleichberechtigung der Geschlechter, die in unserer Gesellschaft weitgehen fortgeschritten ist und das sieht man bei unserer Diskussion hier, denn zu anderen Zeiten würde ich es als Mann nicht zulassen, dass du in diesem Stil mit mir kommunizierst, wie du das wiederholt getan hast. Genieß also diesen Fortschritt, denn du kostest ihn unübersehbar aus und akzeptiere endlich, dass jetzt auch die Sprache am Zug ist, dem gerecht zu werden.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
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Billie Holiday
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Schade, dass die Akzeptanz für Sternchen, Unterstriche und Hickser beim Sprechen so gering ist.
Auferzwungene Sprachakrobatik, die kaum auf Zustimmung stößt, ist alles, aber kein Fortschritt.
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denkmal
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von denkmal »

Ja jetzt greift der Schwachsinn auch bei uns um sich:
NEU: Wir arbeiten mit ausgewählten Maklerinnen und Maklern sowie Mehrfachagentinnen und -agenten zusammen.
Dann die Ausnahme
Ausnahmen sind Texte, bei denen die Verständlichkeit rechtliche Relevanz hat...Hierunter fallen auch Kundenbriefe und Kundeninformationen
Kunden (!) ... und das Eigentor: bei rechtlicher Relevanz ist das Gendern anscheinend nicht verständlich - na also!

Und dann das Betonen dessen, was sprachsverständige Menschen immer schon wussten
Wenn nicht auf das generische Maskulinum verzichtet werden kann, machen wir über einen Disclaimer deutlich, dass alle Geschlechteridentitäten eingeschlossen sind. Beispiel: "In dieser Broschüre haben wir für Personenbezeichnungen die männliche Form gewählt. Diese bezieht sich ausdrücklich immer auch auf alle weiteren Geschlechteridentitäten"
War das nicht schon immer Standard?

Kommunikation erschweren heißt gewinnen! oder so ähnlich...
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

denkmal hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 10:16 Ja jetzt greift der Schwachsinn auch bei uns um sich:



Dann die Ausnahme

Kunden (!) ... und das Eigentor: bei rechtlicher Relevanz ist das Gendern anscheinend nicht verständlich - na also!

Und dann das Betonen dessen, was sprachsverständige Menschen immer schon wussten

War das nicht schon immer Standard?

Kommunikation erschweren heißt gewinnen! oder so ähnlich...
Wo stand das?

Das mit der rechtlichen Relevanz ist ja lustig. :p
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von denkmal »

Billie Holiday hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 10:41 Wo stand das?

Das mit der rechtlichen Relevanz ist ja lustig. :p
Im neuen Rundschreiben meines Arbeitgebers zur Regelung zur Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache - soweit es die Verwendung der deutschen Sprache durch uns Angestellte betrifft. :s

eher bei der Aussendarstellung erforderlich, denke (und hoffe) ich
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

PeterK hat geschrieben: So 7. Aug 2022, 10:54 Ich habe vor Kurzem mal das Experiment gemacht, im Gespräch mit einer "Schluckauf-Befürworterin" bevorzugt negative Begriffe zu gendern. Also:

"Dass die Russinnen die Ukraine überfallen ist schrecklich. Diese Kriegverbrecherinnen müssen vor Gericht gestellt werden. Diese Diebinnen klauen ja sogar Wäschetrockner ... und die Oligarchinnen sollte man.." usw. usf.

Kam irgendwie nicht gut an.
Das wäre doch die Lösung: wir führen ganz einfach das generische Femininum ein. Kein Gender-Sternchen und ähnliches mehr, kein Schluckauf und grammatikalisch alles korrekt... ;)
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von PeterK »

tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 11:44 Das wäre doch die Lösung: wir führen ganz einfach das generische Femininum ein. Kein Gender-Sternchen und ähnliches mehr, kein Schluckauf und grammatikalisch alles korrekt... ;)
Weißt Du eigentlich, was für einen zusätzlichen Strom-, Sauerstoff- und evtl. Papier-Verbrauch das erzeugte? Vom CO2-Ausstoß ganz zu schweigen. :eek:
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Liegestuhl »

tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 11:44 Das wäre doch die Lösung: wir führen ganz einfach das generische Femininum ein. Kein Gender-Sternchen und ähnliches mehr, kein Schluckauf und grammatikalisch alles korrekt... ;)
Das generische Femininum hätte den gleichen Effekt wie das generische Maskulinum. Mit einem Unterschied: Das generische Maskulinum ist kürzer und wir haben es bereits. Wir müssen nichts ändern.
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 09:46 Die Tätigkeitet werden von Verben beschrieben und nicht von Substantiven. Die Berufe sind Substantive und geben das biologische Geschlecht dessen an, der die jeweilige Tätigkeit verrichtet.
Nein! Berufe basieren auf der ausgeübten Tätigkeit bzw orientieren sich an den Merkmalen der Tätigkeit. Hat mit dem biologischen Geschlecht dessen, der die Tätigkeit ausübt nicht das Geringste zu tun.
tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 09:46Ob der Sack Kartoffeln vom Esel oder der Eselin getragen wird, das wird wohl keine Rolle spielen und ob wir da das generische Maskulinum verwenden, wird es die Eselin nicht berühren. Wir Menschen sind da etwas weiter. Endlich.
Und damit tappst du in genau DIE Falle, die so genannte feministische Linguisten stelle. ==> Siehe Links!
tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 09:46Das generische Maskulinum ist historisch gewachsen, weil historisch gesehen die Frau eine zweitrangige Rolle gespielt hat, aber wenn wir immer nur das historisch gewachsene gepflegt hätten, dann wären wir irgendwo in der Geschichte steckengeblieben.
Nur weil du diesen Unsinn wiederholst, wird er auch nicht wahrer!
Das generische Maskulinum hat mit dem biologischen Geschlecht, mit der sozialen Stellung der Frau in der Gesellschaft genau nichts zu tun!
Hätte es etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun, wieso gibt es dann Begriffe, - wie Stuhl, Schrank etc - die mit dem generischen Maskulinum gebildet werden und keinerlei Bezug zum biologischen Geschlecht haben.
Kannst du das bitte mal erklären?
tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 09:46Das ist ja genau das Merkwürdige, das wir hier mit vertauschen Rollen diskutieren. Mich sollte eigentlich gar nicht interessieren, ob sich die Frauen beim generischen Maskulinum auch angesprochen fühlen, aber im Gegensatz zu dir akzeptiere ich, dass es dabei nicht um mich geht, sondern, ob wir generell die Sprache den heutigen gesellschaftlichen Gegebenheiten anpassen sollen.
Im Gegensatz zu mir, begreifst du eben nicht, dass es hier nur um eine ideologische Diskussion geht.
Was meinste denn, aus welchem Grund ich die Leseproben verlinkt habe?
Grundlage ist die Ideologie des Feminismus, die These (um nichts weiter handelt es sich), dass Frauen mittels Sprache benachteiligt werden, dass gesellschaftliche Verhältnisse mittels Sprache zementiert werden.
tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 09:46 Es geht um die Gleichberechtigung der Geschlechter, die in unserer Gesellschaft weitgehen fortgeschritten ist ...
Nein, es geht eben nicht um Gleichberechtigung, sondern um die Durchsetzung einer Ideologie.
Gleichberechtigung = gleiche Rechte für das Individuum erreicht man nicht durch Geschwätz.
Man kann noch so viel und noch so oft fordern, Frauen besonders bzw gesondert zu nennen oder anzusprechen, gleichberechtigt sind sie deshalb noch lange nicht. Gleichberechtigt sind sie erst dann, wenn sie den gleichen Zugang zu allen Berufen, zu Bildung etc haben, wenn sie die gleichen Chancen für ihre persönliche Entwicklung haben.
Dafür sind allerdingds Taten notwendig, kein Geschwätz.
tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 09:46 Genieß also diesen Fortschritt, denn du kostest ihn unübersehbar aus und akzeptiere endlich, dass jetzt auch die Sprache am Zug ist, dem gerecht zu werden.
Tut mir ja schrecklich leid, aber den Fortschritt, den ich hier angeblich auskoste, haben Frauen (gemeinsam mit Männern) erkämpft und nicht herbei geschwatzt. Den gleichen Zugang zu Bildung, das Frauenwahlrecht etc haben Frauen erkämpft und sie sind dafür auch ins Gefängnis gegangen - und das war Ende des 19. bzw Anfang des 20. Jh!
Gleichberechtigung von Mann und Frau steht bereits seit 1949(!) im GG, nicht erst mit Entstehung des Feminismus in den Siebzigern.
Und NEIN, ich akzeptiere NICHT, dass eine Gesellschaft mittels Sprache (Geschwätz) verändert wird/werden kann, weil das nachweislich NICHT der Fall ist.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

Liegestuhl hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 12:04 Das generische Femininum hätte den gleichen Effekt wie das generische Maskulinum. Mit einem Unterschied: Das generische Maskulinum ist kürzer und wir haben es bereits. Wir müssen nichts ändern.
Ich erinnere an die Elterngeneration der Sechziger und Siebziger Jahre, wie sie protestiert haben als ihre Söhne anfingen ihre Haaren schulterlang wachsen zu lassen oder sich einen Vollbart wachsen ließen. Die Proteste der Eltern sieht man heute noch in alten Dokus. Und das war nicht einmal etwas neues. Einige Generationen früher war das nichts außergewöhnliches.
Heute sind diese Kinder selbst Eltern oder Großeltern und ihre Kinder und Enkelkinder sind tätowiert und gepierst, trotz ihrer anfänglichen Proteste.
Wir werden nichts müssen. Die Proteste werden abklingen zum Leid mancher...
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Misterfritz »

Liegestuhl hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 12:04 Das generische Femininum hätte den gleichen Effekt wie das generische Maskulinum. Mit einem Unterschied: Das generische Maskulinum ist kürzer und wir haben es bereits. Wir müssen nichts ändern.
Richtig!
Mehr braucht man nicht dazu sagen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Misterfritz »

tarkomed hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 19:27 Ich erinnere an die Elterngeneration der Sechziger und Siebziger Jahre, wie sie protestiert haben als ihre Söhne anfingen ihre Haaren schulterlang wachsen zu lassen oder sich einen Vollbart wachsen ließen. Die Proteste der Eltern sieht man heute noch in alten Dokus. Und das war nicht einmal etwas neues. Einige Generationen früher war das nichts außergewöhnliches.
Heute sind diese Kinder selbst Eltern oder Großeltern und ihre Kinder und Enkelkinder sind tätowiert und gepierst, trotz ihrer anfänglichen Proteste.
Wir werden nichts müssen. Die Proteste werden abklingen zum Leid mancher...
Ich finde diesen Vergleich etwas schräg.
Haare wachsen von alleine, dafür muss man sich nicht anstrengen. Die Umstellung der Sprache verlangst von den Sprechern höchste Konzentration.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 20:06 Ich finde diesen Vergleich etwas schräg.
Haare wachsen von alleine, dafür muss man sich nicht anstrengen. Die Umstellung der Sprache verlangst von den Sprechern höchste Konzentration.
Es ging mir um die gesellschaftlichen Veränderungen, die seit den Sechzigern hier in Deutschland - und nicht nur - stattgefunden haben. Haare wachsen selbstverständlich von allein, aber die Akzeptanz der langen Haare bei jungen Männern ist viel langsamer gewachsen als die Haare.
So wird es auch mit den sprachlichen Veränderungen und deren Akzeptanz zugehen.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von naddy »

Optimierung besteht gewöhnlich nicht darin, Sachen umständlicher zumachen. Daß auch Frauen "Forscher" sein können, dürfte jedermann - und jedefrau! - hinlänglich bekannt sein.

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

Wenn es die Umstände erfordern, darf manches auch etwas umständlicher werden.
Wenn etwas zeitgemäßer werden soll, kann man das u.U. in Kauf nehmen. Das schließt eine Optimierung nicht aus.
Warum sollten Frauen keine Forscherinnen sein?

(Ich hatte anfangs das große "F" übersehen und hätte den Text beinahe anders interpretiert. Daran sieht man, wie umständlich es heute noch ist, spontan an Forscherinnen zu denken, wenn das generische Maskulinum eingesetzt wird... ;) )
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Bitte nicht die eigenen Unzulänglichkeiten auf andere projizieren.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:07 Bitte nicht die eigenen Unzulänglichkeiten auf andere projizieren.
Wenn du mich aufklärst, welche Unzulänglichkeiten du bei mich entdeckt hast, könnte ich anfangen, an mir zu arbeiten.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von naddy »

tarkomed hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 14:59
Warum sollten Frauen keine Forscherinnen sein?
Warum müssen "Forscher" "Forscher und Forscherinnen" sein? Sagt das irgendwas über ihr Betätigungsfeld oder ihre Qualifikation aus?

Die Bezeichnung wird gewöhnlich benutzt, um diese Berufsgruppe von "Amateuren - und Amateurinnen!", oder "Hobbyarchäologen - und Hobbyarchäologinnen!" abzugrenzen. Ändert das hinzugefügte Femininum irgenwas an dessen Aussagekraft?

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

tarkomed hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:23 Wenn du mich aufklärst, welche Unzulänglichkeiten du bei mich entdeckt hast, könnte ich anfangen, an mir zu arbeiten.
Deine Problem, beim Forscher auch an Frauen zu denken, ist rein subjektiv.
Ob das Unwille oder Trotz ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Sehr viele Menschen haben null Probleme, beim Bürger, Kollegen, Schüler, Nachbarn, Lehrer, Arzt etc an Tätige beiderlei Geschlechts zu denken.

Die Bürger.... klar, gibt ja nur Männer im Land.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

naddy hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:24 Warum müssen "Forscher" "Forscher und Forscherinnen" sein? Sagt das irgendwas über ihr Betätigungsfeld oder ihre Qualifikation aus?

Die Bezeichnung wird gewöhnlich benutzt, um diese Berufsgruppe von "Amateuren - und Amateurinnen!", oder "Hobbyarchäologen - und Hobbyarchäologinnen!" abzugrenzen. Ändert das hinzugefügte Femininum irgenwas an dessen Aussagekraft?

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Ihr Betätigungsfeld und ihre Qualifikation bleiben davon selbstverständlich unberührt, denn wenn es so wäre, dann wären wir eine weitere Stufe zurück.
Ihre hinreichende Berücksichtigung bleibt auf der Strecke als hätten sie es nicht verdient, explizit erwähnt zu werden.
Wenn die Berufsgruppe inhomogen ist, dann muss sie entsprechend beschrieben werden. Du hättest genauso "Forschende" verwenden können. Das hätte genauso gut die Berufsgruppe beschrieben und das wäre gar nicht umständlicher gewesen.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Liegestuhl »

tarkomed hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:54 Ihre hinreichende Berücksichtigung bleibt auf der Strecke als hätten sie es nicht verdient, explizit erwähnt zu werden.
Oder es ist schlichtweg irrelevant zu erwähnen, dass auch weibliche Forscher dabei sind. Ebenso wie es irrelevant ist, zu erwähnen, dass einige dieser Forscher jung sind und andere alt.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von tarkomed »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:30 Deine Problem, beim Forscher auch an Frauen zu denken, ist rein subjektiv.
Ob das Unwille oder Trotz ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Lies mal den Satz nochmal mit kleinem "f", dann verstehst du vielleicht, was ich gemeint habe:
"Daß auch Frauen "forscher" sein können, dürfte jedermann - und jedefrau! - hinlänglich bekannt sein."
Die Männer waren also lange genug forsch, jetzt werden auch die Frauen forscher...
Billie Holiday hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:30 Sehr viele Menschen haben null Probleme, beim Bürger, Kollegen, Schüler, Nachbarn, Lehrer, Arzt etc an Tätige beiderlei Geschlechts zu denken.

Die Bürger.... klar, gibt ja nur Männer im Land.
Das ist jetzt aber nichts neues, was du da sagst. Wir sind mit den generischen Maskulinum aufgewachsen und das ist selbstverständlich geworden.
Das ist abe noch lange kein Grund, dass es so bleibt, denn die Gleichberechtigung der Frau ist in unseren Regionen inzwischen so weit fortgeschritten, dass sie endlich auch in der Sprache ihren Einklang findet.
Sei froh, dass du heute nicht mehr studieren musst. Schau mal, was du heute alles bei deiner Bachelor-Arbeit berücksichtigen müsstest:
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Keoma »

tarkomed hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 16:12 Lies mal den Satz nochmal mit kleinem "f", dann verstehst du vielleicht, was ich gemeint habe:
"Daß auch Frauen "forscher" sein können, dürfte jedermann - und jedefrau! - hinlänglich bekannt sein."
Die Männer waren also lange genug forsch, jetzt werden auch die Frauen forscher...

Das ist jetzt aber nichts neues, was du da sagst. Wir sind mit den generischen Maskulinum aufgewachsen und das ist selbstverständlich geworden.
Das ist abe noch lange kein Grund, dass es so bleibt, denn die Gleichberechtigung der Frau ist in unseren Regionen inzwischen so weit fortgeschritten, dass sie endlich auch in der Sprache ihren Einklang findet.
Sei froh, dass du heute nicht mehr studieren musst. Schau mal, was du heute alles bei deiner Bachelor-Arbeit berücksichtigen müsstest:
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Das generische Maskulinum beschreibt die Verwendung der männlichen grammatikalischen Form unabhängig vom Geschlecht der beschriebenen Personen.

Jeder Schüler möchte gute Noten haben.

Es geht aus dem Satz nicht hervor, ob nur männliche oder sowohl Schüler als auch Schülerinnen gemeint sind. Daher wird das generische Maskulinum als ungenau kritisiert.
Schüler im generischen Maskulinum ist ein Status. Daher sind in dieser allgemeinen Aussage alle Menschen mit diesem Status gemeint. Unabhängig von ihrem Geschlecht.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Liegestuhl »

tarkomed hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:54 Du hättest genauso "Forschende" verwenden können. Das hätte genauso gut die Berufsgruppe beschrieben und das wäre gar nicht umständlicher gewesen.
Das ist falsch, denn "Forschende" bedeutet etwas anderes als "Forscher".

Forschende sind die Menschen, die jetzt zur Zeit forschen. Forscher, die jetzt zur Zeit schlafen, sind keine Forschenden.

Das Gerundium wird in diesem Fall missbraucht und umgedeutet, um ein Problem zu lösen, das es nicht gibt.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 16:23 Das ist falsch, denn "Forschende" bedeutet etwas anderes als "Forscher".

Forschende sind die Menschen, die jetzt zur Zeit forschen. Forscher, die jetzt zur Zeit schlafen, sind keine Forschenden.

Das Gerundium wird in diesem Fall missbraucht und umgedeutet, um ein Problem zu lösen, das es nicht gibt.
Damit ist so ziemlich alles gesagt.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 16:19 Genau das wird die Wissenschaft im deutschsprachigen Raum enorm weiter bringen.
Absolut! Die "feministische Forschung" wird Deutschland Massen an quotierten Nobelpreisträgerinnen verschaffen!
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 16:23 Das Gerundium wird in diesem Fall missbraucht und umgedeutet, um ein Problem zu lösen, das es nicht gibt.
Schüler lieben Schulende :)
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

tarkomed hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 15:54
Wenn die Berufsgruppe inhomogen ist, dann muss sie entsprechend beschrieben werden.
Die Berufsgruppe ist homogen. Es sind nur Menschen, keine Tiere gemeint.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Liegestuhl hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 16:23 Das ist falsch, denn "Forschende" bedeutet etwas anderes als "Forscher".

Forschende sind die Menschen, die jetzt zur Zeit forschen. Forscher, die jetzt zur Zeit schlafen, sind keine Forschenden.

Das Gerundium wird in diesem Fall missbraucht und umgedeutet, um ein Problem zu lösen, das es nicht gibt.
Im Deutschen fehlt ein Gerundium. Es geht um substantivierte Partizipformen.
Das Nichtschwimmendenbecken im Freibad kann auch fünf Meter tief sein. Das Nichtschwimmerbecken nicht.
Zuletzt geändert von Jeeves am Di 9. Aug 2022, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

tarkomed hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 16:12 Das ist abe noch lange kein Grund, dass es so bleibt, denn die Gleichberechtigung der Frau ist in unseren Regionen inzwischen so weit fortgeschritten, dass sie endlich auch in der Sprache ihren Einklang findet.
Also wenn man extra darauf hinweisen muss, dass auch Frauen Forscher/Wissenschaftler sein können, indem sie expliziet genannt werden müssen, dann kann es mit der Gleichberechtigung nicht weit her sein.

Mir kommt es eher so vor, als würden Feministinnen und Gender"forscher" irgendwelche eigenen Minderwertigkeitskomplexe kompensieren wollen/müssen, wenn sie darauf bestehen, dass Frauen besonders genannt werden müssten, weil sonst (ihrer Meinung nach) niemand auf die Idee kommt, bei der Bezeichnung Forscher an Männer UND Frauen zu denken.

Das Gegentgeil ist der Fall!
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Ammianus »

Ich bin jetzt diesem Link gefolgt,

https://www.scribbr.de/richtig-gendern/

habe großte Teile der dortigen Texte gelesen und darauf nur einen Kommentar im Kopf. Nämlich den, welchen Hayley und Steve Smith in der jüngsten Staffel von "American Dad" auch mehrmals zu unterschiedlichen Themen abgeben. Dabei geht es darum, was wohl der Affe mit jemanden gemacht haben könnte ...
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

Ammianus hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 20:40 https://www.scribbr.de/richtig-gendern/
So ein Genderfilter für den Browser ist doch was Feines :cool: Nur die Formen mit "-ende" und Schrägstrich machen noch Probleme.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 18:39 Also wenn man extra darauf hinweisen muss, dass auch Frauen Forscher/Wissenschaftler sein können, indem sie expliziet genannt werden müssen, dann kann es mit der Gleichberechtigung nicht weit her sein.
Es ist noch schlimmer. Seit den Anfängen der Emanzipationsbewegung sind einige Frauen nicht von der fixen Idee abzubringen, Emanzipation bestünde in der Nachahmung männlicher Idiotismen und das sei "Gleichberechtigung".

Ich bin schon damals bei einigen meiner Geschlechtsgenoss:...Innen mit der Bemerkung angeeckt, daß es mir relativ gleichgültig sei, ob ich mich über einen Idioten oder eine Idiotin aufregen muß. :)

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Jeeves hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 18:20 Im Deutschen fehlt ein Gerundium. Es geht um substantivierte Partizipformen.
Das Nichtschwimmendenbecken im Freibad kann auch fünf Meter tief sein. Das Nichtschwimmerbecken nicht.
Wenn das so weiter geht werden immer weniger Deutsch als Fremdsprache lernen wollen. :D
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 16:48 Schüler lieben Schulende :)
Und das war immer so :thumbup:
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Micro Magnetics »

naddy hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 22:10 Es ist noch schlimmer. Seit den Anfängen der Emanzipationsbewegung sind einige Frauen nicht von der fixen Idee abzubringen, Emanzipation bestünde in der Nachahmung männlicher Idiotismen und das sei "Gleichberechtigung".
Stimmt. Buchstäblich alles wollen viele dann aber doch nicht übernehmen. Verweist man im Zusammenhang mit Lohngefällen auf die deutlich höhere Anzahl von Überstunden bei männlichen Arbeitnehmern, sprechen einige Kreise plötzlich von den "Anwesenheitskönigen".
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