Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

[Realist2014]

(03 Mar 2021, 20:51)

Was ist denn die "richtige" Ausbildung?

Es geht um die richtigen Kompetenzen.

[Sören74]

(03 Mar 2021, 22:23)

Es geht um die richtigen Kompetenzen.

Du erklärst eine Behauptung mit einer nächsten. Was ist denn nun aus Deiner Sicht "richtig"?

[Astrocreep2000]

(03 Mar 2021, 20:23)
Eine hohe Schul- und Berufsausbildung verringert die Wahrscheinlichkeit, auf Hartz IV angewiesen zu sein, reduziert sie aber nicht auf Null.

(03 Mar 2021, 20:43)
Eine richtige reduziert sie auf Null.

Ich bin ebenfalls gespannt auf Dein Modell...!?

Das Problem ist meiner Meinung nach zunächst mal nicht die Schule - Kinder mit einem familiären Umfeld, dass sie fördert und unterstützt (bzw. überhaupt vorhanden ist), laufen nach wie vor mit dem erhofften Lernerfolg durch unser vermeintlich mangelhaftes Schulsystem und sind damit wie eh und je gut aufgestellt für Berufsleben und Studium.

Die Frage ist, ob Schule dahingehend reformbedürftig ist, sie so aufzustellen, dass sie den fehlende Förderung durch die (eigentlich...) Erziehungsberechtigten kompensiert.

Da werden "praxis- oder alltagsorientierte" Lerninhalte nicht genügen.

Für mich lenkt die Diskussion um Schule, Pisa, Digitalisierung vom eigentlichen Problem ab: Kinder wachsen in rasant zunehmender Zahl nicht mehr unter (Familien-)Bedingungen auf, in denen der Grundstein für Bildung gelegt wird. Und dabei geht es nicht die Lektüre von Weltliteratur im Vorschulalter sondern ganz banal um die Frage, ob ein stabiles Familiensystem vorhanden ist mit Eltern, die Zeit für ihr Kind haben. Dessen Nichtvorhandsein kann die zunehmend institutionalisierte Erziehung in der Kita und Grundschule nicht auffangen.

Eigentlich ist das alles auch keine Frage von "Schule", sondern was wir im Hinblick auf die Perspektive unserer Kinder überhaupt für eine Gesellschaft sein wollen.

(Die Priorisierung der Bedürfnisse von Kindern- und Jugendlichen während der Pandemie beantwortet diese Frage ja eigentlich schon ...)

[Meruem]

(03 Mar 2021, 22:51)

Du erklärst eine Behauptung mit einer nächsten. Was ist denn nun aus Deiner Sicht "richtig"?

Aus seiner Sicht was sich ökonomisch am besten verwerten lässt, was am Arbeitsmarkt gefragt ist also eine ziemlich ökonomisierte ( eingeschränkte) Definition von Bildung ( da ist dann sowas wie Kunstgeschichte oder Musik belanglos weil vermeintlich nicht relevant) ein Humboldt würde sich da im Grab herum drehen, typische Argumentation wenn man Bildung mit Ausbildung verwechselt.

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 09:29)

Ich bin ebenfalls gespannt auf Dein Modell...!?

)

Das bezieht sich ja auf das Leben nach der Schule.... ( Weiterbildung, Fortbildung usw.)

In der Schule müssen Grundwissen und Grundfertigkeiten vermittelt werden

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 11:31)

Aus seiner Sicht was sich ökonomisch am besten verwerten lässt, was am Arbeitsmarkt gefragt t.

Logisch- es ging ja um die Vermeidung von Arbeitslosigkeit

Der Rest spielt dabei keine Rolle.

lso eine ziemlich ökonomisierte ( eingeschränkte) Definition von Bildung ( da ist dann sowas wie Kunstgeschichte oder Musik belanglos weil vermeintlich nicht relevant) ein Humboldt würde sich da im Grab herum drehen, typische Argumentation wenn man Bildung mit Ausbildung verwechselt.

Kenntnisse in Kunstgeschichte oder Musik interessieren potentielle Arbeitgeber nicht

Und Bildung besteht eben nicht nur aus dem , was ökonomische Versager darunter verstehen

[Meruem]

(04 Mar 2021, 11:34)

Logisch- es ging ja um die Vermeidung von Arbeitslosigkeit

Der Rest spielt dabei keine Rolle.

Es ist "deine" Logik nicht die "Logik"..

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 11:35)

Es ist "deine" Logik nicht die "Logik"..

Nein, es war die Frage von Sören....

[Sören74]

(04 Mar 2021, 11:34)

Logisch- es ging ja um die Vermeidung von Arbeitslosigkeit

Der Rest spielt dabei keine Rolle.

Kenntnisse in Kunstgeschichte oder Musik interessieren potentielle Arbeitgeber nicht

Und Bildung besteht eben nicht nur aus dem , was ökonomische Versager darunter verstehen

Wer so denkt, muss sich letztendlich nicht wundern, wenn man zwar eine Generation an gefragten Softwareentwicklern und Ingenieuren heranzüchtet, aber die nicht mehr wissen, was Humanismus bedeutet, wie man ordentlich diskutiert oder das bezahlte Arbeit nicht alles im Leben ist. Früher nannten wir sowas Fachidioten.

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 12:28)

Wer so denkt, muss sich letztendlich nicht wundern, wenn man zwar eine Generation an gefragten Softwareentwicklern und Ingenieuren heranzüchtet, aber die nicht mehr wissen, was Humanismus bedeutet, wie man ordentlich diskutiert oder das bezahlte Arbeit nicht alles im Leben ist. Früher nannten wir sowas Fachidioten.

Obiges ist das Thema in der Freizeit.

Wobei "ordentliches Diskutieren" in die Kategorie Kommunikationskompetenz gehört und diese ist in der Arbeitswelt extrem wichtig- daher Grundbildung

Und es gibt mehr "Fächer" oder Bildungsthemen als Kunstgeschichte oder Musikgeschichte. ...

[Sören74]

(04 Mar 2021, 12:33)

Obiges ist das Thema in der Freizeit.

Wer meint, Humanismus oder wie man ordentlich diskutiert, sei was für die Freizeit, zeigt letztendlich, dass er den Sinn von Bildung (und nicht Ausbildung) nicht verstanden hat.

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 12:56)

Wer meint, Humanismus oder wie man ordentlich diskutiert, sei was für die Freizeit, t.

Lies doch einfach was ich geschrieben habe- spezeill zur Kommunikationskompetenz


Und Kunstgeschichte oder Musikgeschichte interessiert keine Arbeitgeber im Arbeitskontext

[Astrocreep2000]

(04 Mar 2021, 12:28)
Wer so denkt, muss sich letztendlich nicht wundern, wenn man zwar eine Generation an gefragten Softwareentwicklern und Ingenieuren heranzüchtet, aber die nicht mehr wissen, was Humanismus bedeutet, wie man ordentlich diskutiert oder das bezahlte Arbeit nicht alles im Leben ist. Früher nannten wir sowas Fachidioten.

Fachidioten kommen aber über ein gewisses Niveau nicht hinaus, da sie ja eben nie gelernt haben, über den fachlichen Tellerrand hinaus zu blicken. Die Koryphäen sind üblicherweise vielseitig interessierte und gebildete Universalisten, deren Horizont sich weit über das eigene Fachgebiet hinaus erstreckt.

(04 Mar 2021, 13:08)
Und Kunstgeschichte oder Musikgeschichte interessiert keine Arbeitgeber im Arbeitskontext

Das kannst Du so gar nicht verallgemeinern. Für einfache Industrie- und Dienstleistungsjobs mag das stimmen (ein mündiger, selbständiger, allgemein gebildeter und informierter Mitarbeiter wird aber auch dort Vorteile haben).

Aber Du sprichst doch gerne von denen, die ein Land nach vorne bringen, die "Performer"...

Nun: Kultureller und technischer Fortschritt geht Hand in Hand, das ist gar nicht voneinander zu trennen.

Steve Jobs hatte in die Eingangshalle von Apple Beispiele für Kultur und Design stellen lassen u.a. einen Konzertflügel und ein BMW-Motorrad.
Die Apple-Entwickler sollten davon inspiriert werden.

Schau Dir doch mal (in der Geschichte und Jetztzeit) an, was Regime, die Kunst und Kultur nur staatlich kontrolliert, einseitig oder gar nicht fördern in technologischer Hinsicht auf die Kette bekommen (haben): Nicht viel. Ohne Kunst und Kultur keine Kreativität und ohne die auch kein technischer Fortschritt.

Da sollte man schon differenzieren. Ich kann absolut nachvollziehen, wenn sich die Lehrherren in technischen Berufen beklagen, dass die Auszubildenden immer schlechter Kenntnisse in Mathematik und Naturwissenschaften mitbringen. Die zielführende Antwort darauf lautet aber sicher nicht, Kultur- und Geisteswissenschaften für unnütz zu erklären.

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 13:24)

Fachidioten kommen aber über ein gewisses Niveau nicht hinaus, da sie ja eben nie gelernt haben, über den fachlichen Tellerrand hinaus zu blicken. Die Koryphäen sind üblicherweise vielseitig interessierte und gebildete Universalisten, deren Horizont sich weit über das eigene Fachgebiet hinaus erstreckt.


Das kannst Du so gar nicht verallgemeinern. Für einfache Industrie- und Dienstleistungsjobs mag das stimmen (ein mündiger, selbständiger, allgemein gebildeter und informierter Mitarbeiter wird aber auch dort Vorteile haben).

Aber Du sprichst doch gerne von denen, die ein Land nach vorne bringen, die "Performer"...

Nun: Kultureller und technischer Fortschritt geht Hand in Hand, das ist gar nicht voneinander zu trennen.

Steve Jobs hatte in die Eingangshalle von Apple Beispiele für Kultur und Design stellen lassen u.a. einen Konzertflügel und ein BMW-Motorrad.
Die Apple-Entwickler sollten davon inspiriert werden.

Schau Dir doch mal (in der Geschichte und Jetztzeit) an, was Regime, die Kunst und Kultur nur staatlich kontrolliert, einseitig oder gar nicht fördern in technologischer Hinsicht auf die Kette bekommen (haben): Nicht viel. Ohne Kunst und Kultur keine Kreativität und ohne die auch kein technischer Fortschritt.

Da sollte man schon differenzieren. Ich kann absolut nachvollziehen, wenn sich die Lehrherren in technischen Berufen beklagen, dass die Auszubildenden immer schlechter Kenntnisse in Mathematik und Naturwissenschaften mitbringen. Die zielführende Antwort darauf lautet aber sicher nicht, Kultur- und Geisteswissenschaften für unnütz zu erklären.

In den internationalen Konzernen, wo ich tätig war, war auch in den Führungsebenen weder Kunstgeschichte noch Musikgeschichte ein Thema während der Arbeitszeit
Auch nicht in Bewerbunsggesprächen

Dieses Wissen spielt einfach kein Rolle in der Arbeitswelt.

Dafür habe ich aber einige "Wissende" zu diesen Theman kennenleren dürfen, die ansonsten regelrechte "Lebenstrottel" waren...

[Astrocreep2000]

(04 Mar 2021, 13:36)
In den internationalen Konzernen, wo ich tätig war, war auch in den Führungsebenen weder Kunstgeschichte noch Musikgeschichte ein Thema während der Arbeitszeit
Auch nicht in Bewerbunsggesprächen. Dieses Wissen spielt einfach kein Rolle in der Arbeitswelt.

Es geht nicht um das "Wissen", sondern die Frage, wie die schulische Auseinandersetzung damit das Denken und die Persönlichkeit geprägt hat.

Übrigens interessieren sich die Führungsebenen internationaler Konzerne ganz sicher für die Errungenschaften von Kunst und Kultur, wenn es darum geht, das schwer verdiente Geld zu investieren. Aber vermutlich hat so etwas wie ein Ferrari oder Aston Martin, eine Patek Phillippe oder ein Häuschen an der Côte d'Azur wenig mit Kunst und Kultur zu tun?

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 13:46)

Es geht nicht um das "Wissen", sondern die Frage, wie die schulische Auseinandersetzung damit das Denken und die Persönlichkeit geprägt hat.

Diesbezüglich habe ich nichts geschrieben
Wobei ich persönlich aber auf das, was ich im Gymnasium bis zum Abitur diesbezüglich vermittelt bekommen habe, auch hätte verzichten können.

Übrigens interessieren sich die Führungsebenen internationaler Konzerne ganz sicher für die Errungenschaften von Kunst und Kultur, wenn es darum geht, das schwer verdiente Geld zu investieren.

Selten - eher Oldtimer....

Aber vermutlich hat so etwas wie ein Ferrari oder Aston Martin, eine Patek Phillippe oder ein Häuschen an der Côte d'Azur wenig mit Kunst und Kultur zu tun?

Stimmt.
Das ist Technik und Luxus
Wobei du noch Yachten und Flugzeuge vergessen hast...

[Meruem]

(04 Mar 2021, 13:24)

Fachidioten kommen aber über ein gewisses Niveau nicht hinaus, da sie ja eben nie gelernt haben, über den fachlichen Tellerrand hinaus zu blicken. Die Koryphäen sind üblicherweise vielseitig interessierte und gebildete Universalisten, deren Horizont sich weit über das eigene Fachgebiet hinaus erstreckt.


Das kannst Du so gar nicht verallgemeinern. Für einfache Industrie- und Dienstleistungsjobs mag das stimmen (ein mündiger, selbständiger, allgemein gebildeter und informierter Mitarbeiter wird aber auch dort Vorteile haben).

Aber Du sprichst doch gerne von denen, die ein Land nach vorne bringen, die "Performer"...

Nun: Kultureller und technischer Fortschritt geht Hand in Hand, das ist gar nicht voneinander zu trennen.

Steve Jobs hatte in die Eingangshalle von Apple Beispiele für Kultur und Design stellen lassen u.a. einen Konzertflügel und ein BMW-Motorrad.
Die Apple-Entwickler sollten davon inspiriert werden.

Schau Dir doch mal (in der Geschichte und Jetztzeit) an, was Regime, die Kunst und Kultur nur staatlich kontrolliert, einseitig oder gar nicht fördern in technologischer Hinsicht auf die Kette bekommen (haben): Nicht viel. Ohne Kunst und Kultur keine Kreativität und ohne die auch kein technischer Fortschritt.

Da sollte man schon differenzieren. Ich kann absolut nachvollziehen, wenn sich die Lehrherren in technischen Berufen beklagen, dass die Auszubildenden immer schlechter Kenntnisse in Mathematik und Naturwissenschaften mitbringen. Die zielführende Antwort darauf lautet aber sicher nicht, Kultur- und Geisteswissenschaften für unnütz zu erklären.

Genauso ist es. Kunst und Kultur sind genauso wenig unnütz wie Naturwissenschaften, Mathematik oder Fremdsprachen erlernen, wenn man den Begriff Bildung vollumfänglich versteht.

[Realist2014]

(04 Mar 2021, 14:37)

Genauso ist es. Kunst und Kultur sind genauso wenig unnütz wie Naturwissenschaften, Mathematik oder Fremdsprachen erlernen, wenn man den Begriff Bildung vollumfänglich versteht.

Sprach der Chor aus den ökonomischen Tiefen....

[Meruem]

(04 Mar 2021, 14:43)

Sprach der Chor aus den ökonomischen Tiefen....

Ja klar sprach der ungebildete Banause.

[Meruem]

(04 Mar 2021, 12:28)

Wer so denkt, muss sich letztendlich nicht wundern, wenn man zwar eine Generation an gefragten Softwareentwicklern und Ingenieuren heranzüchtet, aber die nicht mehr wissen, was Humanismus bedeutet, wie man ordentlich diskutiert oder das bezahlte Arbeit nicht alles im Leben ist. Früher nannten wir sowas Fachidioten.

Jap. Gut auf den Punkt gebracht.