Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 16:52)

@DarkLightbringer:
Selbstachtung zeigt sich auch darin, sich zu verweigern... etwa im 2. Irak-Krieg. Hat genug Ärger gebracht. Und diese Selbstachtung sollte Deutschland sich weiter gönnen, wenn wir "not convinced" sind. Mir ist auch Wurst, was irgendwelche selbsternannten "Atlantiker" dazu meinen. Selbst ist der Mann.. "à tous horizons"..
Die Deutsche Gesellschaft für Auswärtiges betreibt Forschungseinrichtungen und im genannten Papier wird - grob gesagt - die These erhoben, dass man kein Gewicht haben kann, wenn man nichts in die Waagschale wirft.
Auch von der Putin-Röhre ist man offenbar "not convinced".
Natürlich mag es aus Sicht der "Shanghaier" genügend Selbstachtung für Europäer sein, wenn man sich als solventer Kunde und Melkkuh aufstellt.
Alles eine Frage der Perspektive.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:12)

Die Deutsche Gesellschaft für Auswärtiges betreibt Forschungseinrichtungen und im genannten Papier wird - grob gesagt - die These erhoben, dass man kein Gewicht haben kann, wenn man nichts in die Waagschale wirft.
Auch von der Putin-Röhre ist man offenbar "not convinced".
Natürlich mag es aus Sicht der "Shanghaier" genügend Selbstachtung für Europäer sein, wenn man sich als solventer Kunde und Melkkuh aufstellt.
Alles eine Frage der Perspektive.
Ziemlich daneben, aber Wurscht! Wen oder wer melkt unser Land denn? Wir bekommen Gerdgas und der Lieferant soll deutsche Industriewaren damit bezahlen. Gegenseitigkeit würde ich das nennen.

Wo möchte unser Land denn Gewicht haben? Als bevorzugter Befehlsempfänger?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(28 Feb 2021, 10:13)
Wir können gar nicht mit den USA auf Augenhöhe sein. Dafür ist man viel zu abhängig von den USA. Wirtschaftlich, Technisch, Außen und Sicherheitspolitisch.
Die USA können unsere Wirtschaft in drei Wochen ruinieren. Können wir das im Gegenzug auch?
Dann sollte man aber auch so ehrlich sein, zuzugeben, dass wir nicht Partner und Verbündete sind, sondern ein abhängiger Vasallenstaat, der nach der amerikanischen Pfeife hüpfen muss. Und dass das Theater um NS2 eine Disziplinierungsmaßnahme gegen Deutschland ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:12)
Waagschale ..Auch von der Putin-Röhre ist man offenbar "not convinced"...
Alles eine Frage der Perspektive.
Hach die Aussenpolitiker. ->> Kanonenboot-Politik.... die bringen selbst nichts zu Wege ...und jammern dann rum. Da sind Politiker von Kleinstaaten viel besser - die WISSEN dass es keine "RICHTIGE" Armee geben wird. Wir hatten schon bessere AUSSEN Politiker. Solche "Doppelnull" Agenten haben einen ABSOLUTEN Vorteil - die VERSPRECHEN NIX.
Die DÜRFEN nicht.

Perspektive ? Das muss man aus der Sicht der Wähler sehen. ...die Ossis stehen STRAMM hinter der Nordstream.
Die Wessis bekommen wir auch noch rum. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:32)

Ziemlich daneben, aber Wurscht! Wen oder wer melkt unser Land denn? Wir bekommen Gerdgas und der Lieferant soll deutsche Industriewaren damit bezahlen. Gegenseitigkeit würde ich das nennen.

Wo möchte unser Land denn Gewicht haben? Als bevorzugter Befehlsempfänger?
Wir brauchen das Gerdgas nicht und mit Unterstützung der umstrittenen Pipeline wird die Selbstbereicherungs-Oligarchie gestützt, zu Lasten des russischen Volkes.

Wenn man kein Gewicht haben will, sollte man Verhandlungen gleich anderen überlassen.
Verhandlungspartner, die nicht ernst genommen werden, sind im Grunde ja überflüssig.

Den Röhrenbau können Sie auch als Befehl formulieren, wenn Sie wollen. Baut die Röhre! Gez. Putin + Schröder + Companie.

Unsere Verbündeten, Nachbarn und Freunde laden ja erstmal zum Gespräch. Das heißt, bei Kaffee und Kuchen wird darüber gesprochen, ob man eine gemeinsame Linie finden könnte.
Das ist an sich ganz harmlos. Da tritt kein General zur Ausgabe des Tagesbefehls an. Die EU führt doch auch andauernd Gespräche.
Mitte März soll es soweit sein, der Kaffeekranz, immerhin auf höchster Ebene, weshalb die Diplomaten das wohl emsig vorbereiten - die Chefs sollen sich schließlich nicht unwohl fühlen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:40)

Dann sollte man aber auch so ehrlich sein, zuzugeben, dass wir nicht Partner und Verbündete sind, sondern ein abhängiger Vasallenstaat, der nach der amerikanischen Pfeife hüpfen muss. Und dass das Theater um NS2 eine Disziplinierungsmaßnahme gegen Deutschland ist.
Ich glaube nicht, daß unser Land mit seiner tiefen Einbettung in die europäische Gemeinschaft EU sich in dieser Vasallenrolle ein zu richten hat. Im Gegenteil ist die EU das Mittel, mit dem die Europäer neues Selbstbewußtsein an den Tag legen können. Wir müssen schon selbst heraus finden, mit wem wir fremdeln sollten und zu wem wir besonders lieb sein sollten. Daran müssen sich andere Leute erst noch gewöhnen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:40)

Dann sollte man aber auch so ehrlich sein, zuzugeben, dass wir nicht Partner und Verbündete sind, sondern ein abhängiger Vasallenstaat, der nach der amerikanischen Pfeife hüpfen muss. Und dass das Theater um NS2 eine Disziplinierungsmaßnahme gegen Deutschland ist.
Das ist aber eine sehr bunte Auffassung.
Denn das hieße ja, wenn die Röhre doch zu Ende gebaut wird, dann ist die USA und Resteuropa Vasall von Berlin und Berlin ein Vasall des rechtsgerichteten Regimes in Moskau.
Glaube, das wäre oder ist etwas überzeichnet.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:50)

Wir brauchen das Gerdgas nicht und mit Unterstützung der umstrittenen Pipeline wird die Selbstbereicherungs-Oligarchie gestützt, zu Lasten des russischen Volkes.

Wenn man kein Gewicht haben will, sollte man Verhandlungen gleich anderen überlassen.
Verhandlungspartner, die nicht ernst genommen werden, sind im Grunde ja überflüssig.

Den Röhrenbau können Sie auch als Befehl formulieren, wenn Sie wollen. Baut die Röhre! Gez. Putin + Schröder + Companie.

Unsere Verbündeten, Nachbarn und Freunde laden ja erstmal zum Gespräch. Das heißt, bei Kaffee und Kuchen wird darüber gesprochen, ob man eine gemeinsame Linie finden könnte.
Das ist an sich ganz harmlos. Da tritt kein General zur Ausgabe des Tagesbefehls an. Die EU führt doch auch andauernd Gespräche.
Mitte März soll es soweit sein, der Kaffeekranz, immerhin auf höchster Ebene, weshalb die Diplomaten das wohl emsig vorbereiten - die Chefs sollen sich schließlich nicht unwohl fühlen.
Kaffee und Kuchen gerne; aber Drohungen mit Sanktionen liegen dem Einladungsbriefchen schon bei. Hingehen, die Runde unter Freunden und Wettbewerbern genießen und weiterhin das tun, was uns weiter bringt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:54)

Das ist aber eine sehr bunte Auffassung.
Denn das hieße ja, wenn die Röhre doch zu Ende gebaut wird, dann ist die USA und Resteuropa Vasall von Berlin und Berlin ein Vasall des rechtsgerichteten Regimes in Moskau.
Glaube, das wäre oder ist etwas überzeichnet.
Ich glaube, das war ein Vierfachsalchow, der beim 2. schon verunglückt ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:45)

Hach die Aussenpolitiker. ->> Kanonenboot-Politik.... die bringen selbst nichts zu Wege ...und jammern dann rum. Da sind Politiker von Kleinstaaten viel besser - die WISSEN dass es keine "RICHTIGE" Armee geben wird. Wir hatten schon bessere AUSSEN Politiker. Solche "Doppelnull" Agenten haben einen ABSOLUTEN Vorteil - die VERSPRECHEN NIX.
Die DÜRFEN nicht.

Perspektive ? Das muss man aus der Sicht der Wähler sehen. ...die Ossis stehen STRAMM hinter der Nordstream.
Die Wessis bekommen wir auch noch rum. :D :D :D
Es stehen genügend Panzer an der "Kontaktlinie" herum, wie man jetzt den (neuen) Eisernen Vorhang nennt.
Kanonenboote gibt es auch, nicht nur als Museum und nicht nur zur Übung.

Die russische Tarnstiftung ist stramm, das mag sein.
Nur Unternehmen halten nicht still, sondern flüchten, solange sie noch können.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:58)

Kaffee und Kuchen gerne; aber Drohungen mit Sanktionen liegen dem Einladungsbriefchen schon bei. Hingehen, die Runde unter Freunden und Wettbewerbern genießen und weiterhin das tun, was uns weiter bringt.
Wir können den Amerikanern oder europäischen Partnern nicht vorschreiben, mit wem sie Geschäfte machen wollen oder nicht. Wir können auch nicht deren Gesetze machen.
Schon gleich gar nicht, wenn unsere Verbündeten vitale Sicherheitsinteressen berührt sehen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:00)

Ich glaube, das war ein Vierfachsalchow, der beim 2. schon verunglückt ist.
Zugegeben, Ballett ist nicht mein Spezialthema.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:02)

Es stehen genügend Panzer ..
Die T14 sind in der Menge noch nicht verfügbar. Da muss der Russe noch ein paar Jahre DerdsGas verkaufen eh der sich das leisten kann.

Nun wenn der Ami die Dinger vor Russland geparkt hat - wird da nur die Farbe runzlich. Alles vor dem Ural ist Spass.
Altes russ. Millitär-sprichwort.
Zuletzt geändert von Teeernte am So 28. Feb 2021, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:05)

Wir können den Amerikanern oder europäischen Partnern nicht vorschreiben, mit wem sie Geschäfte machen wollen oder nicht. Wir können auch nicht deren Gesetze machen.
Schon gleich gar nicht, wenn unsere Verbündeten vitale Sicherheitsinteressen berührt sehen.
Zustimmung auf ganzer Linie; nicht mehr und nicht weniger gilt auch für unsere deutschen oder europäischen Anliegen!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 17:54)
Das ist aber eine sehr bunte Auffassung.
Denn das hieße ja, wenn die Röhre doch zu Ende gebaut wird, dann ist die USA und Resteuropa Vasall von Berlin und Berlin ein Vasall des rechtsgerichteten Regimes in Moskau.
Glaube, das wäre oder ist etwas überzeichnet.
Wenn die Röhre fertig gebaut wird, heißt das, dass sich Deutschland zunächst der amerikanischen Sanktionspolitik widersetzt hat. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere Sanktionen der USA nach sich ziehen, solange, bis Deutschland klein bei gibt. Deutschland kann bei diesem Spiel nur verlieren, eben weil wir nicht souverän, sondern ein abhängiger Vasallenstaat sind - Breschnew-Doktrin reloaded.

Ich glaube nicht, dass man mit einem NS2-Stopp Putin zu einer Änderung seiner Politik, z.B. in Bezug auf die Ukraine, in der vom "Westen" gewünschten Richtung bewegen kann.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:14)

Zustimmung auf ganzer Linie; nicht mehr und nicht weniger gilt auch für unsere deutschen oder europäischen Anliegen!
Russische Oligarchen sind nur insoweit deutsch und europäisch, wie ihr Auslandsvermögen dem Inlandsvermögen der gesamten russischen Bevölkerung entspricht.
Das Offshore-Vermögen beträgt das Dreifache der offiziellen Nettoauslandsreserven.

Aber klar, wir könnten auch Sanktionen gegen unsere Verbündeten und gegen uns selbst verhängen.
Eine Landes-AfD hatte bereits das Einreiseverbot für einen besonders kritischen US-Senator gefordert - für Mecklenburg-Vorpommern.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:22)

Wenn die Röhre fertig gebaut wird, heißt das, dass sich Deutschland zunächst der amerikanischen Sanktionspolitik widersetzt hat. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere Sanktionen der USA nach sich ziehen, solange, bis Deutschland klein bei gibt. Deutschland kann bei diesem Spiel nur verlieren, eben weil wir nicht souverän, sondern ein abhängiger Vasallenstaat sind - Breschnew-Doktrin reloaded.
Zunächst einmal sind es ja rein privatwirtschaftliche Unternehmen, die Einreiseverbote für Manager oder Kontosperrungen zu vermeiden gedenken.
Wir selbst bzw. die EU verhängen gleichfalls Sanktionen, zuletzt gegen 4 russische Staatsbürger.

Breschnew würde die Röhre wollen und Danke sagen.
Ich glaube nicht, dass man mit einem NS2-Stopp Putin zu einer Änderung seiner Politik, z.B. in Bezug auf die Ukraine, in der vom "Westen" gewünschten Richtung bewegen kann.
Wenn man mit leerem Gepäck in Verhandlungen geht, hat man nichts als Verhandlungsmasse.
Die Gegenseite sagt - komm nackt und bring das Essen mit.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:39)
Wenn man mit leerem Gepäck in Verhandlungen geht, hat man nichts als Verhandlungsmasse.
Was haben wir denn im Gepäck, wenn wir den NS2-Stopp durchgezogen haben?
Ich denke, dass wir, also Deutschland, danach als Verhandlungspartner gar nicht mehr anzutreten brauchen. Na ja, vielleicht können dann die Polen diesen Part übernehmen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:47)

Was haben wir denn im Gepäck, wenn wir den NS2-Stopp durchgezogen haben?
Ich denke, dass wir, also Deutschland, danach als Verhandlungspartner gar nicht mehr anzutreten brauchen. Na ja, vielleicht können dann die Polen diesen Part übernehmen.
Eine Pause kann man auch beenden, wenn man gewillt ist. Allein daraus ergäbe sich schon interessanter Gesprächsstoff.

Ich gehe davon aus, dass Mitte März eine gemeinsame Linie gefunden wird.
Sicherlich gibt es stärkere und schwächere Haltungen, das Ergebnis ist dann die Kunst des Kompromisses oder irgendeiner salomonischen Lösung.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:30)

Russische Oligarchen sind nur insoweit deutsch und europäisch, wie ihr Auslandsvermögen dem Inlandsvermögen der gesamten russischen Bevölkerung entspricht.
Das Offshore-Vermögen beträgt das Dreifache der offiziellen Nettoauslandsreserven.

Aber klar, wir könnten auch Sanktionen gegen unsere Verbündeten und gegen uns selbst verhängen.
Eine Landes-AfD hatte bereits das Einreiseverbot für einen besonders kritischen US-Senator gefordert - für Mecklenburg-Vorpommern.
Die politischen Rahmenbedingungen in Rußland fördern Oligarchen. Die in den USA Multimilliardäre mit weltumspannenden Unternehmen, die sich in die Politik der Länder einmischen, in denen sie Oberwasser haben. Oligarchen werden das über ihr Auslandsvermögen auch versuchen. Mir sind die innovativen Unternehmen allerdings lieber.

Richtig gemein wäre ja ein Besuchsverbot für Disneyland gewesen. Spinner laufen leider frei herum!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 19:09)

Die politischen Rahmenbedingungen in Rußland fördern Oligarchen. Die in den USA Multimilliardäre mit weltumspannenden Unternehmen, die sich in die Politik der Länder einmischen, in denen sie Oberwasser haben. Oligarchen werden das über ihr Auslandsvermögen auch versuchen. Mir sind die innovativen Unternehmen allerdings lieber.

Richtig gemein wäre ja ein Besuchsverbot für Disneyland gewesen. Spinner laufen leider frei herum!
Die Gründung eines Putin-Spezis soll sich bereits dumm und dämlich am bisherigen Bau verdient haben.

Ja, es gibt auch Bill Gates und andere, natürlich.
Der Anteil russ. Oligarchen am Nationaleinkommen soll jedoch viel höher sein als in westlichen Ländern.
Im Grunde haben wir es mit der Mafia zu tun. Und sehr wahrscheinlich in einem ganz unbildlichen Sinne.
Schon allein die "Firma" Gazprom liefert Buchautoren spannungsgeladenes Material, das kaum noch von einem Thriller zu unterscheiden ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 18:54)
Eine Pause kann man auch beenden, wenn man gewillt ist. Allein daraus ergäbe sich schon interessanter Gesprächsstoff.
Welche Pause?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 19:30)

Welche Pause?
Ein Moratorium, wie von der FDP gefordert. Ein Moratorium ist eine Pause.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Man wird ohnehin das Gefühl nicht los, dass derzeit irgendwie verschleppt wird. Wartet man auf die Gesprächsrunde im März?
Oder das täuscht. Oder das Verschwinden von Unternehmen macht zu Schaffen.

Schwesigs Tarnstiftung wird es nicht ganz allein reißen können. Und wenn nur noch Russen am Werkeln sind, wird es schwerer fallen, das nationale Pathos zu bemühen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Der äußere Anschein gibt Ihnen Recht. Es ist schier unmöglich, verläßliche Sachstandsmeldung vom Baufortschritt der Rohrleitung zu erhalten. Gegen Ende Mai 2021 wissen wir mehr.

Wenn nur noch Russen an der Rohrleitung arbeiten, dann kann auch niemand mehr abspringen. Auch eine wichtige Erfahrung im Zeitalter der Globalisierung.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Wintershall begrenzt Investitionen in Nord Stream 2
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 14828.html

Die 730 Millionen Euro sind vor den Sanktionen geflossen, jetzt hat man den Kreditrahmen genau auf diese Summe begrenzt - statt auf die vorgesehenen 950 Millionen.
Dabei ist der Vorstandschef ein glühender Verfechter des Projektes.
Interessant, nicht?
Das heißt doch, man sieht Risiken.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 19:30)
Ein Moratorium, wie von der FDP gefordert. Ein Moratorium ist eine Pause.
Zu welchem Zweck?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:06)

Zu welchem Zweck?
Wegen Nawalny (Lindner) und zum Zweck einer veränderten Außenpolitik (Lambsdorff).

Details: https://www.fdp.de/_bei-nord-stream-2-m ... rium-geben
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 19:28)

Die Gründung eines Putin-Spezis soll sich bereits dumm und dämlich am bisherigen Bau verdient haben.

Ja, es gibt auch Bill Gates und andere, natürlich.
Der Anteil russ. Oligarchen am Nationaleinkommen soll jedoch viel höher sein als in westlichen Ländern.
Im Grunde haben wir es mit der Mafia zu tun. Und sehr wahrscheinlich in einem ganz unbildlichen Sinne.
Schon allein die "Firma" Gazprom liefert Buchautoren spannungsgeladenes Material, das kaum noch von einem Thriller zu unterscheiden ist.
Nein, gemessen am Gini-Index ist die Ungleichheit des Einkommens in den USA größer als in Russland. Ja, die US-Milliardäre sind alles herzensgute Wohltäter und die russischen Milliardäre sind alles üble Verbrecher, die durch Lug und Betrug zu ihrem Reichtum gekommen sind. Betrachten Sie doch nur einmal Trump und seine reichen Freunde gegen Putin und seine reichen Freunde. Und die Schurken bei Gazprom geben ihr Erdgas in Russland zum Selbstkostenpreis (und darunter) an ihre russischen Kunden, während der Preis hier in Europa gemäß Geschäftsbericht doppelt so hoch ist wie in Russland. Zweifellos eine reine Mafiaorganisation!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Das heißt doch, man sieht Risiken.
Natürlich, wenn ein Wirtschaftsunternehmen mit Internationalen Interessen gegen den Willen einer Weltmacht antritt, dann ist das so. Auch daraus kann man politisch und wirtschaftspolitisch lernen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:19)

Natürlich, wenn ein Wirtschaftsunternehmen mit Internationalen Interessen gegen den Willen einer Weltmacht antritt, dann ist das so. Auch daraus kann man politisch und wirtschaftspolitisch lernen.
Gazprom ist bereits mächtiger als manche Staaten.
"Das unheimliche Imperium" nennt Jürgen Roth jene Organisation, die einen eigenen, bewaffneten Geheimdienst unterhält, der TV-Kanäle gehören und wo schon mal jemand unter mysteriösen Umständen verstirbt.

Roth wurde 2010 wegen Verleumdung verklagt, weil er den bulgarischen Innenminister mit der Mafia in Verbindung brachte.
Der Prozess endete jedoch mit Freispruch.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:15)

Nein, gemessen am Gini-Index ist die Ungleichheit des Einkommens in den USA größer als in Russland. Ja, die US-Milliardäre sind alles herzensgute Wohltäter und die russischen Milliardäre sind alles üble Verbrecher, die durch Lug und Betrug zu ihrem Reichtum gekommen sind. Betrachten Sie doch nur einmal Trump und seine reichen Freunde gegen Putin und seine reichen Freunde. Und die Schurken bei Gazprom geben ihr Erdgas in Russland zum Selbstkostenpreis (und darunter) an ihre russischen Kunden, während der Preis hier in Europa gemäß Geschäftsbericht doppelt so hoch ist wie in Russland. Zweifellos eine reine Mafiaorganisation!
Nun ja, die "wilden Jahre" in Russland sind nicht gerade ein neues oder gar unbekanntes Thema.
Es sei aber natürlich ganz Ihnen überlassen, ob Sie die Grenze vom Naivitätsansatz zur Comedy überschreiten wollen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:34)

Gazprom ist bereits mächtiger als manche Staaten.
"Das unheimliche Imperium" nennt Jürgen Roth jene Organisation, die einen eigenen, bewaffneten Geheimdienst unterhält, der TV-Kanäle gehören und wo schon mal jemand unter mysteriösen Umständen verstirbt.

Roth wurde 2010 wegen Verleumdung verklagt, weil er den bulgarischen Innenminister mit der Mafia in Verbindung brachte.
Der Prozess endete jedoch mit Freispruch.
Sie lenken nun davon ab, daß unsere deutschen Wirtschaftsunternehmen nicht etwa von Gazprom an der Ausführung von Aufträgen gehindert werden, sondern mit Hilfe der Instrumente, die den USA zur Verfügung stehen. Darauf muß man künftig Rücksicht nehmen oder sich auf Dauer mit der Rolle des Befehlsempfängers begnügen. Mein Verständnis von Deutschland und Europa ist das nicht.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:11)
Wegen Nawalny (Lindner) und zum Zweck einer veränderten Außenpolitik (Lambsdorff).
Details: https://www.fdp.de/_bei-nord-stream-2-m ... rium-geben
Ernsthaft? Da lacht sich Putin eher tot.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:49)

Sie lenken nun davon ab, daß unsere deutschen Wirtschaftsunternehmen nicht etwa von Gazprom an der Ausführung von Aufträgen gehindert werden, sondern mit Hilfe der Instrumente, die den USA zur Verfügung stehen. Darauf muß man künftig Rücksicht nehmen oder sich auf Dauer mit der Rolle des Befehlsempfängers begnügen. Mein Verständnis von Deutschland und Europa ist das nicht.
DE und Europa gehen selbst gegen Geldwäsche, Terroristen, Mafia oder Kriegsförderer vor, das wäre dann genauso befehlsempfangend oder unselbständig wie bei anderen.
Das aber ist eine komische Vorstellung.
SPIEGEL ONLINE: Putin hat Gasprom immer wieder instrumentalisiert, um unliebsame Nachbarn durch Gaspreiserhöhungen politisch unter Druck zu setzen, etwa Weißrussland, Polen, Moldau und die Ukraine. Wird auch Westeuropa durch den wachsenden Einfluss des Gas-Giganten erpressbar?

Roth: Das ist eines der großen Probleme. (...)
https://www.spiegel.de/wirtschaft/inter ... 91247.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:57)

Ernsthaft? Da lacht sich Putin eher tot.
Das ist spekulativ.

Die Denkfabrik DGAP, die Forschungseinrichtungen betreibt, sieht es komplett anders.
Demnach können Sanktionen oder ein Moratorium durchaus Druck aufbauen, sprich, Verhandlungsmasse.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 20:57)

Ernsthaft? Da lacht sich Putin eher tot.
...aber Lambsdorff hat tatsächlich einen witzigen Satz über die Tarnstiftung drauf:
"99 Prozent des Textes der Satzung drehen sich zwar um Klima- und Umweltschutz, aber 99 Prozent des Geldes kommen direkt von der Nord Stream 2 AG, die ja Gazprom gehört"
https://www.fdp.de/_bei-nord-stream-2-m ... rium-geben
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:09)
Das ist spekulativ.
Die Denkfabrik DGAP, die Forschungseinrichtungen betreibt, sieht es komplett anders.
Demnach können Sanktionen oder ein Moratorium durchaus Druck aufbauen, sprich, Verhandlungsmasse.
Spekulation gegen Spekulation - Nix Genaues weiß man nicht.
Aber Du hast Recht, Sanktionen können tatsächlich Druck aufbauen - auf Deutschland, wie wir ja live beobachten dürfen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:04)

DE und Europa gehen selbst gegen Geldwäsche, Terroristen, Mafia oder Kriegsförderer vor, das wäre dann genauso befehlsempfangend oder unselbständig wie bei anderen.
Das aber ist eine komische Vorstellung.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/inter ... 91247.html
Mir ist nicht bekannt, daß Deutschland oder Europa in Ostasien in ein Wirtschaftsgeschehen eingreifen, aus welchem Grund auch immer. Da sehe ich schon eine Art Machtprobe, der sich die EU und auch Deutschland mit Geschick und Verstand zu stellen haben. Ich sehe das Projekt NS2 dabei als in jeder Hinsicht politisch lehrreich an.

Die EU kann noch nicht einmal die weithin bekannte Korruption in EU-Partnerstaaten systematisch bekämpfen. Sehr bedauerlich aus meiner Sicht. Nun ja, was nicht ist, das kann ja im Laufe einiger Jahrzehnte noch werden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:22)

Spekulation gegen Spekulation - Nix Genaues weiß man nicht.
Aber Du hast Recht, Sanktionen können tatsächlich Druck aufbauen - auf Deutschland, wie wir ja live beobachten dürfen.
...auf Unternehmen, die Risiken für den US-Markt oder ähnliches einschätzen.

Just Präsident Biden will ja minimal disruptiv sein und sucht das Gespräch oder die Brücke zu Berlin.
Verbündete sollen ja wieder umarmt werden. Das Dilemma in der Ostsee stellt freilich ein gewisses Problem dar.

Aber mal eine Frage - du bist der Meinung, ausschließlich Deutschland oder die EU sollten Sanktionen verhängen dürfen?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:28)

Mir ist nicht bekannt, daß Deutschland oder Europa in Ostasien in ein Wirtschaftsgeschehen eingreifen, aus welchem Grund auch immer. Da sehe ich schon eine Art Machtprobe, der sich die EU und auch Deutschland mit Geschick und Verstand zu stellen haben. Ich sehe das Projekt NS2 dabei als in jeder Hinsicht politisch lehrreich an.

Die EU kann noch nicht einmal die weithin bekannte Korruption in EU-Partnerstaaten systematisch bekämpfen. Sehr bedauerlich aus meiner Sicht. Nun ja, was nicht ist, das kann ja im Laufe einiger Jahrzehnte noch werden.
Das hebt darauf ab, was jahrelang postuliert worden ist, es handele sich lediglich um ein kommerzielles Projekt, was dann sozusagen die Politik nichts anginge.
Dabei hat die Bundesregierung verhalten eingeräumt, dass es durchaus geopolitische "Aspekte" gebe.

Fakt ist - die USA sieht den putinrussischen Einfluß als Bedrohung an, andere Staaten mögen es "Bedenken" oder sonstwie nennen.
Nawalny sieht es mittelbar als Bedrohung der russischen Zivilgesellschaft.

Die DGAP empfiehlt, freilich unverbindlich:
Die Abhängigkeit von russischen Rohstofflieferungen sollte sinken, um Einflussnahme zu minimieren.
https://dgap.org/de/forschung/publikati ... ostpolitik

Und ja, es ist eine "Machtprobe", bei der unsere Gegner obsiegen wollen, die eigenen Leute bereichern, Europa und Allianz schwächen und spalten.

In Anspielung auf De Gaulle würde ich sagen, es muss jetzt darum gehen, die äußere Resilienz mit der inneren zu vereinen. Resist the Empire, join the Alliance!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:33)
Aber mal eine Frage - du bist der Meinung, ausschließlich Deutschland oder die EU sollten Sanktionen verhängen dürfen?
Nein. Selbstverständlich steht dieses Recht nur den wirklich großen Spielern zu, also den Amerikanern. Die EU gehört definitiv nicht dazu und Deutschland gleich zweimal nicht.
Dass die EU und Deutschland Sanktionen gegen Russland, Saudi-Arabien, den Iran oder wen auch immer verhängen, ist ziemlich ungehörig. Es sei denn, es kommen entsprechende Orders aus Washington. Dann sind sie natürlich verpflichtet, dem nach zu kommen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:47)

Nein. Selbstverständlich steht dieses Recht nur den wirklich großen Spielern zu, also den Amerikanern. Die EU gehört definitiv nicht dazu und Deutschland gleich zweimal nicht.
Dass die EU und Deutschland Sanktionen gegen Russland, Saudi-Arabien, den Iran oder wen auch immer verhängen, ist ziemlich ungehörig. Es sei denn, es kommen entsprechende Orders aus Washington. Dann sind sie natürlich verpflichtet, dem nach zu kommen.
Hm, im Prinzip kann das jeder. Jedes Land macht seine eigenen Gesetze.
Nur ist es halt nicht für jeden wirklich interessant, ob beispielsweise Togo etwas gegen französischen Weichkäse hat.

Warum also sollte einzig die USA nicht das legitime Recht haben, Gesetze und Dekrete zu erlassen, die ihrer Auffassung nach geeignet sind, vitale Sicherheitsinteressen zu vergegenwärtigen?

Frage ja nur, testweise, um zu sehen, ob es ein Argument gibt. Wenn es keines gibt, auch recht.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:55)
Warum also sollte einzig die USA nicht das legitime Recht haben, Gesetze und Dekrete zu erlassen, die ihrer Auffassung nach geeignet sind, vitale Sicherheitsinteressen zu vergegenwärtigen?
Habe ich irgendwo geschrieben, dass die Amerikaner nicht das Recht haben, Sanktionen zu verhängen?
Ich behaupte nur, dass die NS2-Sanktionen nicht den vorgeblichen Zweck haben, die Abhängigkeit Deutschlands von Russland zu verhindern. Oder steht diese Meinung auch schon unter Sanktionsandrohung.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 22:08)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die Amerikaner nicht das Recht haben, Sanktionen zu verhängen?
Ich behaupte nur, dass die NS2-Sanktionen nicht den vorgeblichen Zweck haben, die Abhängigkeit Deutschlands von Russland zu verhindern. Oder steht diese Meinung auch schon unter Sanktionsandrohung.
Sieht die DGAP aber auch so, was ein starkes Argument sein dürfte.

Welchen Zweck sollte es sonst haben, den Verkauf von Flüssiggas? Das soll ja Scholz angeboten haben, die Amerikaner haben aber offensichtlich nicht akzeptiert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

es ist eine "Machtprobe", bei der unsere Gegner obsiegen wollen, die eigenen Leute bereichern, Europa und Allianz schwächen und spalten.
Bei "unsere Gegner" sehe ich eher eine Zuschreibung, die den USA eingefallen ist. In der Machtprobe sind wir uns einig. Daraus muß die Bundesregierung lernen; so wie neulich, als eine ziemlich ernüchterte Kanzlerin davon sprach, daß bestimmte Zeiten "ein Stück weit Vergangenheit" sind. Künftig muß die deutsche Politik Störmanöver der nicht mehr einzigen Weltmacht in ihre Geschäftsanbahnungen mit einbeziehen.
In Anspielung auf De Gaulle würde ich sagen, es muss jetzt darum gehen, die äußere Resilienz mit der inneren zu vereinen. Resist the Empire, join the Alliance!
Ich hätte die USA jetzt nicht als Empire gebranntmarkt; aber daß wir die EU fit machen müssen, damit sie weiteren Veränderungen der Machtverhältnisse nicht zum Opfer fällt... das sehe ich genau so.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 22:13)
Sieht die DGAP aber auch so, was ein starkes Argument sein dürfte.
Lobbyvereine haben immer "starke" Argumente.
Welchen Zweck sollte es sonst haben, den Verkauf von Flüssiggas? Das soll ja Scholz angeboten haben, die Amerikaner haben aber offensichtlich nicht akzeptiert.
Vielleicht war ihnen eine Milliarde zuwenig? Bei 20 Milliarden für Waffen siehts vielleicht anders aus. Ausserdem - was nützt eine Zusage von Scholz, wenn anschließend die DUH erfolgreich gegen den Bau eines LNG-Terminals klagt?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2021, 22:19)

Bei "unsere Gegner" sehe ich eher eine Zuschreibung, die den USA eingefallen ist. In der Machtprobe sind wir uns einig. Daraus muß die Bundesregierung lernen; so wie neulich, als eine ziemlich ernüchterte Kanzlerin davon sprach, daß bestimmte Zeiten "ein Stück weit Vergangenheit" sind. Künftig muß die deutsche Politik Störmanöver der nicht mehr einzigen Weltmacht in ihre Geschäftsanbahnungen mit einbeziehen.
Wenn Sie mit dem Begriff "Gegner" nichts anfangen können, darf ich Ihnen das Weißbuch der Bundesregierung ans Herz legen - "Zur Sicherheitspolitik und Zukunft der Bundeswehr".
Kann sein, dass es jetzt "Gegen-Akteur" oder so ähnlich heißt, die Sprachregulierung ändert sich zuweilen, es dürfte dennoch klar werden, was gemeint ist.
Das ist vielleicht der größte Unterschied zu unserem wichtigsten Verbündeten, die Sprache und das gewählte Wording. Die Amis sind manchmal erfrischend direkt.
Ich hätte die USA jetzt nicht als Empire gebranntmarkt; aber daß wir die EU fit machen müssen, damit sie weiteren Veränderungen der Machtverhältnisse nicht zum Opfer fällt... das sehe ich genau so.
Haha.

Die Fitness messe ich u. a. konkret daran, inwieweit man sich solch Trojanischen Pferden wie dem NS 2-Projekt erwehren kann.
Der Strategie-Experte Daniel Schueftan meinte ja mal im Interview, die Europäer hätten die tollsten Werte, sie könnten sie nur nicht verteidigen.
Beweisen wir doch mal das Gegenteil, zumal eine überzeugende Mehrheit gegeben ist.
Der deutsche Thinktank legt es ja mundgerecht vor, wie ein Paradigmen-Wechsel aussehen könnte, um überhaupt als Player aufzutreten, der wahrzunehmen ist. Im eigenen Interesse natürlich.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Feb 2021, 22:27)

Lobbyvereine haben immer "starke" Argumente.
Die Regierung fragt keine externen Thinktanks, wenn die politische Ansicht bereits festgelegt ist. Salopp formuliert - um irgendeinen Quatsch zu begründen, kann sie auf eigene Ressourcen zurückgreifen. Externe Ressourcen werden nur gefragt und beauftragt, wenn man sich nicht sicher ist, die Meinungsbildung nicht abgeschlossen.
Vielleicht war ihnen eine Milliarde zuwenig? Bei 20 Milliarden für Waffen siehts vielleicht anders aus. Ausserdem - was nützt eine Zusage von Scholz, wenn anschließend die DUH erfolgreich gegen den Bau eines LNG-Terminals klagt?
Geniale Idee zur Außenpolitik - wir kaufen Russland und USA, überschütten alle Profiteure mit Gold, die nicht bei drei auf den Bäumen sind, haben aber dann ein kleines Problem mit einem Naturschutzverbändchen. So ein Pech aber auch.
Das könnte dann alle begeistern, Freunde wie Gegner und selbst noch die FFF-Kids.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Feb 2021, 21:55)

Hm, im Prinzip kann das jeder. Jedes Land macht seine eigenen Gesetze.
Nur ist es halt nicht für jeden wirklich interessant, ob beispielsweise Togo etwas gegen französischen Weichkäse hat.

Warum also sollte einzig die USA nicht das legitime Recht haben, Gesetze und Dekrete zu erlassen, die ihrer Auffassung nach geeignet sind, vitale Sicherheitsinteressen zu vergegenwärtigen?

Frage ja nur, testweise, um zu sehen, ob es ein Argument gibt. Wenn es keines gibt, auch recht.
Na wenn das so ist können doch die ganzen Putinhasser-Regierungen in der EU den Handel mit Russland einstellen, alle russischen Staatsbürger des Landes verweisen, ihre Botschaften in Russland schließen und russischen Flugzeugen die Überflugsrechte über ihr Territorium verweigern. Dann haben sie es Putin mal so richtig gegeben und das Thema ist erledigt.
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