Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

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Senexx

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Senexx »

Man könnte das allgemeine Gezetere ja witzig finden, wenn es nicht um ein sehr, sehr erstes Problem ginge.

Es ist sowieso nur Schattenboxen. Am Sachverhalt ändert sich dadurch nichts. Den Letzten beißen die Hunde. Und der Letzte ist die EU.

Bedauerlicherweise sind die beteiligten Politiker nicht schadensersatzpflichtig.
Zuletzt geändert von Senexx am Mi 27. Jan 2021, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
Sören74

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Nightrain hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:07)

Man kann aber mit rechtlicher Grundlage einen Exportstopp veranlassen, wenn einem die Antworten für das System der Impfstoffbelieferung nicht gefallen. ;)
Und nach genau dieser rechtlichen Grundlage frage ich. :)
Nightrain hat geschrieben:AstraZeneca hat zum Vertragsabschluss eine Sofortzahlung von 300 Millionen Euro erhalten, um trotz Zulassungsrisiko sofort mit der Vorproduktion der Impfdosen für die EU zu beginnen. Nun stellt sich vielleicht heraus, dass AstraZeneca mit dem Geld der EU die Vorproduktion für GB gemacht hat.
Das wäre zu klären.
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relativ
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:58)

Aus dem Artikel: "Insidern zufolge lag der späte Abschluss vor allem an Pfizer. Der US-Konzern hatte die Verhandlungen an sich gezogen und zeigte sich bei Haftungsfragen hartleibig. Pfizer pochte auf einen Haftungsausschluss und wollte auch bei Produktionsfehlern nicht in die Verantwortung genommen werden. Der EU-Kommission missfiel vor allem, dass die Amerikaner juristische Streitfragen vor einem internationalen Schiedsgericht klären lassen wollten."

Die Frage ist doch, war es die harte Verhandlungsstrategie der EU wert, den Abschluss um einige Monate zu verzögern, damit nicht der Staat sondern Pfizer bei Impfschäden aufkommen sollte? Rein rechtlich mag die EU "richtig" gehandelt haben. Aber auf Kosten einer verzögerten Lieferung. Ältere Menschen über 80 werden eben nicht im Januar-Februar vollständig geimpft, sondern eher Februar-März. Und wie viel allein eine Verzögerung um eine Woche ausmacht, habe ich hier schon überschlagsmäßig vorgerechnet.
Tja das ist die Frage mit der man sich durchaus kritisch auseinandersetzen kann, hat aber nix mit einem Versagen zu tun. Da erinnere ich noch an die sogenannte Schweinegrippe, wo die damalige deutsche Regierung ins Risiko gegangen ist und für viel Geld Impfstoffe geordert hat, die nacher gar nicht mehr gebraucht wurden, weil der Virus sich harmloser entwickelte als befürchtet.
An den Aufschrei ob dieses Risikos kann ich mich noch gut erinnern.
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Tom Bombadil
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Nightrain hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:07)

Man kann aber mit rechtlicher Grundlage einen Exportstopp veranlassen, wenn einem die Antworten für das System der Impfstoffbelieferung nicht gefallen.
Dann sollte man sich aber auch nicht wundern, wenn es zu langanhaltenden technischen Problemen in der Produktion kommt.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Senexx hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:13)

Bedauerlicherweise sind die beteiligten Politiker nicht schadensersatzpflichtig.
Ich halte nicht viel von so einer Pflicht. Aber von der Pflicht, das umfänglich aufzuklären, damit wäre schon viel geholfen, auch für die Zukunft.
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relativ
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:04)

Sorry, man kann nicht außerhalb einer rechtlichen Grundlage eine bevorzugte Auslieferung an die EU einfordern. Das Leben ist kein Wunschkonzert.
Die USA kann offensichtlich so ein Lieferstop in andere Länder vollziehen. :?:
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:14)

Tja das ist die Frage mit der man sich durchaus kritisch auseinandersetzen kann, hat aber nix mit einem Versagen zu tun. Da erinnere ich noch an die sogenannte Schweinegrippe, wo die damalige deutsche Regierung ins Risiko gegangen ist und für viel Geld Impfstoffe geordert hat, die nacher gar nicht mehr gebraucht wurden, weil der Virus sich harmloser entwickelte als befürchtet.
An den Aufschrei ob dieses Risikos kann ich mich noch gut erinnern.
Der Aufschrei von damals kann nun wirklich nicht der Grund dafür sein, bei der jetzigen Impfung auf den einzelnen Euro zu schauen. Um mal Präsident Truman zu zitieren, wer keine Hitze verträgt, sollte nicht in die Küche gehen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:10)

Die Impfstoffbeschaffung ist und bleibt ein Desaster. Sanofi bringt keinen Impfstoff mehr auf den Markt, bei AstraZeneca hat man zu lange gewartet, bei Pfizer gab es rechtliche Probleme.
Sanofi möchte aber den Biontech Impstoff herstellen.
Sanofi will 125 Millionen Biontech-Dosen produzieren

Die Franzosen entwickeln zusammen mit dem britischen Konzern GlaxoSmithKline selbst zwei Corona-Impfstoffe, sie hatten im Dezember aber einen Rückschlag erlitten, weil das Mittel bei älteren Erwachsenen keine ausreichende Reaktion des Immunsystems hervorrief.
https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 96ceadf3f4
Das ist Kapitalismus:

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:16)

Die USA kann offensichtlich so ein Lieferstop in andere Länder vollziehen. :?:
Ob sie es kann, weiß ich nicht, aber gut finde ich es nicht.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von gallerie »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:10)

Die Impfstoffbeschaffung ist und bleibt ein Desaster. Sanofi bringt keinen Impfstoff mehr auf den Markt, bei AstraZeneca hat man zu lange gewartet, bei Pfizer gab es rechtliche Probleme. Und da, wo es wohl am besten funktioniert hätte, bei Biontech, wurde, aus welchen Gründen auch immer, viel zu wenig bestellt.
...ich setz noch einen drauf Made in Thailand.
Die einzige Firma die in der Lage ist Impfstoffe herzustellen gehört dem König.
Der weigerte sich aber die teuren Lizenzen zu kaufen um in Thailand
den Impfstoff zu produzieren.
Die thailändische Regierung sprang ein und kaufte mit thailändischen Steuergeldern die Lizenz.
Da aber der thailändische König Besitzer der Herstellungsfirma ist hat er die nun laufende Produktion des Impfstoffes
am Markt frei ausgeschrieben.
Er bietet also den Impfstoff am freien Markt an, obwohl die Thais mit ihren Steuergeldern die Lizenz erworben hatten, und zudem den Impfstoff dringend brauchen.
Erste Unruhen sind in Bangkok zu sehen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:59)

Ach so, man muss Dir also erst beweisen, dass man nicht in diese Schublade gehört. Wie bequem. :)
Du hast ja schon zugegeben, daß du die hier vorgetragene Kritik an der EU für größstenteils gerechtfertigt hälst, also wohl auch das angebliche Versagen dieser. Natürlich passt du dann auch in meine sogenannte Schublade, die ja gar keine ist.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Nightrain »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:13)

Und nach genau dieser rechtlichen Grundlage frage ich. :)
Über das ganz normale Zollrecht? Die Rechtmäßigkeit kann ja dann in 4-5 Jahren über die WTO geklärt werden...

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:13)
Das wäre zu klären.
Glaube kaum, dass man an die Daten ohne Hausdurchsuchung bei AstraZeneca heran kommen wird...
Zuletzt geändert von Nightrain am Mi 27. Jan 2021, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von gallerie »

gallerie hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:22)

...ich setz noch einen drauf Made in Thailand.
Die einzige Firma die in der Lage ist Impfstoffe herzustellen gehört dem König.
Der weigerte sich aber die teuren Lizenzen zu kaufen um in Thailand
den Impfstoff zu produzieren.
Die thailändische Regierung sprang ein und kaufte mit thailändischen Steuergeldern die Lizenz.
Da aber der thailändische König Besitzer der Herstellungsfirma ist hat er die nun laufende Produktion des Impfstoffes
am Markt frei ausgeschrieben.
Er bietet also den Impfstoff am freien Markt an, obwohl die Thais mit ihren Steuergeldern die Lizenz erworben hatten, und zudem den Impfstoff dringend brauchen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:19)

Der Aufschrei von damals kann nun wirklich nicht der Grund dafür sein, bei der jetzigen Impfung auf den einzelnen Euro zu schauen. Um mal Präsident Truman zu zitieren, wer keine Hitze verträgt, sollte nicht in die Küche gehen.
Wieso sollen solche Erfahrungen nicht in zukünftige Entscheidungen mit einfließen? Mit welcher Begründung soll ein Politiker solche Erfahrungen nicht mit einfließen lassen in eine Entscheidungsfindung? Sowas erwarten wir ja quasi von jedem Politiker, daß er aus möglichen Fehlern auch lernt, oder nicht?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:13)

Man könnte das allgemeine Gezetere ja witzig finden, wenn es nicht um ein sehr, sehr erstes Problem ginge.

Es ist sowieso nur Schattenboxen. Am Sachverhalt ändert sich dadurch nichts. Den Letzten beißen die Hunde. Und der Letzte ist die EU.

Bedauerlicherweise sind die beteiligten Politiker nicht schadensersatzpflichtig.
So ernst scheint es dir ja nicht zu sein, wenn du dir noch nicht mal die Mühe machst, deine Sachverhalte mal dazulegen. Ich glaube die Hunde beißen immer noch ganz andere Menschen auf diesen Planeten.
Bedauerlicherweise, haben solche dämlichen post keine Konsequenzen... ;)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von yogi61 »

Es wird immer besser. AstraZenca betreitet jetzt das Treffen mit der EU abgesagt zu haben, die Behauptung des EU- Vertreters wäre falsch.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:38)

Bedauerlicherweise, haben solche dämlichen post keine Konsequenzen... ;)
Wie möchtest du denn EU-Kritiker bestraft sehen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:43)

Wie möchtest du denn EU-Kritiker bestraft sehen?
Zwischen Kritiker und dämlichen hetze post sehe ich ein Unterschied, du nicht? Btw. was heisst hier Bestrafung. :D
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:29)

Du hast ja schon zugegeben, daß du die hier vorgetragene Kritik an der EU für größstenteils gerechtfertigt hälst, also wohl auch das angebliche Versagen dieser. Natürlich passt du dann auch in meine sogenannte Schublade, die ja gar keine ist.
Und das ist der >.<

Hier haben User eine konkrete Sache in Zusammenhang mit der EU stark kritisiert und es wird teilweise in dem Zusammenhang von Versagen gesprochen. Und das genügt Dir, um die User in den Schubladen "EU-Kritiker", "EU-feindlich" oder "Politikerkritiker" zu stecken. Und dann sollen die Anderen(!) Dir(!) beweisen, dass sie da nicht reingehören. Echt jetzt?

Ich warte übrigens immer noch auf Deine Beantwortung meiner Fragen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4919093
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:33)

Wieso sollen solche Erfahrungen nicht in zukünftige Entscheidungen mit einfließen? Mit welcher Begründung soll ein Politiker solche Erfahrungen nicht mit einfließen lassen in eine Entscheidungsfindung? Sowas erwarten wir ja quasi von jedem Politiker, daß er aus möglichen Fehlern auch lernt, oder nicht?
"Einfließen" ist nicht dasselbe wie sie zur Grundlage oder als Begründung zu machen. Wer meint, man müsse beim Impfstoff noch einige Milliarden Euro einsparen, der lag anscheinend die letzten 10 Monate im Tiefschlaf.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:45)

Zwischen Kritiker und dämlichen hetze post sehe ich ein Unterschied, du nicht? Btw. was heisst hier Bestrafung. :D
Dann nenne doch mal endlich Beispiele von dämlicher Hetze, die hier im Strang stehen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von gallerie »

yogi61 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:43)

Es wird immer besser. AstraZenca betreitet jetzt das Treffen mit der EU abgesagt zu haben, die Behauptung des EU- Vertreters wäre falsch.
...die Mafia hat eine neue Geldquelle gefunden...
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eiskalt »

Nightrain hat geschrieben:(27 Jan 2021, 12:33)

Diese Argumentation von Astra-Zeneca überzeugt mich aber nicht wirklich. Wenn die in allen Verträgen nur "best effort" stehen haben, dann muss bei einer Minderproduktion gleichmäßig bei allen Verträgen die Lieferung gekürzt werden.

Und wenn man doch auf deren Argumentation eingeht, dann muss das Abschlussdatum ALLER Lieferverträge auf den Tisch und dann müsste Astra-Zeneca entsprechend der eigenen Argumentation sämtlichen Staaten, die NACH der EU unterzeichnet haben ab sofort die Lieferungen drastisch kürzen und bevorzugt die EU beliefern...

Wer sagt denn das die das in allen Verträgen haben?
Womöglich sind die Verträge der Briten und Amerikaner genauer und besser?
Womöglich hat die EU geschlampt?
Oder sie haben es so unterschrieben, weil Astra gesagt hatte das eine zeitgleiche Belieferung wie GB eben nicht garantiert werden kann und versucht nun die Schuld dem Hersteller zuzuspielen?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

yogi61 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:43)

Es wird immer besser. AstraZenca betreitet jetzt das Treffen mit der EU abgesagt zu haben, die Behauptung des EU- Vertreters wäre falsch.
Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wer jetzt Recht haben könnte.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von yogi61 »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:56)

Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wer jetzt Recht haben könnte.
Ich steig da auch nicht mehr durch. Das sieht nach irgendwelchen "Spielchen" aus. Schlimm genug.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eiskalt »

Quatschki hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:11)

Es wurden Milliarden Förderkredite für die Impfstoffentwicklung ausgegeben.
Wenn sie nicht ganz blöd waren, haben sich sich dort eine bevorzugte Belieferung vertraglich zusichern können.
Aber wenn es stimmt was die Manager sagen dann haben Sie genau das nicht getan.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:11)

Eine Pauschalverteidigung der EU, indem man die Kritik mittels ad personam pauschal kleinredet und nicht mehr auf den Inhalt eingeht.
Ad personam hat nix mit Pauschalverteidigung zu tun, da solltest du mal ein besseres Beispiel hervorkramen , wenn du kannst.


Sorry, mir erschließt sich nicht, wie man von meiner Aussage auf "Du bist also EU Freundlicher als über 50% der bevölkerung die EU Freindlich sind." kommt.
Taj , nicht mein Problem, ist aber auch nicht Wichtig für den eigentlichen diskurs , da du wohl nur ablenken wolltest.

Wo habe ich pauschal vom Versagen der EU gesprochen? Wo äußere "pauschale Kritik"? Beantworte erstmal diese Fragen, wenn Du mit mir weiterdiskutieren willst. Seit meinen ersten Posting habe ich die konkreten Punkte meiner Kritik genannt. Wenn Du diese nicht zur Kenntnis nehmen willst, kann ich nicht viel machen.
Ich habe nie behauptet das du von einem Versagen gesprochen hast und wenn du deine Argumentation weiter so führen möchtest beende ich den Diskurs mit dir lieber bevor es unschön wird. Deine punkte hast du genannt, die waren ziemlich einseitig wie ich dir entgegnet habe.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 27. Jan 2021, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:50)

"Einfließen" ist nicht dasselbe wie sie zur Grundlage oder als Begründung zu machen. Wer meint, man müsse beim Impfstoff noch einige Milliarden Euro einsparen, der lag anscheinend die letzten 10 Monate im Tiefschlaf.
Hat das einer behauptet das sie Grundlage sein sollen? :?: :?:
Du weisst schon was die Verhandlungen darüber angefangen haben? Und Ich Wette einsparen kommt in Nachlauf immer aufn Tisch,jede Wette.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Ich weiß nicht, ob das langfristig nicht einen erheblichen Schaden für alle Beteiligten haben wird. Auf der einen Seite für die EU, die sich vielen Fragen und Kritik ausgesetzt sieht (ja auch berechtigter Kritik), wie sie die Krise gemanagt hat. Auf der anderen Seite könnten sich bei der nächsten Pandemie Hersteller fragen, ob sie das Risiko nochmal eingehen wollen, in einen Wettbewerb einzusteigen, wo bei Produktionsengpässen man mit Exportstopp droht und man sich als Buhmann hinstellen muss, wenn was schief geht. Und die vielen Menschen, die jetzt auf einen Impftermin warten, nicht zu sprechen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eiskalt »

Ich würde mal sagen:
Verträge veröffentlichen.

Wenn die EU bei den Verträgen Mist gebaut hat dann steht es dort schwarz auf weiss.
Und wenn AstraZeneca anders als im Vertrag angegeben nicht liefert, sondern andere beliefert dann muss das Konsequenzen haben.
Da sollte man auch Verhaftungen ins Auge fassen!
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 13:59)

Ad personam hat nix mit Pauschalverteidigung zu tun, da solltest du mal ein besseres beispeil hervorkramen , wenn du kannst.
Wenn Du den Zusammenhang zwischen Verteidigung der EU und ad personam-Kritik nicht erkennen willst.
relativ hat geschrieben:Ich habe nie behauptet das du von einem Versagen gesprochen hast
Deine Wortwahl: "Dann sprich doch nicht pauschal und allgemein vom Versagen"
relativ hat geschrieben: und wenn du deine Argumentation weiter so führen möchtest beende ich den Diskurs mit dir lieber bevor es unschön wird. Deine punkte hast du genannt, die waren ziemlich einseitig wie ich dir entgegnet habe.
Und ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4919093
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eiskalt »

Kritik kam auch von FDP-Europapolitikerin Nicola Beer die monierte, dass die Vereinbarungen zwischen der EU-Kommission und dem Impfstoffhersteller Astrazeneca nicht offen einsehbar sind. Die Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments forderte daher mehr Einblick in die Lieferverträge. „Wir haben bislang geschwärzte Entwürfe gesehen. Ich glaube, es kann nicht angehen, (...) dass wir im Grunde genommen überhaupt keine Informationen kriegen“, sagte Beer am Mittwoch dem rbb. An wichtigen Stellen bezüglich der Anzahl der Impfdosen, dem Auslieferungsdatum sowie dem Preis sei alles geschwärzt.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... haben.html

Ja hoppala.
Lügt die Vizepräsidentin etwa?
Und falls nicht, warum ist das denn geschwärzt?

Vielleicht kann uns der ein oder andere Anwalt der EU hier weiterhelfen? :?:
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:02)

Ich weiß nicht, ob das langfristig nicht einen erheblichen Schaden für alle Beteiligten haben wird. Auf der einen Seite für die EU, die sich vielen Fragen und Kritik ausgesetzt sieht (ja auch berechtigter Kritik), wie sie die Krise gemanagt hat
.
Ja stimme ich zu und natürlich gibt es in so einen Unterfangen bei so vielen Mitspielern immer auch berechtigte Kritik.
Auf der anderen Seite könnten sich bei der nächsten Pandemie Hersteller fragen, ob sie das Risiko nochmal eingehen wollen, in einen Wettbewerb einzusteigen, wo bei Produktionsengpässen man mit Exportstopp droht und man sich als Buhmann hinstellen muss, wenn was schief geht. Und die vielen Menschen, die jetzt auf einen Impftermin warten, nicht zu sprechen.
1. Welches Risiko, das tragen sie doch teilweise nur bei den EU Verträgen, alle/meisten anderen Länder haben ein mögliches Risiko dem Steuerzahler überlassen
2. Soll man jetzt so tun, als wären die Unternehmen bei den Verhandlungen nicht dabei gewesen, oder wurden übern Tisch gezogen?
3. Was heisst Buhmann, mom. erkenne ich diesbezüglich nur die Richtung Politiker Regierungen EU
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:10)

Wenn Du den Zusammenhang zwischen Verteidigung der EU und ad personam-Kritik nicht erkennen willst.
Wie gesagt wenn dies dein einzige Beipiel ist, dann ist deine Aussage lächerlich


Deine Wortwahl: "Dann sprich doch nicht pauschal und allgemein vom Versagen"
Wenn ich dir nur auf dich bezogen habe ist sie falsch, du hast ihr nicht wiedersprochen, sondern der Kritik im großen und ganzen zugestimmt, wass meine Vermutung , daß du auch mit dem Ausdruck Versagen diesbezülich keine Probleme hast bestärkt.


Und ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4919093
Genau eine Frage war das und die habe ich dir doch gerade beantwortet, eben damit, daß ich nie behauptet habe, oder haben sollte, daß du dies so Wortwördlich behauptest hast. Ich bin gerade zu faul im Kontext nachzuschauen. Welche anderen Fragezeichen siehst du in deinem link noch?
Zuletzt geändert von relativ am Mi 27. Jan 2021, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Sören74

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:17)

1. Welches Risiko, das tragen sie doch teilweise nur bei den EU Verträgen, alle/meisten anderen Länder haben ein mögliches Risiko dem Steuerzahler überlassen
Die EU ist einer der Hauptabnehmer der Impfstoffe. Also nicht unerheblich.
relativ hat geschrieben:2. Soll man jetzt so tun, als wären die Unternehmen bei den Verhandlungen nicht dabei gewesen, oder wurden übern Tisch gezogen?
Das hat auch keiner behauptet.
relativ hat geschrieben:3. Was heisst Buhmann, mom. erkenne ich diesbezüglich nur die Richtung Politiker Regierungen EU
Wenn mit Exportstop gedroht wird und nun auch gesagt wird, AstraZeneca lasse Verhandlungstermine platzen und die das aber dementieren, wächst der öffentliche Druck. Ob zu Recht? Ich weiß nicht.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:22)
Wenn ich dir nur auf dich bezogen habe ist sie falsch, du hast ihr nicht wiedersprochen, sondern der Kritik im großen und ganzen zugestimmt, wass meine Vermutung , daß du auch mit dem Ausdruck Versagen diesbezülich keine Probleme hast bestärkt.
Sorry, ich blick da echt nicht mehr durch, was Du mir sagen willst. Ich weiß was ich geschrieben habe und man kann es nachlesen. Alles was Du mir in den Mund legen willst, solltest Du auch begründen. Ansonsten ist dieser Dialog an dieser Stelle beendet.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:23)

Die EU ist einer der Hauptabnehmer der Impfstoffe. Also nicht unerheblich.
Natürlich nicht, aber die regel der EU haben sich ja auch nicht von heute auf morgen geändert.


Das hat auch keiner behauptet.
Also kann ich diese
Auf der anderen Seite könnten sich bei der nächsten Pandemie Hersteller fragen, ob sie das Risiko nochmal eingehen wollen, in einen Wettbewerb einzusteigen, wo bei Produktionsengpässen man mit Exportstopp droht und man sich als Buhmann hinstellen muss
Aussage von dir streichen weil obsolet, da Unternehmen ja immer mit am Verhandlungstisch.

Wenn mit Exportstop gedroht wird und nun auch gesagt wird, AstraZeneca lasse Verhandlungstermine platzen und die das aber dementieren, wächst der öffentliche Druck. Ob zu Recht? Ich weiß nicht.
Nunja evtl. kommt mal etwas mehr Licht in die bisher doch sehr einseite "Kritiklogik".
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relativ
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:28)

Sorry, ich blick da echt nicht mehr durch, was Du mir sagen willst. Ich weiß was ich geschrieben habe und man kann es nachlesen. Alles was Du mir in den Mund legen willst, solltest Du auch begründen. Ansonsten ist dieser Dialog an dieser Stelle beendet.
Ich weiss wirklich nicht wie ich es dir noch genauer Beschreiben soll. Eigentlich wars schon beim ersten mal zu verstehen. Dann lass mal lieber gut sein.
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Tom Bombadil
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:02)

Auf der anderen Seite könnten sich bei der nächsten Pandemie Hersteller fragen, ob sie das Risiko nochmal eingehen wollen, in einen Wettbewerb einzusteigen, wo bei Produktionsengpässen man mit Exportstopp droht und man sich als Buhmann hinstellen muss, wenn was schief geht.
Diese Hersteller könnten sich auch fragen, ob sie überhaupt noch in der EU produzieren wollen, falls sie von der EU ungerecht behandelt werden.

Im Moment sieht die Sache für mich so aus: die EU hat viel später als andere Grossabnehmer bestellt, daher muss man sich erstmal hinten anstellen. Falls sich AstraZeneca in den Verträgen aber verpflichtet hat, bis zu einem gewissen Stichtag eine gewisse Menge Impfdosen zu liefern, dann müssen sie auch diese Menge zum Stichtag liefern. Da diese Verträge aber noch nichtmal den EU-Parlamentariern bekannt sind, müssen wir mit einer Bewertung warten, bis Licht ins Dunkel gekommen ist.
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Emin
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Emin »

Ich finde es ohnehin etwas eigenartig, Israel hat bereits 15% seiner Bevölkerung vollständig durchgeimpft (2 Dosen), die Todeszahlen steigen aber immer weiter. Wenn man davon ausgeht, dass ein Effekt auf die Todeszahlen erst mit einigen Wochen Verzögerung eintritt, dann hätte aber trotzdem doch zumindest ein Abbremsen der Todeszahlen bereits eintreten sollen. Sind die Impfmittel vielleicht doch nicht so effektiv, wie die Studien nahegelegt haben?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:38)

Diese Hersteller könnten sich auch fragen, ob sie überhaupt noch in der EU produzieren wollen, falls sie von der EU ungerecht behandelt werden.

Im Moment sieht die Sache für mich so aus: die EU hat viel später als andere Grossabnehmer bestellt, daher muss man sich erstmal hinten anstellen. Falls sich AstraZeneca in den Verträgen aber verpflichtet hat, bis zu einem gewissen Stichtag eine gewisse Menge Impfdosen zu liefern, dann müssen sie auch diese Menge zum Stichtag liefern. Da diese Verträge aber noch nichtmal den EU-Parlamentariern bekannt sind, müssen wir mit einer Bewertung warten, bis Licht ins Dunkel gekommen ist.
Schon dubios, dass so ein Vertragswerk, das die breite Öffentlichkeit berührt, das enorme öffentliche Mittel fließen lässt, unter Verschluss gehalten wird. AstraZeneca sagt, dass sie keinen festen Termin zugesagt haben, weil sie das gar nicht zum Zeitpunkt des Vertragschlusses(August 2020) absehbar konnten. Sie haben nur ihren "best effort" zugesagt. Wäre wirklich interessant, das Vertragswerk mal zu sehen.

"EU-Gesundheitskommissarin Stella Kyriakides hat heute (Donnerstag) für die Europäische Kommission einen Vertrag mit dem Pharmaunternehmen AstraZeneca unterzeichnet, der es den EU-Staaten ermöglichen wird, einen COVID-19-Impfstoff zu erwerben, sobald dieser verfügbar ist."

Q: https://ec.europa.eu/germany/news/20200 ... azeneca_de

Hört sich jedenfalls sehr konditional an. "sobald verfügbar".
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Emin hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:57)

Ich finde es ohnehin etwas eigenartig, Israel hat bereits 15% seiner Bevölkerung vollständig durchgeimpft (2 Dosen), die Todeszahlen steigen aber immer weiter. Wenn man davon ausgeht, dass ein Effekt auf die Todeszahlen erst mit einigen Wochen Verzögerung eintritt, dann hätte aber trotzdem doch zumindest ein Abbremsen der Todeszahlen bereits eintreten sollen. Sind die Impfmittel vielleicht doch nicht so effektiv, wie die Studien nahegelegt haben?
Im Durchschnitt versterben Menschen an Covid-19 ca. 3-4 Wochen nach ihrer Infektion. Da war man noch weit am Anfang der Impfungen, auch in Israel. In den Infektionszahlen sieht man schon ein Fallen der Zahlen.

https://www.worldometers.info/coronavir ... try/israel
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

Der Ton wird rauer.

Auf die Frage "Sie wollen also Exporte des Unternehmens beschränken oder ganz einfrieren." antwortet Peter Liese, gesundheitspolitischer Sprecher der EVP-Fraktion: "Wenn Astrazeneca nicht einlenkt, dann ja. Ich sage es mal ganz deutlich: Verarschen lassen wir uns nicht. Wir wollen keinen Impfstoffkrieg, aber wir werden auch nicht in die Röhre schauen."

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... icht-.html
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Hat der Herr Liese denn den Vertrag in Gänze lesen können?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von olli »

Eiskalt hat geschrieben: Den Vorwurf des Vertragsbruchs wies Soriot zurück. ... Damit einhergegangen sei auch eine Verpflichtung, aus der britischen Produktion zuerst den britischen Bedarf zu decken. Eine solche Klausel, europäische Produktion für Europa zu reservieren, sei mit der EU nicht vereinbart worden.
Mich wundert gar nichts mehr bei den Stümpern. Selbst einfachste Grundregeln im Einkauf wurden ignoriert. Jedem halbwegs versierten Einkäufer muss doch klar sein das er solche Standardklauseln nutzt um liefermengen und termine vertraglich abzusichern. Jetzt bekommt Deutschland also Impfstoff für 1,5 Mio. Menschen im Februar, mit etwas Glück nochmal die selbe Menge von Biontech. Rechnet man die 1,5 Mio. Geimpften dazu werden Ende Februar knapp 5% der deutschen Bevölkerung geimpft sein. In GB sind es jetzt schon 12,5% und es werden bei denen Ende Februar etwa 25-30% sein. Aber Deutschland ist ja angeblich laut Spahn "gut vorbereitet". Bei solchen Phrasen wie denen von Spahn gefriert mir das Blut in den Adern und ich finde es unverständlich das man sein organisatorisches Versagen teilweise immer noch versucht schönzureden. Noch nicht mal das Problem der Terminvergabe durch das Call-Center haben die Amateure und Stümper in den Griff bekommen und das ist jetzt auch schon seit Dezember bekannt. Noch nicht mal das kriegt man geregelt !
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von DerExperte »

olli hat geschrieben:(27 Jan 2021, 16:53)

Mich wundert gar nichts mehr bei den Stümpern. Selbst einfachste Grundregeln im Einkauf wurden ignoriert. Jedem halbwegs versierten Einkäufer muss doch klar sein das er solche Standardklauseln nutzt um liefermengen und termine vertraglich abzusichern. Jetzt bekommt Deutschland also Impfstoff für 1,5 Mio. Menschen im Februar, mit etwas Glück nochmal die selbe Menge von Biontech.
In Anbetracht der Faktenlage haben wir es hier eher mit einem Stümper-Unternehmen zu tun. Die Vertragsunterlagen enthalten wohl sehr genaue Liefermengen und auch Produktionsorte. Die zitierte Klausel muss auch nicht vereinbart werden - AstraZeneca muss liefern, und wenn es das nicht tut, wird es halt dazu angehalten. Prinzipiell nichts anderes als wenn ein Unternehmer gegen einen Vertragspartner eine einstweilige Verfügung erlässt, um seinen Anspruch auf Leistung zu sichern.
"Best efforts", was der Sorios scheinbar so auslegt, als ob man sich da ruhig zurücklehnen könne und es jetzt halt nicht ginge, ist im Vetragsrecht eine übliche Klausel, die nicht von der Leistungspflicht entbindet:
"Nach angelsächsischem Rechtsver­ständnis wird eine Partei, von der „best efforts“ verlangt werden, dem ihr auferlegten Maßstab nur unter äußerstem Einsatz für den Erfolg gerecht (Wigginghaus in WiR 3/2012). Die Partei muss dabei ggf. unter erheblichem Aufwand von Zeit und Geld verschiedene Versuche unternehmen, um das vertraglich ver­einbarte Ziel zu erreichen (Ulrich in GmbHR 2011, R198)." (https://www.luther-lawfirm.com/uploads/ ... 410_01.pdf)
Da scheint mir in der Tat das, was AstraZeneca bislang treibt, als Begründung etwas dürr zu sein.
Sören74

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Sören74 »

DerExperte hat geschrieben:(27 Jan 2021, 17:03)

In Anbetracht der Faktenlage haben wir es hier eher mit einem Stümper-Unternehmen zu tun. Die Vertragsunterlagen enthalten wohl sehr genaue Liefermengen und auch Produktionsorte. Die zitierte Klausel muss auch nicht vereinbart werden - AstraZeneca muss liefern, und wenn es das nicht tut, wird es halt dazu angehalten. Prinzipiell nichts anderes als wenn ein Unternehmer gegen einen Vertragspartner eine einstweilige Verfügung erlässt, um seinen Anspruch auf Leistung zu sichern.
Das ist schon klar, dass AstraZeneca weniger für den ersten Termin in der EU ausliefern wird als vereinbart. Das haben sie ja selbst bekannt gegeben. Wenn aber nicht genügend Impfstoff produziert werden kann, was will man dann ausliefern? Man wird dann schauen, dass die ersten Besteller zumindest ausrechend bekommen. Ist doch in der Wirtschaft üblich, wenn es irgendwo Produktionsschwierigkeiten gibt.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Emin hat geschrieben:(27 Jan 2021, 14:57)

Ich finde es ohnehin etwas eigenartig, Israel hat bereits 15% seiner Bevölkerung vollständig durchgeimpft (2 Dosen), die Todeszahlen steigen aber immer weiter. Wenn man davon ausgeht, dass ein Effekt auf die Todeszahlen erst mit einigen Wochen Verzögerung eintritt, dann hätte aber trotzdem doch zumindest ein Abbremsen der Todeszahlen bereits eintreten sollen. Sind die Impfmittel vielleicht doch nicht so effektiv, wie die Studien nahegelegt haben?
Das Problem ist wohl eher die Erwartungshaltung die mit der Impfung einhergehen soll. Welcher große Rückgang ist bei einem grundsätzlichen Anstieg der Zahlen den mit der Beginn der Impfung zu erwarten? Welchen signifikanten Einfluss sollte eine geringe Immunisierung von 5 oder 10% der Bevölkerung denn haben? Da kann man schon froh sein, wenn der Anstieg erstmal langsamer verläuft und dann stagniert bis er schließlich fällt. Und die Todesfälle hinken der Infektionszahl immer noch um 2 bis 4 Wochen hinterher.
Tatsächlich ist es so, dass man in Bezug auf die Infektionszahlen in Israel erst Mitte Januar der Peak erreicht war. Mittlerweile geht es leicht aber signifikant nach unten. Bei den Todesfällen dürfte man im Laufe der nächsten Woche eine Stagnation sehen und dann einen Rückgang.
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DerExperte
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von DerExperte »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 17:18)

Das ist schon klar, dass AstraZeneca weniger für den ersten Termin in der EU ausliefern wird als vereinbart. Das haben sie ja selbst bekannt gegeben. Wenn aber nicht genügend Impfstoff produziert werden kann, was will man dann ausliefern?
Es geht ja darum, dass AZ andere Bestellungen nicht gekürzt hat. Deshalb steht die Vermutung im Raum, dass AZ für die EU vorproduzierten Impfstoff an einen Höherbietenden verhökert hat und nun die EU anschwindelt. Bislang konnten sie wohl nicht plausibel begründen, wie das passieren konnte.
Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 17:18)
Man wird dann schauen, dass die ersten Besteller zumindest ausrechend bekommen. Ist doch in der Wirtschaft üblich, wenn es irgendwo Produktionsschwierigkeiten gibt.
Das hängt aber allein vom guten Willen der Betroffenen ab ;) . Man kann nicht den Vertrag mit UK in einen Vertrag zulasten Dritter (hier der EU) umdeuten, nur weil UK früher bestellt hat. Wenn's beim Unternehmensbeispiel einer drauf ankommen lässt wird er eine einstweilige Verfügung erwirken, und im Vollstreckungsrecht gilt ja das Prinzip "Wer zuerst vollstreckt, wird auch als erstes bedient", nicht "Wer zuerst bestellt hat, bekommt als erstes".
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Emin
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Emin »

Sören74 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 15:48)

Im Durchschnitt versterben Menschen an Covid-19 ca. 3-4 Wochen nach ihrer Infektion. Da war man noch weit am Anfang der Impfungen, auch in Israel. In den Infektionszahlen sieht man schon ein Fallen der Zahlen.

https://www.worldometers.info/coronavir ... try/israel
Also in Israel wurden bereits Anfang Januar 12% der Bevölkerung eine Dosis gespritzt:

https://www.bbc.com/news/world-55514243

Diese Dosis wurde auch nicht zufällig verteilt, sondern wie in den meisten Ländern auch, zuerst an die Risikogruppen. Laut den Studien soll eine Dosis reichen, um schwere Verläufe und Todesfälle verhindern zu können. Da würde man durchaus erwarten, dass das einen Effekt auf die Todeszahlen haben wird. Tatsächlich habe ich die Zahlen in deiner Quelle mal nachgerechnet: Im Dezember gab es 85.135 Neuinfektionen und 448 Todesfälle --> Mortalitätsrate von etwa 0.005. Im Januar gab es 196.316 Neuinfektionen und 1.187 Todesfälle --> Mortalitätsrate von etwa 0.006. D.h. also die Todesfälle sind im Januar relativ sogar gestiegen. Das ist schon recht eigenartig.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Jan 2021, 17:18)

Das Problem ist wohl eher die Erwartungshaltung die mit der Impfung einhergehen soll. Welcher große Rückgang ist bei einem grundsätzlichen Anstieg der Zahlen den mit der Beginn der Impfung zu erwarten? Welchen signifikanten Einfluss sollte eine geringe Immunisierung von 5 oder 10% der Bevölkerung denn haben? Da kann man schon froh sein, wenn der Anstieg erstmal langsamer verläuft und dann stagniert bis er schließlich fällt. Und die Todesfälle hinken der Infektionszahl immer noch um 2 bis 4 Wochen hinterher.
Tatsächlich ist es so, dass man in Bezug auf die Infektionszahlen in Israel erst Mitte Januar der Peak erreicht war. Mittlerweile geht es leicht aber signifikant nach unten. Bei den Todesfällen dürfte man im Laufe der nächsten Woche eine Stagnation sehen und dann einen Rückgang.
Es geht nicht um einen Rückgang der Gesamtinfektion, sondern darum, dass die vulnerabelsten Teile der israelischen Bevölkerung bereits geschützt sein müssten, was sich deutlich auf die Todesfälle hätte auswirken müssen.
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