NATO Osterweiterung

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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon imp » Do 7. Feb 2019, 07:01

Kritikaster hat geschrieben:(07 Feb 2019, 06:15)

Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis. :thumbup:

Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Kritikaster » Do 7. Feb 2019, 07:54

imp hat geschrieben:(07 Feb 2019, 07:01)

Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.

In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon imp » Do 7. Feb 2019, 08:23

Kritikaster hat geschrieben:(07 Feb 2019, 07:54)

In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).

Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Kritikaster » Do 7. Feb 2019, 08:29

imp hat geschrieben:(07 Feb 2019, 08:23)

Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.

Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree." ;)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon imp » Do 7. Feb 2019, 08:32

Kritikaster hat geschrieben:(07 Feb 2019, 08:29)

Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree." ;)

Ja. Vielleicht fallen die entscheidenden Argumente für neue Gedanken unter anderer Überschrift mal. :)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 9. Feb 2019, 11:09

Griechenland stimmt der "Osterweiterung" Nordmazedoniens zu.
"Ich heiße Nordmazedonien (in der Nato) willkommen. Der Beitritt wird die Region stabilisieren", sagte Tsipras.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 52443.html
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Mi 26. Aug 2020, 18:56

Weil hier beim Thema Nahosterweiterung immer gejammert wird nochmal :


Abschließend stellt sich die Frage, warum die Osterweiterung der NATO über die Grenzen der ehemaligen DDR hinaus kein Thema von Gesprächen oder Verhandlungen mit Gorbatschow war. Gründe dafür gibt es sowohl auf westlicher als auch auf sowjetischer Seite. Westliche Staats- und Regierungschefs und Außenminister standen 1990 keineswegs unter dem Eindruck, dass sich der Warschauer Pakt in kurzer Zeit auflösen würde. Aber auch wenn es anders gewesen wäre, konnte der Westen sich nicht ganz einfach über das in der KSZE-Grundakte festgelegte Recht der freien Bündniswahl für ihre Unterzeichnerstaaten hinwegsetzen.

Auch Gorbatschow ging davon aus, dass der Warschauer Pakt weiterbestehen würde. Er teilte die Überlegungen seines Generalstabschefs, Marschall Sergej Achromejew, dass der Pakt reformiert werden könnte und dass, wenn der ideologische Kitt, der das Bündnis zusammengehalten hatte, beseitigt würde, die „staatlichen Interessen“ seiner Mitglieder es am Leben halten würde. Derartige Illusionen wurden noch Ende Februar 1990 vom (nicht-kommunistischen) polnischen Premierminister Tadeusz Mazowiecki genährt, der „wegen des Deutschlandproblems“ sogar in Betracht zog, nach dem Abzug der Sowjettruppen aus der DDR eine sowjetische Truppenpräsenz in Polen zuzulassen.10 Es gab auch, wie die Äußerungen Mazowieckis zeigen, keine Bereitschaft in Ostmitteleuropa, sich um einen NATO Membership Action Plan zu bemühen. Im Gegenteil dazu gab es Stimmen, wie die Václav Havels, die einer Auflösung beider Böcke das Wort redeten.

Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Mi 20. Jan 2021, 21:40

Da unser guter Dieter sich im Mod Forum darauf bezieht

Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der NATO“ gegenüber der Sowjetunion gab. Auch wenn eine solche Zusage zeitweilig in den Verhandlungen diskutiert worden sei, hätte die Sowjetunion im Vertragstext auf sie verzichtet, um stattdessen hohe deutsche Finanzhilfen zu erhalten, die Helmut Kohl im Gegenzug angeboten hatte


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.

Sache von Verhandlungen. Da bringt es auch nicht viel Jahrzehnte später drüber zu diskutieren
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Mi 20. Jan 2021, 21:56

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:40)
Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.

Es gibt eine neuere Arbeit, als die, auf die Du Dich vermutlich beziehst. Aber es ist richtig, dass es die Zusagen gab, nur eben nicht formal. Die Russen machten den Fehler mündlichen Zusicherungen zu vertrauen. Das ist zwar nicht der alleinige Grund für den Konflikt, aber die Nummer hat dazu beigetragen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Moses » Mi 20. Jan 2021, 21:59

2014 widersprach Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der NATO zugesagt worden. Er bestätigte vielmehr, dass es sich bei diesen Gesprächen ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gedreht hatte, was all die Jahre eingehalten worden sei.


Der Mann sollte es aber doch wissen, oder?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Mi 20. Jan 2021, 22:03

Moses hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:59)

Der Mann sollte es aber doch wissen, oder?


Ich dachte, er hätte die Aussage inzwischen revidiert?

However, hier ein Interview mit der Professorin:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Mi 20. Jan 2021, 22:24

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:56)

Es gibt eine neuere Arbeit, als die, auf die Du Dich vermutlich beziehst. Aber es ist richtig, dass es die Zusagen gab, nur eben nicht formal. Die Russen machten den Fehler mündlichen Zusicherungen zu vertrauen. Das ist zwar nicht der alleinige Grund für den Konflikt, aber die Nummer hat dazu beigetragen.



Versuch kein Mythtelling neu aufzubauen.
Was Ich geschrieben habe stimmt und auch in der Quelle von Dir steht es fast genau so.


Zitat

So klipp und klar würde ich das nicht formulieren. Natürlich hängt das davon ab, was man unter Versprechen versteht. Es gab aber nichts Schriftliches. Ich finde, auf der Ebene der internationalen Politik zwischen den Großmächten, da muss man das, was man in der Zukunft haben will, schriftlich festhalten




Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.




Kohl hat darüber nachgedacht und gesagt: Okay, aber wenn wir nicht über die Zukunft der NATO verhandeln, dann wird es wohl um Geld gehen. Also dann wird Gorbatschow wohl Geld gebrauchen. Und in dem Kontext sagte Bush Kohl: Sie haben tiefe Taschen.
Und die Strategie war Folgendes: Die Sowjets raus zu bestechen. Also to bribe the Soviets out. Das ist ein Zitat von Bob Gates, der später Verteidigungsminister war. Zu der Zeit war er Deputy National Security Advisor. Also das heißt: Wir werden der Sowjetunion Geld geben, bis ihre Truppen weggehen. Und für Washington ist das Beste daran, so Bob Gates, dass Bonn bezahlt, nicht Washington. Ich habe Horst Teltschik mal gefragt: Wo lag die Obergrenze? Und er sagte: Es ging ja um die Einheit unseres Landes. Also die Obergrenze war ziemlich weit nach oben.



Es kostet, was es kostet.

Es kostet, was es kostet

.


Also was hab Ich falsch verstanden oder dargestellt. Es gab keine Versprechen fest oder formelle schriftliche Zusagen.

Das sagt doch deine Quelle auch explizit. Das mal was am Tisch oder in Besprechungen als Inhalt gefallen ist ist bedeutet doch nicht das es ein Versprechen gibt oder formelle Zusagen.


Du machst zwei grundsätzliche Fehler. Du glaubst ernsthaft das was mal im Gespräch in komplizierten, langen Verhandlungen gefallen ist an Inhalten wäre belastbar. Ist es nicht.

Sowjetunion war damals Russland. Wenn Russland neue Abkommen gewollt hätte dann wäre das möglich gewesen in Teilen.

Aber immer groß tun man ist der Nachfolger der Sowjetunion wenn es passt und dann böse Sowjetunion wenn es nicht passt..... Kindergarten.

Russland hat keine Versprechen, Zusagen. Was mal in Gesprächen fiel ist irrelevant.

Ich sag es in einfacher Version. Russland war zu blöde für Sich ein Abkommen extra zu machen. Behauptungen es gab ein Versprechen oder schriftlich Zusagen laut auch deiner Quelle falsch..Siehe Zitat Die Sowjetunion hat damals einen
Deal gemacht und gut kassiert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Mi 20. Jan 2021, 22:34

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:24)
Russland hat keine Versprechen, Zusagen. Was mal in Gesprächen fiel ist irrelevant.

Das sehen die Russen anders. Sie halten es für relevant, was gesagt wurde. Aber sie haben verstanden, dass es falsch ist, sich darauf zu verlassen. Und sind deshalb bezüglich Zusagen der NATO, sie wollen Russland nicht angreifen, ziemlich misstrauisch. Sie haben es ja nun mal nicht schriftlich. Genau so wenig, wie die damaligen mündlichen Zusagen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Mi 20. Jan 2021, 22:40

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:03)

Ich dachte, er hätte die Aussage inzwischen revidiert?

However, hier ein Interview mit der Professorin:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte



Nope. Hat Er nicht. Warum auch. Er hat lediglich lange ausgeführt was Wir schon wissen.


Das sagte Gorbatschow selbst bereits 2014, in einem Beitrag des „heute-journal“, dem Nachrichtenmagazin des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF). Damals, 1990, sei es ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gegangen. Das sei all die Jahre eingehalten worden. Zudem widersprach er seiner eigenen, noch 2009 geäußerten Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Osterweiterung der Nato zugesagt worden.

In einem Interview mit der russischen Zeitung „Kommersant“ verblüffte Gorbatschow im selben Jahr 2014 mit dem Satz: „Das Thema ,Nato-Expansion‘ wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren (1989 bis 1990, Anm. d. Red.) nicht aufgeworfen.“ Folglich ist die Ausdehnung des westlichen Militärbündnisses nicht Teil eines Vertrags geworden.

Es stellt sich die Frage: Warum? Der damalige sowjetische Außenminister Schewardnadse hat darauf diese Antwort: „Anfang 1990 bestand noch der Warschauer Pakt. Allein die Vorstellung, die Nato würde sich auf Länder dieses Bündnisses ausdehnen, klang damals vollkommen absurd.“

Eine Weile hegte Gorbatschow die Hoffnung, der Warschauer Pakt, eigentlich Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (kurz: Warschauer Vertrag), sei reformierbar. Am 1. Juli 1991 löste sich das Militärbündnis auf – und am 26. Dezember desselben Jahres die Sowjetunion.


https://www.berliner-zeitung.de/politik ... n-li.84614


Gorbi glaubte mit dem Geld und so weiter was retten zu können. Warum, weshalb weiß ich nicht.

Die Sowjetunion wart damals am Ende schon.
Er hat damals Geld für die Sowjetunion gebraucht gefordert und bekommen. Dafür eben auch was anbieten müssen.

Ergo Nato Osterweiterung nix Versprechen gebrochen oder Zusagen schriftlicher Form.

Aus Sicht Moskaus verfolgt die Nato eine Strategie der Eindämmung, Schwächung von Russland mittlerweile seit dem Georgien Konflikt .Das ist ja auch nicht falsch.

Hat aber ursprünglich mit der Nato Osterweiterung Null zu tun. Es war lediglich eine Reaktion auf die Argression von Russland.

Ich habe auch bis 2008 gehofft mit Russland bekommt man einen Partner. In Hinblick auf China. Pech gehabt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Mi 20. Jan 2021, 22:45

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:40)
Das sagte Gorbatschow selbst bereits 2014, in einem Beitrag des „heute-journal“, dem Nachrichtenmagazin des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF)..................Zudem widersprach er seiner eigenen, noch 2009 geäußerten Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Osterweiterung der Nato zugesagt worden.

Tja, dann stimmt eine der Behauptungen schon mal nicht.....
Also vergessen wir Gorbi, als zuverlässige Quelle scheidet er damit aus.

Und zurück zum ersten Zitat der Professorin: "Natürlich kommt es darauf an was man darunter versteht." Also eindeutig eine Frage der Interpretation. Die Russen haben es als fixe Zusage verstanden. Behaupten sie jedenfalls.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 20. Jan 2021, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Mi 20. Jan 2021, 22:49

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:34)

Das sehen die Russen anders. Sie halten es für relevant, was gesagt wurde. Aber sie haben verstanden, dass es falsch ist, sich darauf zu verlassen. Und sind deshalb bezüglich Zusagen der NATO, sie wollen Russland nicht angreifen, ziemlich misstrauisch. Sie haben es ja nun mal nicht schriftlich. Genau so wenig, wie die damaligen mündlichen Zusagen.


Genau wenn alle Inhalte in Verhandlungen oder Gesprächen sind bindend wie Versprechen oder schriftliche Zusagen.

Auf so einen Blödsinn muss man kommen.
Das wäre ja dann auch verbindlich wenn der Banker mich fragt was brauchen sie, ich sage 29.000.000 und dann ist das verbindlich.

Oder wenn ich sag beim Kellner klingt alles. Da könnte man die ganze Speisekarte durchfuttern. Bestimmt bringt mir der Kellner dann die ganze Speisekarte :D

Wir haben ja drüber geredet :p

Ansonsten Du in den Verhandlungen gab's die Inhalte die Sowjetunion soll auf ihre Atomwaffen verzichten. Weil Wir das so sehen ist das verbindlich?

Nein. Ende der Geschichte und was Mythtelling und dünne Stories vom Kreml angeht - zur Rechtfertigung der eigenen Aggression ist alles gut.

Schön sehr unterhaltsam. Vor der Kehrtwende nie ein echtes Thema. Da wollte Russland ja auch in die Scheiss, böse Verbrecher Nato.

Jahre später alles anders. Sehr unterhaltsam. Russland ist ein Fähnchen im Wind mit der Glaubwürdigkeit von Münchhausen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Mi 20. Jan 2021, 22:51

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:45)

Tja, dann stimmt eine der Behauptungen schon mal nicht.....
Also vergessen wir Gorbi, als zuverlässige Quelle scheidet er damit aus.


:p

Nein. Gorbi wollte Cash, daß ist natürlich heute schwer zu verkaufen. Warum Er glaubte die Sowjetunion retten zu können wäre dafür relevant zu wissen warum Er so aufs Geld aus war.

Ist aber letztendlich egal. Vertrag ist Vertrag. Russland hat die Chance gehabt neu zu verhandeln.

Hat es nicht.
Ende


Sondierungen und Überlegungen sind keine „Garantien“.

Und Deutungen auch nicht.


Was bleibt? Der Vorwurf eines Wortbruchs ist nicht haltbar, die Zusagen, die der Westen 1990 machte, bezogen sich nur auf die DDR.


Die Nat Osterweiterung war legetim.

Warum Bush dann Gorbi quasi rumgekriegt weiß man nicht. Geld, Gerede. Ich tippe aufs Geld und Gorbi meinte die Sowjetunion retten zu können.

Warum auch immer.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 20. Jan 2021, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Mi 20. Jan 2021, 22:54

Noch eine neutrale Bewertung aus dem Schweizer Heer


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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Mi 20. Jan 2021, 22:56

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:49)

Genau wenn alle Inhalte in Verhandlungen oder Gesprächen sind bindend wie Versprechen oder schriftliche Zusagen.

Auf so einen Blödsinn muss man kommen.

Bei mir ist das so. Wenn ich sage, dass ich den Gaul kaufe, dann mache ich das. Und zwar zum genannten Preis. Oder wenn ich zusage, einem Kumpel beim Umzug zu helfen, stehe ich pünktlich vor der Tür. Ich halte das für selbstverständlich.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Mi 20. Jan 2021, 23:00

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:54)

Noch eine neutrale Bewertung aus dem Schweizer Heer


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Bundesakademie für Sicherheit = Schweizer Heer?
Der Verfasser ist was von Beruf?
Ehemaliges Mitglied der Transatlantic Acadamy klingt jetzt nicht ganz so neutral.....
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 20. Jan 2021, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
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