Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

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Senexx

Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Senexx » Di 19. Jan 2021, 11:58

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jan 2021, 11:13)

Das hat ein FAZ-Redakteur sehr hübsch formuliert - das einzig Transparente an den Regeln der "Gutsherren" sind ihre Widersprüche.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 52595.html

Daraus kann nur eines folgen, die "Gutsherren" im Netz - ob nun Twitter, Amazon oder YouTube - müssen mit den rechtsstaatlichen Prinzipien vertraut gemacht werden.
Verbraucherschutz und Grundrechte sind in der analogen Welt schließlich auch keine Widersprüche.
Wozu das Rad neu erfinden, wenn sich doch die "Check & Balances" aus guten Gründen über die Jahrhunderte schon entwickelt haben.

Bei uns hat Maas die Gutsherren doch strafbewehrt zwangseingeführt.

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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Aldemarin » Di 19. Jan 2021, 14:30

Hat man überhaupt ein Recht, seinen Account bei einer sozialen Plattform nutzen zu dürfen oder kann diese einen solchen ohne Nennung von Gründen sperren?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 19. Jan 2021, 14:41

Es gibt schon diverse Urteile:
https://www.ratgeberrecht.eu/internetre ... essig.html
https://www.rechtsindex.de/internetrech ... dnungsgeld

Das bedeutet aber nicht, dass eine Sperrung des Accounts grundsätzlich nicht möglich wäre. Anhand dieser Urteile sieht man auch sehr schön, dass Facebook und Twitter deutschem Recht unterliegen.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Kohlhaas » Di 19. Jan 2021, 14:45

Senexx hat geschrieben:(19 Jan 2021, 11:58)

Bei uns hat Maas die Gutsherren doch strafbewehrt zwangseingeführt.

Wehe, wer den Linken die Meinungsfreiheit überlässt. Den beißen dann die Hunde.

Man darf den Linken also nicht die Meinungsfreiheit zugestehen? Und Maas hat irgendwas zwangseingeführt? Was denn?

Welcher Hund hat Dich denn gebissen? Und wohin?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 08:38

Aldemarin hat geschrieben:(19 Jan 2021, 14:30)

Hat man überhaupt ein Recht, seinen Account bei einer sozialen Plattform nutzen zu dürfen oder kann diese einen solchen ohne Nennung von Gründen sperren?

Ich bin in rein juristischen Fragen ja etwas unterbelichtet. Aber wenn ich - wenn die Pandemie vorbei ist - mal eine größere Privatveranstaltung mit Live-Musik und allem drum und dran veranstalte ... kann man mich juristisch irgendwie belangen, wenn ich Leute, die ich irgendwie nicht mag, nicht einlade oder sogar explizit auslade? Muss ich das begründen?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 08:52

Auf dem rechtskonservativen Onlinemagazin "Tichys Einblick" bezieht man sich aktuell auf Navalnys Kritik an der Sperrung von Trump auf Twitter und anderswo.
Dort heißt es wörtlich:
Im 21. Jahrhundert wird ein Politiker, in diesem Fall der mächtigste Politiker der Welt, von den sozialen Medien, welche ein unverzichtbarer Teil von Meinungsbildung und politischem Diskurs unserer Zeit geworden sind, verbannt – eine ungekannte Form von Zensur, von Machtdemonstration – und ein gefährlicher Präzedenzfall.

https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/alexey-navalny-verbot-von-praesident-trump-auf-twitter-ein-inakzeptabler-akt-der-zensur/
Auch das große FBC Fall Festival in Nevada, organsiert von der First Baptist Church of America, eines der großen Rockereignisse in dern USA, ist ein ganz wesentlicher Teil der Meinungsbildung. Soll der amerikanische Staat im Falle des Falles mit Polizeigewalt durchsetzen, dass - sagen wir mal - der Biologe Richard Dawkins dort einen Vortrag zu seinen atheistischen Thesen halten darf?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 09:03

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jan 2021, 11:13)

Daraus kann nur eines folgen, die "Gutsherren" im Netz - ob nun Twitter, Amazon oder YouTube - müssen mit den rechtsstaatlichen Prinzipien vertraut gemacht werden.
Verbraucherschutz und Grundrechte sind in der analogen Welt schließlich auch keine Widersprüche.
Wozu das Rad neu erfinden, wenn sich doch die "Check & Balances" aus guten Gründen über die Jahrhunderte schon entwickelt haben.

Der Gutsherren-Vergleich ist insofern völlig irreführend, als dass "Gutsherren" staatlicherseits das Recht hatten, Abgaben und Frondienste einzutreiben. Solange es nicht den allergeringsten zwingenden Grund gibt, Twitter, Facebook & Co nutzen zu müssen ist hier die Sachlage eine ganz andere: Die Nutzer von Twitter, Whatsapp & Facebook haben ganz und gar freiwillig und ohne jeden staatlichen Zwang diese Plattformen zu dem Einfluss verholfen, den sie de facto heute haben. Für einen Menschen wie mich, der diese Plattformen gar nicht nutzt, handelt es sich einfach um Privatunternehmen und deren mir fremde Kundenschaft, denen im Rahmen der freien Marktwirtschaft zugestanden werden muss, dass sie sich ihr Publikum frei und ohne jede Begründung selbst zusammensuchen können.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 20. Jan 2021, 09:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 08:52)

Soll der amerikanische Staat im Falle des Falles mit Polizeigewalt durchsetzen, dass - sagen wir mal - der Biologe Richard Dawkins dort einen Vortrag zu seinen atheistischen Thesen halten darf?

Halten denn dort auch andere Menschen Vorträge und stellt die Veranstaltung allen anderen Menschen ein Podium zur Verfügung, selbst den übelsten Hetzern?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 20. Jan 2021, 09:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 08:38)

Muss ich das begründen?

Natürlich müsstest du begründen, warum zu deiner Veranstaltung ALLE kommen dürfen, nur die schwarze, lesbische Muslima nicht :p
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 10:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2021, 09:30)

Natürlich müsstest du begründen, warum zu deiner Veranstaltung ALLE kommen dürfen, nur die schwarze, lesbische Muslima nicht :p

Das Paradoxe ist: Genau das ist Kommunismus. Der Kommunismus, gegen den die Millionen Trump-Anhänger meinen, einen Kreuzzug führen zu müssen: Dass du deine ganz privaten Präferenzen irgendwie vor der Gemeinschaft begründen und rechtfertigen musst. Eine liberale Gesellschaft kennt nur Rechtsstaatlichkeit, demokratische Prozesse und Individuen. Es gibt dort keine informellen Grauzonen. Mir ist es egal, wen das Privatunternehmen Twitter aussperrt und wen nicht und es hat allen anderen egal zu sein, wen ich zu meinen Privatparties einlade und wen nicht. Dass man z.B. ein Schulkind nicht einfach vom Unterricht aussperren darf, hat damit zu tun, dass die Schulen - aus gutem Grund - unter staatlicher Aufsicht betrieben werden.

Man könnte es vielleicht genau recherchieren ... aber ich glaube kaum, dass die Verantwortlichen auf Trumps Golfplätzen in Irland oder Schottland einfach so jeden, der bezahlt, reinlassen. Sie werden auf jeden Fall als "exklusiv" beworben. Das soll für Qualität stehen, bedeutet aber schlicht und einfach und wörtlich "ausschließend".
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 20. Jan 2021, 10:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 10:03)

Das Paradoxe ist: Genau das ist Kommunismus.

Nein, das ist kein Kommunismus, sondern - ganz im Gegenteil - Meinungsfreiheit. Twitter lädt ALLE Menschen ein, den Dienst zu benutzen und hat so eine marktbeherrschende Stellung erlangt. Jetzt sperrt man willkürlich Menschen aus, deren Meinung nicht mehr gefällt, während man andere Hetzer weiter wüten lässt. Selbstverständlich wirft das Fragen auf.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 20. Jan 2021, 10:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 09:03)

Der Gutsherren-Vergleich ist insofern völlig irreführend, als dass "Gutsherren" staatlicherseits das Recht hatten, Abgaben und Frondienste einzutreiben. Solange es nicht den allergeringsten zwingenden Grund gibt, Twitter, Facebook & Co nutzen zu müssen ist hier die Sachlage eine ganz andere: Die Nutzer von Twitter, Whatsapp & Facebook haben ganz und gar freiwillig und ohne jeden staatlichen Zwang diese Plattformen zu dem Einfluss verholfen, den sie de facto heute haben. Für einen Menschen wie mich, der diese Plattformen gar nicht nutzt, handelt es sich einfach um Privatunternehmen und deren mir fremde Kundenschaft, denen im Rahmen der freien Marktwirtschaft zugestanden werden muss, dass sie sich ihr Publikum frei und ohne jede Begründung selbst zusammensuchen können.

Vertragsfreiheit findet dort ihre Schranken, wo sie eine Drittwirkung entfaltet. Das gilt für den kleinen Metzger um die Ecke ebenso wie - theoretisch - für Tech-Giganten (auch Google gehört dazu), die sich anschicken, eine oligarchische Wirkmacht umzusetzen. Stichworte Datenschutz, Verbraucherschutz oder eben Zensur.
Und sind in früheren Zeiten die Gewerkschaften den Stahlbaronen nicht auch auf die Nerven gegangen?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 20. Jan 2021, 11:18

Die Bürgerrechtlerin Jillian York befindet im Interview mit der "Süddeutschen", dass ein Unternehmen wie Facebook sich als "ein kleiner autokratischer Staat" gebaren würde.

https://www.sueddeutsche.de/digital/tru ... -1.5171426

Und den Mythos, dass unternehmerisches Hausrecht über den Grundrechten stehe, hat hierzulande das Bundesverfassungsgericht eindrucksvoll widerlegt.
So musste der privat betriebene Flughafen Frankfurt Demonstrationen an den Schaltern erdulden, die sich gegen Abschiebungen richteten.

Das Versammlungsrecht gilt zwar nicht für jeden beliebigen Ort, wie das Gericht in seiner Begründung ausführt, sehr wohl aber für Räume, die dem allgemeinen öffentlichen Verkehr zugänglich sind.
"Foren wie Einkaufszentren" ergänzen heute die "Kommunikationsfunktion der öffentlichen Straße".

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... t%20werden.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 11:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2021, 10:25)

Vertragsfreiheit findet dort ihre Schranken, wo sie eine Drittwirkung entfaltet. Das gilt für den kleinen Metzger um die Ecke ebenso wie - theoretisch - für Tech-Giganten (auch Google gehört dazu), die sich anschicken, eine oligarchische Wirkmacht umzusetzen. Stichworte Datenschutz, Verbraucherschutz oder eben Zensur.
Und sind in früheren Zeiten die Gewerkschaften den Stahlbaronen nicht auch auf die Nerven gegangen?

Ja, die Drittwirkung dieser IT-Plattformen ist jedoch eine rein "gezogene". Ein Zeitungskiosk oder ein Metzgerladen oder ein Schwimmbad stehen irgendwo schon rein physisch in der Gegend herum und müssen schon deshalb irgendwie mit den Rechten der Menschen in Übereinkunft gebracht werden, die dort vorbeigehen und die entsprechenden Dienste gar nicht nutzen wollen. Twitter jedoch ist vollkommen ohne Drittwirkung auf Menschen, die diesen Dienst nicht nutzen. Um da eine "Drittwirkung" zu sehen, muss man die meinungsbildende Wirkung dieser Dienste in der Öffentlichkeit als solche ansehen. Und ich halte das für eine völlig unzulässige Aufwertung. Mag sein, dass ein Schlagerstar, ein Popstar, ein Schauspieler, ein TV-Prediger eine sehr große Wirkung auf ein großes Publikum entfaltet. Für mich persönlich ist es ein Angriff auf meine persönliche Freiheit, wenn der Gesetzgeber meint, er müsse zu meinem Schutz diese Wirkung irgendwie reglementieren. Mich interessiert es nicht, was ein Xavier Naidoo für einen Käse in seinen Songs und Auftriitten erzählt. Und ich will unter keinen Umständen davor geschützt werden. Und unter noch weniger Umständen darf ein Festivalbetreiber oder ein Clubbesitzer daran gehindert werden, Xavier Naidoo wegen diesem Käse nicht zu Auftritten einzuladen.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 20. Jan 2021, 11:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 11:34)

Und ich halte das für eine völlig unzulässige Aufwertung.

Ist es nicht. Wenn zB. eine Veranstaltung gecancelt wird, weil ein wütender Twittermob dazu aufgerufen hat, dann hat das direkte Wirkung auf das echte Leben.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 20. Jan 2021, 12:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 11:34)

Ja, die Drittwirkung dieser IT-Plattformen ist jedoch eine rein "gezogene". Ein Zeitungskiosk oder ein Metzgerladen oder ein Schwimmbad stehen irgendwo schon rein physisch in der Gegend herum und müssen schon deshalb irgendwie mit den Rechten der Menschen in Übereinkunft gebracht werden, die dort vorbeigehen und die entsprechenden Dienste gar nicht nutzen wollen. Twitter jedoch ist vollkommen ohne Drittwirkung auf Menschen, die diesen Dienst nicht nutzen. Um da eine "Drittwirkung" zu sehen, muss man die meinungsbildende Wirkung dieser Dienste in der Öffentlichkeit als solche ansehen. Und ich halte das für eine völlig unzulässige Aufwertung. Mag sein, dass ein Schlagerstar, ein Popstar, ein Schauspieler, ein TV-Prediger eine sehr große Wirkung auf ein großes Publikum entfaltet. Für mich persönlich ist es ein Angriff auf meine persönliche Freiheit, wenn der Gesetzgeber meint, er müsse zu meinem Schutz diese Wirkung irgendwie reglementieren. Mich interessiert es nicht, was ein Xavier Naidoo für einen Käse in seinen Songs und Auftriitten erzählt. Und ich will unter keinen Umständen davor geschützt werden. Und unter noch weniger Umständen darf ein Festivalbetreiber oder ein Clubbesitzer daran gehindert werden, Xavier Naidoo wegen diesem Käse nicht zu Auftritten einzuladen.

Drittwirkung meint etwas anderes.
Wenn dein Freibad beschließt, alle Besucher mit Eintrittskarte können nachts um eins eine lautfröhliche Party machen, dann sind Anwohner davon berührt und eingeschränkt in ihren Rechten, obwohl sie gar nicht Vertragspartner sind.

Twitters Verhalten ist umstritten, so viel kann man wohl sagen. Facebook musste gar mal 5 Milliarden Dollar entrichten.
Und das hat natürlich etwas mit der Drittwirkung zu tun.
Selbst Einkaufsmeilen gelten anscheinend als Orte, an denen sich die öffentliche Kommunikationsfunktion nicht ausschließen lässt.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 12:19

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2021, 12:06)

Drittwirkung meint etwas anderes.
Wenn dein Freibad beschließt, alle Besucher mit Eintrittskarte können nachts um eins eine lautfröhliche Party machen, dann sind Anwohner davon berührt und eingeschränkt in ihren Rechten, obwohl sie gar nicht Vertragspartner sind.


Ja. Aber es ist - ohne willentliche Teilnahme - nunmal kein Mensch von den Parties auf Twitter betroffen. Das ist ein wirklich wichtiger Punkt. Auch unabhängig von der Person Trump. Es sind die User von Diensten wie Twitter oder Facebook selbst, die diese virtuellen Orte erst zu sozusagen pseudoöffentlichen Orten machen. Die dann -- aus ihrer Sicht - auch irgendwelchen Regelungen bezüglich Drittwirkung unterliegen. Ich könnte dieses Vorgehen aus meiner persönlichen Sicht in gewisser Weise als Nötigung ansehen.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 12:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2021, 11:49)

Ist es nicht. Wenn zB. eine Veranstaltung gecancelt wird, weil ein wütender Twittermob dazu aufgerufen hat, dann hat das direkte Wirkung auf das echte Leben.


Aber muss man hier nicht zwischen dem Problem Vertragsfreiheit vs. Drittrechte auf der einen und Meinungsäußerungsfreiheit auf der anderen Seite unterscheiden? Wenn ich eine Hakenkreuzfahne schwenke und "Heil Hitler" rufe, so ist das eine Straftat. Ebenso sind - glaube ich - Aufrufe zu einer Straftat eine Straftat. Egal wo. Ob in einem Diskussionsforum, bei Twitter, auf einer Privatparty oder in der Öffentlichkeit. Wenn andere Menschen - aus welchen Gründen auch immer - aus dem, was ich gesetzeskonform sage oder schreibe, schlussfolgern, irgendetwas tätlich anzurichten, so ist das wiederum deren Angelegenheit.

Ich mein: Wir befinden uns doch hier auch in einem Forum. Ich gehe doch recht in der Annahme, dass User hier auch ohne Angabe von Gründen dauerhaft gesperrt werden können?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jan 2021, 12:36

Vielleicht habe ich ja wirklich ein Verständnisproblem beim Thema aus rechtlicher Sicht. Aber für mich läuft die Angelegenheit darauf hinaus, dass man ein Forum, eine Diskussionsplattform, einen Blog usw. nur von der Teilnehmerzahl groß genug machen muss, damit die entsprechende Plattform zu einer Art öffentlichen Einrichtung wird. Für die Regeln gelten wie sie etwa für den Zugang zu Schulen, Hochschulen, öffentlichen Verkehrsmitteln, Krankenhäusern (zu Recht natürlich) gelten.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 20. Jan 2021, 12:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 12:26)

Ebenso sind - glaube ich - Aufrufe zu einer Straftat eine Straftat. Egal wo. Ob in einem Diskussionsforum, bei Twitter, auf einer Privatparty oder in der Öffentlichkeit.

Wenn Twitter nur nicht mit zweierlei Maß messen würde...

Ich gehe doch recht in der Annahme, dass User hier auch ohne Angabe von Gründen dauerhaft gesperrt werden können?

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