Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Klopfer » So 22. Nov 2020, 08:41

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2020, 15:41)

Ja, das wundert mich schon; der Sinn der EU war eine Gemeinschaftsbildung zum gegenseitigen Vorteil mit dem Ziel einer sich stetig vertiefenden Zusammenarbeit. Dieser Grundsatz ist an den bienenfleißigen Analytikern offenbar ganz vorbei gegangen. Können die sich überhaupt erklären, wozu es Nettozahler gibt, die, anstatt ihre Mittel zum eigenen Nutzen aus zu geben, diese zum Aufbau der osteuropäischen Wirtschaft und Infrastruktur bereitstellen? Da ist doch etwas oberfaul!

Zusammenarbeit sieht anders aus. Momentan lässt sich die EU von den beiden grössten Nehmerländern erpressen. Sollte dem stattgegeben werden sehe ich das als Anfang vom Ende. Europa steigt ab in die dritte Liga. Was ich nicht verstehe dass es gegen diese dreiste Erpressung keine Mittel und Möglichkeiten gibt. Streichung aller EU-Zuschüsse, fertig. Diesen widerliche Orban kann man nicht mehr ertragen und sein polnischer Kollege mit seinen Auftritten im Stile eines Mafiapaten machen es nicht besser. Es kann nicht sein dass man da keine Möglichkeiten hat. Liegts an der Ursel?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » So 22. Nov 2020, 09:25

Klopfer hat geschrieben:(22 Nov 2020, 08:41)

Zusammenarbeit sieht anders aus. Momentan lässt sich die EU von den beiden grössten Nehmerländern erpressen. Sollte dem stattgegeben werden sehe ich das als Anfang vom Ende. Europa steigt ab in die dritte Liga. Was ich nicht verstehe dass es gegen diese dreiste Erpressung keine Mittel und Möglichkeiten gibt. Streichung aller EU-Zuschüsse, fertig. Diesen widerliche Orban kann man nicht mehr ertragen und sein polnischer Kollege mit seinen Auftritten im Stile eines Mafiapaten machen es nicht besser. Es kann nicht sein dass man da keine Möglichkeiten hat. Liegts an der Ursel?


Wir Europäer sollten schon hart in der Sache Solidarität und sich vertiefender Zusammenarbeit bleiben. Diese Haltung kann sich aber nur gegen eine polnische Regierungspolitik richten, die tatsächlich der Gemeinschaft Schaden zufügen will. Wir Europäer sollten nicht mit "den Polen" fremdeln!

Heute ist ein Jahrestag... an die Nürnberger Prozesse und die Urteilsverkündung wurde erinnert. Heute nun der Versöhnungsbrief der polnischen Bischöfe: "Wir vergeben und wir bitten um Vergebung!" 1965 war das... eine wahre Ewigkeit in dieser schnelllebigen Zeit.

Bevor ich vor Rührung zerfließe... machen wir immer klar, daß unser heiliger Zorn sich nicht gegen unsere ponlischen Nachbarn richtet, sondern gegen eine böswillige (sich zumindest so verhaltende) Regierung richtet. Denn es hat ja auch schon mit Polen auf Staatsebene in der EU viel bessere Beziehungen gegeben. Dahin sollten auf der Ebene unserer Mitbürger unsere Bemühungen gerichtet sein. Mitgefühl mit Frauen, denen man von Staats wegen auferlegt, ein schwer geschädigtes Ungeborenes aus zu tragen mit dem erwartbaren Ergebnis, lebenslänglich einen schweren Pflegefall betreuen zu müssen. Menschen, die ihrer sexuellen Orientierung wegen ebenso verprügelt werden wie die Frauen, die um ihre Selbstbestimmung kämpfen. Menschen, die durch eine starrköpfige Regierung ohne die bestmögliche Pflege an Corvid-19 verrecken müssen. Tagtäglich derzeit etwa 600 Menschen... dreimal mehr als in Deutschland bei in etwa gleicher Durchseuchung. Eine Regierung, die sich eher die Zunge abbeißt als angebotene Hilfe an zu nehmen... die allenfalls mit hinterhältiger Bosheiten darauf eingeht.

Auch das ist Polen, aber bitte nicht nur diese national-klerikale Schar von Sturköpfen. In allem, was wir tun, sollten wir diesen Widerspruch immer in unserem Gewissen bewegen! Wie können wir den gepeinigten Menschen helfen und diese bösartige Führung kalt abblitzen lassen?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » So 22. Nov 2020, 09:30

Mitgefühl mit den Polen, die sich diese Regierung doch selbst eingebrockt haben?

Nein.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » So 22. Nov 2020, 09:35

Senexx hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:30)

Mitgefühl mit den Polen, die sich diese Regierung doch selbst eingebrockt haben?

Nein.
Da bin ich ausnahmsweise mal bei ihnen. Und die PiS-Regierung wurde wie auch die Orban-Regierung durch Wiederwahl bestätigt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » So 22. Nov 2020, 09:40

Senexx hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:30)

Mitgefühl mit den Polen, die sich diese Regierung doch selbst eingebrockt haben?

Nein.


Ja, so wie wir auch Mitgefühl mit Menschen haben sollten, die gegen ihren Willen drangsaliert werden; überall auf der Welt. Polen sind nun einmal unsere östlichen Nachbarn. Ich lebe dort und meine, die Verhältnisse in Polen besser einschätzen zu können. Durchaus denkbar, daß dieses Herrschaftssystem von den Polen vorzeitig in die Wüste gejagt wird. Je eher, desto besser. Und dann? Helle Begeisterung, oder wie?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » So 22. Nov 2020, 10:01

Auch wir werden von der Merkel-Regierung seit 2015 drangsaliert. Und demnächst von Schwarz-Grün.

Hat jemand Mitleid mit uns?

Die Mehrheit der Deutschen wollte und wird das so. So ist das in der Demokratie.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon garfield336 » Do 26. Nov 2020, 11:38

H2O hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:11)

Vor allem aber gewalttätige Einsätze staatlich gedungener Schläger und angeblicher Geheimpolizei. Wie in Minsk; nicht zu fassen! Dieser unmöglichen Regierung ist offenbar auch der mutwillige Polexit zu zu trauen.



Ist das deren Ernst?

Mit dem Abtreibungsverbot könnte die EU sich noch arrangieren. Aber wenn Grundrechte massiv mit den Füssen getreten werden ist das schwer zu akzeptieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Dieter Winter » Do 26. Nov 2020, 11:50

Senexx hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:30)
Mitgefühl mit den Polen, die sich diese Regierung doch selbst eingebrockt haben?

Nein.


Und die andere Hälfte, die sie nicht gewählt hat?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Do 26. Nov 2020, 12:19

Dieter Winter hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:50)

Und die andere Hälfte, die sie nicht gewählt hat?

Hat jemand Mitgefühl mit mir? Der ich unter Merkel leiden muss? Und dass es demnächst noch schlimmer kommt?

Na also.

Die Minderheit ist immer Opfer der Mehrheit.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Dieter Winter » Do 26. Nov 2020, 12:21

Senexx hat geschrieben:(26 Nov 2020, 12:19)

Hat jemand Mitgefühl mit mir? Der ich unter Merkel leiden muss? Und dass es demnächst noch schlimmer kommt?

Na also.

Die Minderheit ist immer Opfer der Mehrheit.

Worin besteht Dein Leid?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Do 26. Nov 2020, 12:54

Dieter Winter hat geschrieben:(26 Nov 2020, 12:21)

Worin besteht Dein Leid?


Dieses Leid ist wirklich schwer zu erraten! Das der jungen Frauen in Polen schon eher, oder das der LGBT-Bewegung auch. Da werden Menschenrechte mit Füßen getreten, auch im wörtlichen Sinne. Da wird von maskierten Schlägerbanden mit Totschlägern auf Frauen eingeprügelt. Und die Schutzpolizei steht tatenlos daneben. Da hätte ich hell empörten Einsatz erwartet. In Polen gibt es doch noch viel zu lernen; uns Deutschen alle möglichen Verfehlungen vorhalten, die 75 Jahre in der Vergangenheit liegen, das ist schön einfach und sicher auch zum Schämen.

Aber das eigene Tun beobachten und sich dessen zu schämen... ok, das muß man auch erst einmal erkennen. Wer weiß, wie unsere Vorväter und Väter ihr Tun unmittelbar vor Ort bewertet haben?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Dieter Winter » Do 26. Nov 2020, 13:40

H2O hat geschrieben:(26 Nov 2020, 12:54)

Dieses Leid ist wirklich schwer zu erraten! Das der jungen Frauen in Polen schon eher, oder das der LGBT-Bewegung auch. Da werden Menschenrechte mit Füßen getreten, auch im wörtlichen Sinne. Da wird von maskierten Schlägerbanden mit Totschlägern auf Frauen eingeprügelt. Und die Schutzpolizei steht tatenlos daneben. Da hätte ich hell empörten Einsatz erwartet. In Polen gibt es doch noch viel zu lernen; uns Deutschen alle möglichen Verfehlungen vorhalten, die 75 Jahre in der Vergangenheit liegen, das ist schön einfach und sicher auch zum Schämen.

Aber das eigene Tun beobachten und sich dessen zu schämen... ok, das muß man auch erst einmal erkennen. Wer weiß, wie unsere Vorväter und Väter ihr Tun unmittelbar vor Ort bewertet haben?

Denen wurde weißgemacht, dass die Polen angefangen hätten und sowieso minderwertig. Schwer zu sagen, wie weit sie das geglaubt haben, bzw. glauben wollten.

Auch für Polen gilt wohl, dass das Land tief gespalten ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Do 26. Nov 2020, 14:26

H2O hat geschrieben:(26 Nov 2020, 12:54)

Dieses Leid ist wirklich schwer zu erraten! Das der jungen Frauen in Polen schon eher, oder das der LGBT-Bewegung auch. Da werden Menschenrechte mit Füßen getreten, auch im wörtlichen Sinne. Da wird von maskierten Schlägerbanden mit Totschlägern auf Frauen eingeprügelt. Und die Schutzpolizei steht tatenlos daneben. Da hätte ich hell empörten Einsatz erwartet. In Polen gibt es doch noch viel zu lernen; uns Deutschen alle möglichen Verfehlungen vorhalten, die 75 Jahre in der Vergangenheit liegen, das ist schön einfach und sicher auch zum Schämen.

Aber das eigene Tun beobachten und sich dessen zu schämen... ok, das muß man auch erst einmal erkennen. Wer weiß, wie unsere Vorväter und Väter ihr Tun unmittelbar vor Ort bewertet haben?

Sie wollen die Polen belehren?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Do 26. Nov 2020, 14:38

Senexx hat geschrieben:(26 Nov 2020, 14:26)

Sie wollen die Polen belehren?


Nein, nur die sehr eindeutigen Übeltäter darunter. Die allermeisten sind völlig umgängliche Mitmenschen, mit denen ich täglich umgehe... und gern umgehe. Und nun wieder 'runter mit der hohen Nase!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 27. Nov 2020, 04:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Nov 2020, 20:27)

Wenn es nach Willen von grün-rot-blutrot geht: nirgends.


China ist keine Übermacht. Wenn man sich aber immer nur vor China auf den Boden wirft und im Dreck wälzt, dann sieht das schon sehr dominant aus. Da fehlt es aber insbesondere den Deutschen an Selbstbewusstsein, es herrscht immer die diffuse Angst, deutsche Produkte könnten nicht mehr gefragt sein, wenn man sich nicht möglichst unterwürfig verhält.

Ich jedenfalls bin der letzte, der sich vor dem "System China" auf den Boden wirft. Insbesondere was jede Form von irgendeinem digitalgestütztem Sozialkreditsystem anbelangt. Dieses System der allseitigen gegenseitigen Gesellschaftsdurchdringung halte ich für einen Kern des chinesischen Kommunismus 2.0. In Deutschland lief das unter dem Titel "Leitkultur" und war (zunächst!) erstmal nicht digital gedacht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 27. Nov 2020, 04:52

Als wenn es allein die polnische oder ungarische Regierung wären, die diese europäische Idee erodieren lassen. Der EU-Haushalt wurde schon zigmal und vor allem von seiten Frankreichs oder UKs in Haftung genommen. Zwischen Frankreichs Präsident Macron und der bundesdeutschen Verteidigunsministerin AKK gab es jüngst eine heftige Auseinandersetzung bezüglich der Frage des transatlantischen Bündnisses und der Rolle der Eigenständigkeit der EU in dieser Frage. Das ist nicht nur einfach eine Differenz in der Frage der Höhe irgendwelcher Agrarsubventionen. Sondern eine ganz fundamentale Differenz. Auch der Brexit ist - wenn man es historisch sieht - nicht einfach nur etwas, was auf "Minus Eins" hinausläuft. Und die Rolle Polens in Europa geht fundamental über die als Wirtschaftsstandort hinaus. Was nämlich die Beziehungen zum Baltikum, zur Ukraine, zum Ukrainekonflikt, zu den politischen Entwicklungen in Belarus und vor allem allgemein Russland anbelangt.

Entschuldigung, aber die Diskussionen hier kommen mir manchmal vor wie die alter Männer in den Biergärten Deutschlands in der Anfangsphase des Ersten Weltkriegs. Immerhin soll Frankreich nun nicht der Erzfeind sondern der Erzfreund sein.

Ein naher Verwandter von mir ist in verantwortlicher Position in einem großen Logistikzentrum am Rand von Berlin beschäftigt. Als in der ersten Hälfte des Jahres die Grenzen zu Polen wegen der Pandemie geschlossen wurden, gingen die Bilder von kilometerlangen LKW-Staus durch die Medien. Der musste sich nicht nur um die Belange der steckengebliebenen Fahrer kümmern. Es gibt Verträge mit zig Baustellen in Berlin über die Lieferung von Farben und Baumaterialien. Und die kommen zum großen Teil aus Polen. Ein anderer naher Verwandter arbeitet bei Rolls Royce Triebwerke südlich von Berlin. Größter Abnehmer ist Airbus mit Hauptsitz in Toulouse. Und natürlich ist das Unternehmen vom Brexit getroffen. Ich sage mal so: Jenseits dieser meist stark kulturalistischen Diskussionen gibt es noch so etwas wie eine Wirklichkeit, eine Realität. Vielleicht sollte man die zumindest gelegentlich auch mal in die Argumentationen einbeziehen. Tut man dies, so laufen die Konzepte am Ende nicht auf Maximalvertiefung sondern auf die Findung von Minimalkonsensen hinaus. Erstens. Und zweitens ist eine neuerliche Teilung Europas in West und Ost, dieses inzwischen völlig verflochtenen Wirtschaftsraums vollkommen ausgeschlossen! Undenkbar!

Nur um ein kleines Beispiel herauszugreifen: Länder wie Rumänien und Bulgarien bilden mit eigenen staatlichen Mitteln gut qualifizierte Ärzte und Pflegekräfte aus, die dann zu erheblichem Anteil für Deutschlands Gesundheitssystem arbeiten. Das, darin sind sich Gesundheitsexperten einig, vielleicht nicht zusammenbrechen aber doch in erhebliche Schwierigkeiten käme, gäbe es eine solche erneute Teilung Europas in Ost und West.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 27. Nov 2020, 06:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Nov 2020, 04:52)

Als wenn es allein die polnische oder ungarische Regierung wären, die diese europäische Idee erodieren lassen. Der EU-Haushalt wurde schon zigmal und vor allem von seiten Frankreichs oder UKs in Haftung genommen.
Ja, da ging es aber primär nur um irgendwelche finanzielle Verteilungskämpfe.
Zwischen Frankreichs Präsident Macron und der bundesdeutschen Verteidigunsministerin AKK gab es jüngst eine heftige Auseinandersetzung bezüglich der Frage des transatlantischen Bündnisses und der Rolle der Eigenständigkeit der EU in dieser Frage. Das ist nicht nur einfach eine Differenz in der Frage der Höhe irgendwelcher Agrarsubventionen. Sondern eine ganz fundamentale Differenz.
Da ging es um Themen die gar nicht vom EU-Vertrag abgedeckt werden.
Auch der Brexit ist - wenn man es historisch sieht - nicht einfach nur etwas, was auf "Minus Eins" hinausläuft. Und die Rolle Polens in Europa geht fundamental über die als Wirtschaftsstandort hinaus. Was nämlich die Beziehungen zum Baltikum, zur Ukraine, zum Ukrainekonflikt, zu den politischen Entwicklungen in Belarus und vor allem allgemein Russland anbelangt.
Die Punkte die sie hier aufführen sind vollkommen belanglos. In Wirklichkeit geht es aktuell um das Fundament der EU. Ist man eine Werteunion oder nicht. Und kann man Verstöße gegen diese Werteunion sanktionieren oder nicht. Wenn man keine Werteunion ist muss man den EU-Vertrag ändern. Genau dieser Vorschlag kommt ja nun von Polen und Ungarn. Die hätten gerne weiter eine Schein-Werteunion, die den Umbau ihrer Staaten in Autokratien nicht ernsthaft behindert. Falls der Rest der EU-Mitglieder das zulässt ist die Frage bezüglich der Zukunft der EU auch beantwortet. Das ist dann de facto eine reine Wirtschaftsunion (Szenario 2 Schwerpunkt Binnenmarkt), auch wenn man versucht sich noch ein anderes Mäntelchen umzuhängen.
Ein naher Verwandter von mir ist in verantwortlicher Position in einem großen Logistikzentrum am Rand von Berlin beschäftigt. Als in der ersten Hälfte des Jahres die Grenzen zu Polen wegen der Pandemie geschlossen wurden, gingen die Bilder von kilometerlangen LKW-Staus durch die Medien. Der musste sich nicht nur um die Belange der steckengebliebenen Fahrer kümmern. Es gibt Verträge mit zig Baustellen in Berlin über die Lieferung von Farben und Baumaterialien. Und die kommen zum großen Teil aus Polen. Ein anderer naher Verwandter arbeitet bei Rolls Royce Triebwerke südlich von Berlin. Größter Abnehmer ist Airbus mit Hauptsitz in Toulouse. Und natürlich ist das Unternehmen vom Brexit getroffen. Ich sage mal so: Jenseits dieser meist stark kulturalistischen Diskussionen gibt es noch so etwas wie eine Wirklichkeit, eine Realität. Vielleicht sollte man die zumindest gelegentlich auch mal in die Argumentationen einbeziehen. Tut man dies, so laufen die Konzepte am Ende nicht auf Maximalvertiefung sondern auf die Findung von Minimalkonsensen hinaus. Erstens. Und zweitens ist eine neuerliche Teilung Europas in West und Ost, dieses inzwischen völlig verflochtenen Wirtschaftsraums vollkommen ausgeschlossen! Undenkbar!
Selbstverständlich können wirtschaftliche Verflechtungen auch wieder aufgelöst werden. Man ist in der Vergangenheit Jahrzehnte ohne Ostblock gut zurecht gekommen und es gibt Null Gründe warum dies nicht auch in Zukunft möglich sein soll.
Nur um ein kleines Beispiel herauszugreifen: Länder wie Rumänien und Bulgarien bilden mit eigenen staatlichen Mitteln gut qualifizierte Ärzte und Pflegekräfte aus, die dann zu erheblichem Anteil für Deutschlands Gesundheitssystem arbeiten. Das, darin sind sich Gesundheitsexperten einig, vielleicht nicht zusammenbrechen aber doch in erhebliche Schwierigkeiten käme, gäbe es eine solche erneute Teilung Europas in Ost und West.
Das Handeln orientiert sich immer an den Möglichkeiten die zur Verfügung stehen. Wenn exemplarisch keine Ärzte und Pflegekräfte mehr aus Osteuropa im Westen arbeiten dürfen wird man andere Wege suchen und finden. Weltuntergang ist was anderes.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Fr 27. Nov 2020, 08:23

Die EU ist eine Wirtschaftsunion.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 27. Nov 2020, 08:32

Wenn es der EU nicht gelingt, sich sehr klar als Werteunion zu bewähren nach diesen Streitigkeiten, dann sind die finanziellen Umverteilungen innerhalb der EU zur Förderung der Regionen der EU herausgeworfenes Geld. Dann sollte man sich auf die Euro-Gruppe zurückziehen, die sehr auf Vertiefung und Werte angelegt war; da scheint die Chemie ja auch zu stimmen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 27. Nov 2020, 08:36

Senexx hat geschrieben:(27 Nov 2020, 08:23)

Die EU ist eine Wirtschaftsunion.

Meinetwegen... eine mit Parlament, zweiter Kammer und Fachkommissionen für so ziemlich alle Aufgaben eines Staats, mit eigener Währung noch als Sahnehäubchen. :)

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