Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Sa 26. Sep 2020, 18:14

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 17:52)

Die Menge der Renteneinzahler ist nicht identisch mit der Menge der Steuerzahler. Und die Einzahlungen nach Steuerrecht verteilen sich anders auf die Bürger, als die Einzahlungen nach Rentenrecht. Insofern ist dies auf keinem Fall egal.
.



es ist sogar genau anders rum als du glaubst

wenn deine "Einzelhandelsmitarbeiter" mehr Rentenanwartschaften erzielen, dann zahlen es die Beitragszahler in der Zukunft, weil dann die Beitragssätze angehoben werden müssen...

Währdend die Grundsicherung ja die Steuerzahler zahlen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Sa 26. Sep 2020, 18:38

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:14)

es ist sogar genau anders rum als du glaubst

wenn deine "Einzelhandelsmitarbeiter" mehr Rentenanwartschaften erzielen, dann zahlen es die Beitragszahler in der Zukunft, weil dann die Beitragssätze angehoben werden müssen...

Währdend die Grundsicherung ja die Steuerzahler zahlen...


Ich denke nicht, dass mir die Sache unklar ist - ich hatte geschrieben, dass die Beitragszahler in der Gegenwart entlastet werden! In der Zukunft hast du allerdings den nachwirkenden Effekt eines höheren Einkommens nicht berücksichtigt, denn die höheren Einzahlungen würden dann ja auch in Zukunft über die zukünftigen Einzelhandelsbeschäftigten durchaus erfolgen. Es ist also durchaus möglich, dass in Zukunft deshalb gerade keine höheren Beitragssätze notwendig wären.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Sa 26. Sep 2020, 18:44

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:38)




Nein, es sind mehr Mäuler vom Kuchen zu stopfen.

Ist aber auch egal

Fakt ist, wir haben heute eine Lohnquote von 77% - die reicht das aber nicht.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Sa 26. Sep 2020, 19:02

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:44)

Nein, es sind mehr Mäuler vom Kuchen zu stopfen.

Ist aber auch egal

Fakt ist, wir haben heute eine Lohnquote von 77% - die reicht das aber nicht.


Kannst du mir bitte erläutern, in welchem Sinne du der Meinung bist, dass hier die Lohnquote eine relevante Größe ist? Welche Lohnquote meinst du? Die Gesamtwirtschaftliche Lohnquote oder die Bereinigte? Und wie kommst du auf den Wert von 77%? Das wäre dann wohl die bereinigte Lohnquote?

Was für Folgerungen ziehst du aus unterschiedlich hohen Lohnquoten? Ist eine Lohnquote von 50% besser oder schlechter und wofür?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Sa 26. Sep 2020, 19:07

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 19:02)

Kannst du mir bitte erläutern, in welchem Sinne du der Meinung bist, dass hier die Lohnquote eine relevante Größe ist? Welche Lohnquote meinst du? Die Gesamtwirtschaftliche Lohnquote oder die Bereinigte? Und wie kommst du auf den Wert von 77%? Das wäre dann wohl die bereinigte Lohnquote?

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ommen.html

Was für Folgerungen ziehst du aus unterschiedlich hohen Lohnquoten? Ist eie Lohnquote von 50% besser oder schlechter und wofür?

Lies den obigen Artikel
das widerspricht deinen Thesen hier
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » So 27. Sep 2020, 00:32

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 19:07)

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ommen.html


Lies den obigen Artikel
das widerspricht deinen Thesen hier


Sorry, aber hast du den Artikel gelesen und verstanden? Wo genau steht, dass mit steigender Lohnquote die Renten in angemessener Höhe gesichert werden? Die Lohnquote ist sicherlich ein statistisches Instrument, welches gewisse Schlussfolgerungen über Unternehmensgewinne einerseits, und Löhne andererseits zulässt - aber dessen Bedeutung und Wert ist dann doch eher gering. Wie schon im Artikel beschrieben (!) relativiert sich die Lohnquote in ihrer Relevanz beispielsweise dadurch, dass in Deutschland relativ viel umverteilt wird. Das NETTO erfasst die Lohnquote also nicht. Eine Kernthese meinerseits ist aber, dass bei der Umverteilung der Mittelstand gegenüber der unteren Schicht umverteilt, während Reiche und Superreiche gerade nicht in gleicher Weise daran beteiligt sind. Der Artikel relativiert deshalb auch inhaltlich deutlich die Bedeutung der Lohnquote.
Wenn ich über Steuern, Rente, BGE, Vermögen, Einkommen etc. rede, dann spiele ich eigentlich auch nicht so arg viel mit dem Gedanken, Unternehmen stärker zu belasten - ganz im Gegenteil! Meiner Ansicht nach gehören Unternehmenssteuern und Abgaben weitgehend aufs Abstellgleis. Sie sind regelmäßig kontraproduktiv zu dem, wofür man sie einsetzt. Und: Eigentlich zahlen Unternehmen sowieso keine Steuern und Abgaben - denn sie geben die diese eigentlich regelmäßig über die Preise an die Konsumenten weiter.

Der Artikel zeigt also alles mögliche auf, aber ganz sicher nicht, dass meine Thesen nicht richtig wären.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » So 27. Sep 2020, 22:12

Atue001 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 00:32)

Sorry, aber hast du den Artikel gelesen und verstanden? Wo genau steht, dass mit steigender Lohnquote die Renten in angemessener Höhe gesichert werden?

Sorry, du hast das mit dem Umlagesystem immer noch nicht verstanden
Es ist ein nahezu fixer Anteil am BIP, der für das Gesamtrenenvolumen zur Verfügung steht. Der Beträgt so ca 9,5%
logischerweise führen steigende Lebenserwartung = längere Bezugszeiten dazu, dass die Renten längerfristig "relativ2 sinken werden.
Das ist unausweichlich im Sinen der Generationengerechtigkeit



Die Lohnquote ist sicherlich ein statistisches Instrument, welches gewisse Schlussfolgerungen über Unternehmensgewinne einerseits, und Löhne andererseits zulässt - aber dessen Bedeutung und Wert ist dann doch eher gering.

2 Fehler in einem Satz
Wie schon im Artikel beschrieben (!) relativiert sich die Lohnquote in ihrer Relevanz beispielsweise dadurch, dass in Deutschland relativ viel umverteilt wird.

Wieder falsch

Das NETTO erfasst die Lohnquote also nicht.

Logscherweise
Eine Kernthese meinerseits ist aber, dass bei der Umverteilung der Mittelstand gegenüber der unteren Schicht umverteilt, während Reiche und Superreiche gerade nicht in gleicher Weise daran beteiligt sind.

Diese These ist nun einmal falsch

Der Artikel zeigt also alles mögliche auf, aber ganz sicher nicht, dass meine Thesen nicht richtig wären.

Da du den Begriff Lohnquote nicht verstanden hast, spielt das kein Rolle

Deine Thesen bleiben falsch
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Mo 28. Sep 2020, 00:58

Realist2014 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 22:12)

Sorry, du hast das mit dem Umlagesystem immer noch nicht verstanden
Es ist ein nahezu fixer Anteil am BIP, der für das Gesamtrenenvolumen zur Verfügung steht. Der Beträgt so ca 9,5%
logischerweise führen steigende Lebenserwartung = längere Bezugszeiten dazu, dass die Renten längerfristig "relativ2 sinken werden.
Das ist unausweichlich im Sinen der Generationengerechtigkeit


2 Fehler in einem Satz

Wieder falsch


Logscherweise

Diese These ist nun einmal falsch


Da du den Begriff Lohnquote nicht verstanden hast, spielt das kein Rolle

Deine Thesen bleiben falsch



Ich habe nichts dagegen, wenn du meine Thesen auseinandernimmst - aber dann doch bitte auf der Basis von Fakten und nicht auf der Basis von selbsterfundenen Fakes.

Du bringst eine falsche Kennzahl in die Diskussion ein, bist auch nicht auf Nachfrage bereit und in der Lage diese zu erklären - und behauptest dann auf der Basis solcher Aussagen, dass deshalb meine Thesen falsch wären - die ich ganz anders begründet habe. Ist eine ziemlich dünne Nummer. Wenn dir das mit der Lohnquote wirklich ernst ist, solltest du hier nachlegen und erklären!

Sofern das nicht passiert, agierst du auf der Ebene der Bullshit-Argumente entsprechend Harry Frankfurt's.

Auf der Basis falscher Annahmen lässt sich alles und jedes behaupten! Auch deine Thesen, die du dabei noch nicht mal sauber verargumentierst. Das geht besser.

Sollte ich also falsch liegen - dann hilf mir und allen anderen und argumentiere nachvollziehbar! Ansonsten bleibt der Vorwurf des Bullshits bestehen!
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Mo 28. Sep 2020, 17:24

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 00:58)
Du bringst eine falsche Kennzahl in die Diskussion ein, bist auch nicht auf Nachfrage bereit und in der Lage diese zu erklären

Die Definition der Lohnquote kannst du selber googeln.
Die entspricht keinesfalls DEINER "Erklärung"

Eine Kernthese meinerseits ist aber, dass bei der Umverteilung der Mittelstand gegenüber der unteren Schicht umverteilt, während Reiche und Superreiche gerade nicht in gleicher Weise daran beteiligt sind


diese Kernthese ist falsch- siehe Steuersystem = Progressiv
Das ist es nicht bei den Kapitalgesellschaften- da wird praktisch sofort mit dem höchsten Steuersatz begonnen ( abhängig vom Hebesatz)

Irgendwelche "Vorstellungen", die BBG zur GKV aufzuheben, ist mit der Verfassung nicht vereinbar- das ist eine Versicherung
Das Gleiche gilt für die Pflegeversicherung
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Mo 28. Sep 2020, 23:37

Realist2014 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 17:24)

Die Definition der Lohnquote kannst du selber googeln.
Die entspricht keinesfalls DEINER "Erklärung"



diese Kernthese ist falsch- siehe Steuersystem = Progressiv
Das ist es nicht bei den Kapitalgesellschaften- da wird praktisch sofort mit dem höchsten Steuersatz begonnen ( abhängig vom Hebesatz)

Irgendwelche "Vorstellungen", die BBG zur GKV aufzuheben, ist mit der Verfassung nicht vereinbar- das ist eine Versicherung
Das Gleiche gilt für die Pflegeversicherung


Ich habe die Lohnquote nicht erklärt - sondern nachgefragt. Und gegoogelt habe ich - allerdings keinen Schimmer, was die Ergebnisse DIR gesagt haben, denn mir haben sie nur gesagt, dass du offensichtlich die Lohnquote nicht verstanden hast. Aber gut - wenn du zukünftig eine Frage stellst, werde ich deinem Stil folgen, und dich auffordern, selbst danach zu googeln.


Nein, die Kernthese ist richtig.

Selbstverständlich kann man die Beitragsbemessungsgrenze zur GKV im Einklang mit der Verfassung aufheben! Zum einen kann man die Verfassung dafür auch ändern, zum anderen wäre es ja auch durchaus möglich, wie auch schon im Wahlkampf 2009 von durchaus größeren Parteien gefordert, die GKV so umzuwandeln, dass wir über eine Kopfpauschale reden. Eine so umgestaltete GKV braucht schlicht und einfach keine Beitragsbemessungsgrenze. Die Umverteilung, die derzeit über die GKV organisiert ist, müsste dann aber (wie damals auch vorgesehen) auf andere Art und Weise - also beispielsweise über die Einkommensteuer - erfolgen, damit es nicht zu großen Verzerrungen kommt.
Das gleiche gilt völlig analog auch zur Pflegeversicherung.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Di 29. Sep 2020, 15:09

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 23:37)

Ich habe die Lohnquote nicht erklärt - sondern nachgefragt. Und gegoogelt habe ich - allerdings keinen Schimmer, was die Ergebnisse DIR gesagt haben, denn mir haben sie nur gesagt, dass du offensichtlich die Lohnquote nicht verstanden hast.

das scheint ja eher bei dir der Fall zu sein
Wenn der Anteil am BIP "bereinigt" für die AN steigt- dann sinkt logischerweise der Anteil für die "Reichen"
Selbstverständlich kann man die Beitragsbemessungsgrenze zur GKV im Einklang mit der Verfassung aufheben!

Nein, kann man nicht
Zum einen kann man die Verfassung dafür auch ändern

NEin, ganz sicher nicht
zum anderen wäre es ja auch durchaus möglich, wie auch schon im Wahlkampf 2009 von durchaus größeren Parteien gefordert, die GKV so umzuwandeln, dass wir über eine Kopfpauschale reden. Eine so umgestaltete GKV braucht schlicht und einfach keine Beitragsbemessungsgrenze

Soist es in der Schweiz geregelt
Die Umverteilung, die derzeit über die GKV organisiert ist, müsste dann aber (wie damals auch vorgesehen) auf andere Art und Weise - also beispielsweise über die Einkommensteuer - erfolgen
,
Müsste man nicht
damit es nicht zu großen Verzerrungen kommt.

In der Schweiz gibt es keine Verzerrungen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Mi 30. Sep 2020, 00:17

Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:09)

das scheint ja eher bei dir der Fall zu sein
Wenn der Anteil am BIP "bereinigt" für die AN steigt- dann sinkt logischerweise der Anteil für die "Reichen"


Ok - danke schon mal dass du endlich ein wenig Licht ins Dunkle gebracht hast, welche Idee du mit der Lohnquote verfolgst.
Dann zeig doch mal in der Formel für die Lohnquote, inwiefern dort das Thema "Reich" oder "Reichtum" oder auch "Vermögen" reinspielt. Wenn du das geklärt hast, kann ich vielleicht auch nachvollziehen, warum du die Lohnquote für relevant hältst. Tatsächlich ist sie es eher nicht - mittelbar kann man zwar ein paar Dinge daraus ableiten, die auch irgendwie zum Thema passen könnten - aber selbst bei einer Lohnquote von 90% könntest du noch wenig darüber aussagen, was genau mit Hilfe des Lohns finanziert wird.

Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:09)
Nein, kann man nicht

NEin, ganz sicher nicht

Soist es in der Schweiz geregelt


Also kann man doch, und man kann auch ohne GG-Änderung - wenn man das Gesamtgeflecht anders organisiert. Insofern hast du dann jetzt auch bestätigt, dass die Beitragsbemessungsgrenze kein heiliger Gral ist, sondern vielmehr lediglich im Gesamtkontext der derzeitigen Gesetzgebung eine Grenze darstellt. Ändert man aber die zugehörige Gesetzgebung, geht es eben doch. Hättest du zuerst meinen Beitrag gelesen, und nicht wieder nach jedem Satz plump NEIN geschrieben, wäre dir das früher aufgefallen, und wir wären schon weiter.

Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:09)
,
Müsste man nicht

In der Schweiz gibt es keine Verzerrungen


Mach dir mal klar was passieren würde, wenn man in Deutschland ohne sonstige Anpassungen im Steuerrecht die gesetzliche Krankenversicherung auf ein Kopfpauschalenmodell umstellen würde. Welche Veränderung ergeben sich dann für die Abgabenlast eines Singles, aber auch für eine Familie mit 6 Kindern. Setze die entsprechenden Werte gerne mal in einen der Steuerrechner ein - und mach dir klar, was sich beim Netto dann gegenüber heute verändern würde. Bleibst du dann bei deiner Sichtweise, dass die Einführung des Kopfpauschalenmodells ohne Anpassungen des Steuerrechts zu keinen Verzerrungen führen würde?

Ob es in der Schweiz Verzerrungen gibt ist hierfür wenig relevant! Dazu kenne ich auch das Schweizer Steuer- und Sozialsystem in Gänze zu wenig.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Mi 30. Sep 2020, 08:18

Atue001 hat geschrieben:(30 Sep 2020, 00:17)

Ok - danke schon mal dass du endlich ein wenig Licht ins Dunkle gebracht hast, welche Idee du mit der Lohnquote verfolgst.

Ich habe sie nur erläutert
Dann zeig doch mal in der Formel für die Lohnquote, inwiefern dort das Thema "Reich" oder "Reichtum" oder auch "Vermögen" reinspielt.

Gar nicht, logischerweise- weil:
"Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Das Leistungsfähigkeitsprinzip ist ein Grundsatz, der besagt, dass die Besteuerung im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen der Steuerpflichtigen erfolgen muss[12] beziehungsweise sich daran orientieren sollte, "was der Steuerpflichtige aus seinem Einkommen dazu beitragen kann, damit der Staat seine Aufgaben erfüllen kann".[13]"
https://www.bpb.de/apuz/155703/gerechti ... uersystems
Also kann man doch, und man kann auch ohne GG-Änderung - wenn man das Gesamtgeflecht anders organisiert. Insofern hast du dann jetzt auch bestätigt, dass die Beitragsbemessungsgrenze kein heiliger Gral ist,

Bei der GKV schon- findest du sicher die entsprechenden Sichtweisen des Verfassungsgerichts, wenn du danach suchst
Mach dir mal klar was passieren würde, wenn man in Deutschland ohne sonstige Anpassungen im Steuerrecht die gesetzliche Krankenversicherung auf ein Kopfpauschalenmodell umstellen würde

Das kannst du dir in der Schweiz anschauen- dort ist das so geregelt.
Ob es in der Schweiz Verzerrungen gibt ist hierfür wenig relevant!

Doch, wäre ja die Blaupause
Dazu kenne ich auch das Schweizer Steuer- und Sozialsystem in Gänze zu wenig.

Weniger Umverteilung als in D. Schon gar keine Steuern auf die Vermögen in der Form, wie du es gern hättest
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Do 1. Okt 2020, 22:50

Realist2014 hat geschrieben:(30 Sep 2020, 08:18)

Ich habe sie nur erläutert

Gar nicht, logischerweise- weil:
"Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Das Leistungsfähigkeitsprinzip ist ein Grundsatz, der besagt, dass die Besteuerung im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen der Steuerpflichtigen erfolgen muss[12] beziehungsweise sich daran orientieren sollte, "was der Steuerpflichtige aus seinem Einkommen dazu beitragen kann, damit der Staat seine Aufgaben erfüllen kann".[13]"
https://www.bpb.de/apuz/155703/gerechti ... uersystems


Also sollte die unsägliche Lohnquote nun in diesem Kontext vom Tisch sein, weil sie als Metrik mit den Aussagen nun halt wirklich nichts zu tun hat - es ging schließlich um Fragestellungen rund um Vermögen.

Der Artikel hingegen ist durchaus interessant - interessant auch, wie unterschiedlich man diesen Diskussionsbeitrag zum Thema Steuergerechtigkeit lesen kann.

Ausdrücklich wird nämlich im Artikel der Tatsache viel Raum gegeben, dass die Sachlage aus dem Grundgesetz gar nicht so eindeutig abzuleiten ist. Tatsächlich wird das Leistungsfähigkeitsprinzip in Deutschland ziemlich breit ausgelegt - wobei ja auch im Artikel schon darauf eingegangen wird, dass gar nicht so ganz klar ist, was denn die Anwendung des Leistungsfähigkeitsprinzip so ganz genau bedeutet.
Wenn du die Materie mal ausreichend durchdringst, dann wird dir auffallen, dass die derzeitige Steuergesetzgebung auch schon gar nicht isoliert zu betrachten ist - weil wenn wir über die Staatsfinanzierung sprechen, spielen Abgaben auch eine gewichtige Rolle.
Tatsächlich wird heute in Deutschland nur ein kleiner Teil der Staatsfinanzen über die Einkommensteuer abgewickelt. 2019 gab es Einnahmen im Gesamthaushalt (Bund, Länder, Gemeinden, Sozialversicherungen) von 1497,4 Mrd. EUR.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/04/PD20_118_711.html
Auf Steuereinnahmen entfielen dabei 799 Mrd. EUR. https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Steuereinnahmen/_inhalt.html
Die Einkommensteuer war mit knapp 287 Mrd. EUR dabei. https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Lohnsteuer-Einkommensteuer/Tabellen/gde.html Das sind lediglich 36% der Steuern, und weniger als 20% der Einnahmen des Gesamthaushaltes.
Dazu kommt noch die Problematik der Abgeltungssteuer, die ja auch im Artikel angesprochen wurde: Relevante Teile der Einkommen werden nicht progressiv, sondern linear versteuert.

Was also ist nun genau das Leistungsfähigkeitsprinzip? Wie genau findest du es im deutschen Steuerrecht wieder? Und wie gehst du damit um, dass das Leistungsfähigketisprinzip offensichtlich in Deutschland ziemlich wild interpretiert wird?

Tatsächlich kann man sich relativ leicht klar machen:
Die Uralt-Forderung von Adam Smith zur Steuergerechtigkeit 1-3 (Gleichheit der Besteuerung nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit, Bestimmtheit der Besteuerung) würden durchaus erfüllt, wenn man die Staatsfinanzierung entsprechend dem Vermögen organisieren würde. Und zwar deutlich besser, als dies das heutige Steuerrecht, und insbesondere das Steuerrecht auf Einkommen es derzeit tut.
Schwierig wird es bei der Umsetzung der Forderungen 4 und 5 (Bequemlichkeit der Besteuerung für die Steuerpflichtigen und Billigkeit der Steuererhebung für den Staat). Dies allerdings ist im Zeitalter der Digitalisierung zunehmend weniger ein wirkliches Problem.

Man kann sich auch leicht klar machen: Wenn man das Leistungsfähigkeitsprinzip in einem Jahr falsch anwendet, dann führt der Fehler, der dadurch entsteht unter Umständen zu Vermögen, welches nie oder nicht ausreichend besteuert wurde. Dieser Vermögenswert wiederum wird nach deiner These, dass man Vermögen nicht besteuern sollte (was übrigens das BVerfG nicht gefordert hat - das BVerfG hat nur die Hürden für eine Besteuerung von Vermögen etwas konkretisiert) niemals mehr besteuert, was in der Folge zu einer verstetigten Ungerechtigkeit führt. Besteht das Vermögen aus Betriebsanteilen, so kann daraus entstehen, dass in der Folge Einkommen generiert werden, die geeignet sind, das Vermögen zu erhöhen - so dass der Anfangsfehler sich verstetigen kann. Bleibt der Fehler beim Leistungsfähigkeitsprinzip über Jahre hinweg bestehen, kann es so zu Vermögensanhäufungen kommen, die nicht gerechtfertigt sind, weil diese nicht unter Anwendung des von dir geforderten Leistungsfähigkeitsprinzips zustande kamen.

Würde man die Staatsfinanzierung (rein theoretisch) entsprechend dem jeweiligen Vermögen organisieren, wäre das Staatsfinanzierungskonstrukt gegenüber diesem Fehler robust, und dennoch kann man guten Gewissens sagen, dass auch ein solches Staatsfinanzierungssystem das Leistungsfähigkeitsprinzip abbilden würde. (Warum? Ist mal eine nette Denksportaufgabe für dich.....)

Hinter all dem steckt relativ simple Mathematik!

In der Praxis gibt es gute Gründe, warum man gerade nicht konsequent die Staatsfinanzierung dem Leistungsfähigkeitsprinzip unterordnet. Mit den Steuern und Abgaben will der Staat nämlich nicht nur eine gerechte Staatsfinanzierung organisieren, sondern gleichzeitig auch noch Lenkungswirkung entfalten. Deshalb hat sich durchaus bewährt, dass der Staat ein Mischsystem zur Finanzierung nutzt - nämlich Steuern auf Einkommen, Steuern auf Konsum und Steuern auf Vermögen. Es gibt allerdings weitere Arten, wie man die einzelnen Steuern kategorisieren kann - ein guter Startpunkt für eine Diskussion dazu wäre auch der wikipedia-Beitrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#Steuergruppen_nach_Steuergegenstand


Bei der GKV schon- findest du sicher die entsprechenden Sichtweisen des Verfassungsgerichts, wenn du danach suchst


Dann such mal schön selbst - wäre nett, wenn du mal Quellen für deine Behauptungen mit angeben würdest.

Die bisherige Rechtssprechung des BVerfG hat sich noch nicht abschließend mit der Beitragsbemessungsgrenze beschäftigt. Tatsächlich gibt es aber deutliche Hinweise darauf, dass das Äquivalenzprinzip anzuwenden ist, also die Beiträge zur GKV zwar solidarische Elemente enthalten dürfen und können, dass sie aber eben nicht beliebig im Verhältnis zu den Leistungen der GKV stehen dürfen.

Was aus mehreren Urteilen des BVerfG hingegen klar hervorgeht ist, dass das jetzige System der Sozialversicherungen nicht in Stein gemeißelt ist. Der Gesetzgeber hat durchaus die Freiheit, hier auch gänzlich anders zu organisieren. Einen Aufsatz des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages dazu findest du hier: https://www.bundestag.de/resource/blob/423774/40ae3fcc47aa58fe44d2584e62e1cbdc/wd-3-491-10-pdf-data.pdf
Dort steht auch einiges dazu, welche Äußerungen das BVerG zur Thematik tatsächlich getroffen hat. Der Umstand, dass eine sogenannte Kopfpauschale per se keiner Beitragsbemessungsgrenze bedarf, diese aber nach gängiger Einschätzung durchaus mit dem GG vereinbar ist, ist ein klarer Beleg, dass deine vorgenannten Äußerungen zur Thematik schlicht und einfach schlechtes Halbwissen sind.


Dies ist hier mein letzter Beitrag zum Thema - deine Auslassungen in Richtung Krankenversicherung sind von Interesse, aber definitiv hier im falschen Thread.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Fr 2. Okt 2020, 07:41

Atue001 hat geschrieben:(01 Oct 2020, 22:50)

Also sollte die unsägliche Lohnquote nun in diesem Kontext vom Tisch sein, weil sie als Metrik mit den Aussagen nun halt wirklich nichts zu tun hat - es ging schließlich um Fragestellungen rund um Vermögen.

Nein, deinen seltsamen Fetisch bezüglich der Vermögensbesteuerung berührt die Lohnquote nicht.
Dazu kommt noch die Problematik der Abgeltungssteuer, die ja auch im Artikel angesprochen wurde: Relevante Teile der Einkommen werden nicht progressiv, sondern linear versteuert.

Der relevante Teil ( = Dividenen) wird praktisch immer mit den Höchststeursätzen beglückt.
Ttsächlich kann man sich relativ leicht klar machen:
Die Uralt-Forderung von Adam Smith zur Steuergerechtigkeit 1-3 (Gleichheit der Besteuerung nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit, Bestimmtheit der Besteuerung) würden durchaus erfüllt, wenn man die Staatsfinanzierung entsprechend dem Vermögen organisieren würde.

Nö, denn der Begriff Leistungsfähigkeit bezieht sich primär auf Einkommen...
]Man kann sich auch leicht klar machen: Wenn man das Leistungsfähigkeitsprinzip in einem Jahr falsch anwendet, dann führt der Fehler, der dadurch entsteht unter Umständen zu Vermögen, welches nie oder nicht ausreichend besteuert wurde. Dieser Vermögenswert wiederum wird nach deiner These, dass man Vermögen nicht besteuern sollte (was übrigens das BVerfG nicht gefordert hat - das BVerfG hat nur die Hürden für eine Besteuerung von Vermögen etwas konkretisiert) niemals mehr besteuert, was in der Folge zu einer verstetigten Ungerechtigkeit führt. Besteht das Vermögen aus Betriebsanteilen, so kann daraus entstehen, dass in der Folge Einkommen generiert werden, die geeignet sind, das Vermögen zu erhöhen - so dass der Anfangsfehler sich verstetigen kann. Bleibt der Fehler beim Leistungsfähigkeitsprinzip über Jahre hinweg bestehen, kann es so zu Vermögensanhäufungen kommen, die nicht gerechtfertigt sind, weil diese nicht unter Anwendung des von dir geforderten Leistungsfähigkeitsprinzips zustande kamen.

Deine "Probleme" mit den Vermögen der anderen sind schon frappierend...
Die bisherige Rechtssprechung des BVerfG hat sich noch nicht abschließend mit der Beitragsbemessungsgrenze beschäftigt. Tatsächlich gibt es aber deutliche Hinweise darauf, dass das Äquivalenzprinzip anzuwenden ist, also die Beiträge zur GKV zwar solidarische Elemente enthalten dürfen und können, dass sie aber eben nicht beliebig im Verhältnis zu den Leistungen der GKV stehen dürfen.

Eben, daher wird es keine Aufhebung geben
W r Beitrag zum Thema - deine Auslassungen in Richtung Krankenversicherung sind von Interesse, aber definitiv hier im falschen Thread.

ne, weil das Thema Krankenversicherung im Alter zu dem Thema RENTE hier auch dazu gehört...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Fr 2. Okt 2020, 12:42

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 07:41)

Nein, deinen seltsamen Fetisch bezüglich der Vermögensbesteuerung berührt die Lohnquote nicht.

Der relevante Teil ( = Dividenen) wird praktisch immer mit den Höchststeursätzen beglückt.

Nö, denn der Begriff Leistungsfähigkeit bezieht sich primär auf Einkommen...

Deine "Probleme" mit den Vermögen der anderen sind schon frappierend...

Eben, daher wird es keine Aufhebung geben

ne, weil das Thema Krankenversicherung im Alter zu dem Thema RENTE hier auch dazu gehört...


Die Krankenversicherung im Alter gehört sicherlich dazu - deine ganzen restlichen Ausführungen beziehen sich aber nicht darauf, sind irrelevant und inhaltlich auch weitgehend falsch. Einige Argumentationsketten sind schlicht und einfach Bullshit, bei anderen ist es schwer, überhaupt eine logische Argumentation zu erkennen. Aber sicher wirst du das alles aufklären und erläutern, was genau die Lohnquote mit der Krankenversicherung im Alter zu tun hat.....ich bin schon sehr gespannt.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » Fr 2. Okt 2020, 13:11

Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 12:42)

deine ganzen restlichen Ausführungen beziehen sich aber nicht darauf, sind irrelevan f

die sind sehr wohl relevant- sie gefallen dir nur nicht
und inhaltlich auch weitgehend falsch
.
Das: "Der relevante Teil ( = Dividenden) wird praktisch immer mit den Höchststeuersätzen beglückt." ist richtig
Argumentationsketten sind schlicht und einfach Bullshit,

Tolles Argument - sie gefallen dir nur nicht
Aber sicher wirst du das alles aufklären und erläutern, was genau die Lohnquote mit der Krankenversicherung im Alter zu tun hat.....ich bin schon sehr gespannt.

Da ich das nicht geschrieben habe, gibt es auch nichts zu erklären- der Bezug war zwischen Rente und KV


Weiterhin solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, das ich deine "Vorschläge" einfach ablehne
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » So 4. Okt 2020, 11:39

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:11)

die sind sehr wohl relevant- sie gefallen dir nur nicht
.
Das: "Der relevante Teil ( = Dividenden) wird praktisch immer mit den Höchststeuersätzen beglückt." ist richtig

Tolles Argument - sie gefallen dir nur nicht

Da ich das nicht geschrieben habe, gibt es auch nichts zu erklären- der Bezug war zwischen Rente und KV


Weiterhin solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, das ich deine "Vorschläge" einfach ablehne


Nö - nur wenn du Zusammenhänge nicht verstehen willst, falsch darstellst und dann noch willkürlich beliebige Metriken aus dem Zusammenhang gerissen bringst, ist das nichts, was ein vernünftiger Mensch ernst nehmen kann. Auch auf Nachfrage stellst du die Bullshit-Argumentationen nicht auf vernünftige Grundlagen. Also lassen wir es und warten ab, bis du ernsthaft in die Materie einsteigst.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Realist2014 » So 4. Okt 2020, 11:45

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:39)
Nö - nur wenn du Zusammenhänge nicht verstehen willst,

Ich lehne deine konstruierten Zusammenhänge ab
falsch darstellst

Ich warte immer noch darauf, was angeblich
Auch auf Nachfrage stellst du die Bullshit-Argumentationen .

Sehr überzeugend
Also lassen wir es und warten ab, bis du ernsthaft in die Materie einsteigst.

In die Materie, was hier Thema ist = RENTENSYSTEM- bin ich sicher ernsthafter eingestiegen als du...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitragvon Atue001 » Do 8. Okt 2020, 23:42

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:45)


In die Materie, was hier Thema ist = RENTENSYSTEM- bin ich sicher ernsthafter eingestiegen als du...


Gerne können wir uns über deine Beiträge zum Rentensystem unterhalten - sobald du einsteigen wirst.

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