Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Realist2014 » Di 15. Sep 2020, 12:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:07)

Die Frage war, was passiert, wenn diese Forderung ersatzlos gestrichen wird, wenn gleichzeitig die Zentralbank ihre Forderung gegen die Bank ersatzlos streicht.


diese Forderungen sind ja nicht gleich hoch...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Sep 2020, 12:51

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:44)

diese Forderungen sind ja nicht gleich hoch...

Dann gleicht die Zentralbank eben die Differenz aus. Was würde passieren?
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 15. Sep 2020, 12:56

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:51)

Dann gleicht die Zentralbank eben die Differenz aus. Was würde passieren?


Wie denn?
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 15. Sep 2020, 12:57

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:43)


Durch den Kredit hat die Bank dann ja 100% EK plus die Forderung



Nein, das ist eine Sichteinlage und damit Fremdkapital aus Sicht der Bank, eben eine Verbindlichkeit.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Sep 2020, 13:03

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:56)

Wie denn?

Mit der "Notenpresse".
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Realist2014 » Di 15. Sep 2020, 13:06

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:57)

Nein, das ist eine Sichteinlage und damit Fremdkapital aus Sicht der Bank, eben eine Verbindlichkeit.


Ich war auf der Zeitlinie schon weiter- da ist die "Einlage" schon "ausgelagert"....
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Sep 2020, 13:13

Ihr redet - wie so oft hier im Unterforum - völlig an der Frage vorbei.

Ich habe nicht gefragt, wie so etwas durchgeführt werden könnte, mit kleinteiligen Buchungssätzen und Bankgesetzänderungen, sondern was im fiktiven Fall passieren würde, falls so etwas gemacht würde.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 15. Sep 2020, 13:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:03)

Mit der "Notenpresse".


Es gibt im aktuellen System keine Notenpresse.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 15. Sep 2020, 13:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:13)

Ihr redet - wie so oft hier im Unterforum - völlig an der Frage vorbei.



Dann müsstest du Frage schon genau spezifizieren.

Wenn du natürlich die Wiedereinführung der Notenpresse im Sinn hast, dann wäre das ja eine komplette Änderung des Geldsystems und eben nicht nur ein simpler Schuldenerlass.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Sep 2020, 13:27

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:19)

Dann müsstest du Frage schon genau spezifizieren.

Die Frage war für ein fiktives Szenario spezifisch genug gestellt. Aber ich hätte es vorher wissen müssen, sowas wird hier nicht gerne diskutiert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon BlueMonday » Di 15. Sep 2020, 14:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 07:01)

Ein aktueller Beitrag in der DLF-Reihe "Das Feature" vom 8. September:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/wie-unser-geld-wirklich-entsteht-money-from-nothing.3720.de.html?dram:article_id=480525

Bevor mir jetzt alle möglichen Finanz-Spezialisten (von denen es nach meinem Eindruck in diesem Forum nicht gerade wenige gibt ....) erklären, dass das alles Unfug ist und dass man nur einmal ...

Mindestens ebenso bemerkenswert wie die Thesen (und Gegenthesen) zum Thema ist doch die Tatsache, dass es über ein so alltägliches Ding wie "Geld" überhaupt so unterschiedliche Ansichten geben kann. In dem Beitrag kommt selbst ein ausgewiesener Geldspezialist wie Thomas Mayer, ehemaliger Chef-Volkswirt der Deutschen Bank, zu dem Schluss (sinngemäß), dass eigentlich niemand wirklich wisse wie Geld entsteht. Einschließlich der Menschen, die ein irgendwie geldrelevantes Fach studiert haben. Und die Autorin des Features, Vivian Leue, hat neben Journalismus u.a. auch Volkswirtschaftslehre studiert. Und kommt zu dem Schluss, dass man ihr lauter Unsinn beigebracht hat. Also egal wie man jetzt die Geldentstehung jeweils erklärt: Es herrschen jedenfalls in der Gesellschaft unter Leuten, die allesamt tagtäglich mit Geld zu tun haben ganz unterschiedliche Vorstellungen bzw. einfach Ratlosigkeit darüber. Das ist doch mindestens erstaunlich, oder?


Naja, diesen Expertenstreit hat man praktisch mit allem. Schau dir allein den aktuellen Maskenstreit an. Da reichen die Ansichten und Theorien von schädlich und kontraproduktiv über wirkungslos bis hilfreich und unbedingt notwendig.
Dagegen ist die Geldtheorie recht klar. Probleme entstehen da vor allem durch begrifflichen Differenzen, was man unter Geld versteht. Manche differenzieren mehr oder weniger bewusst nicht zwischen Geld/Geldbasis und Geldforderung. Und dann kommt man wieder mit dieser "Geld aus dem Nichts"-Fantasie, die, wenn man sie wirklich ernstnähme, gerade das tatsächliche Problem nicht erklären kann.


Die wichtigste Erkenntnis ist jedenfalls, dass dir kein Experte auf der Welt das Denken und Urteilen abnehmen kann.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Skull » Di 15. Sep 2020, 19:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:13)

Ihr redet - wie so oft hier im Unterforum - völlig an der Frage vorbei.

Nö. Du gehst halt nicht auf die Antworten ein verstehst da (leider) nur nicht die Zusammenhänge.

Es wird Dir konkret geantwortet. Du verstehst es nicht und schiebst Fragen nach.
Dann wird Dir wieder konkret geantwortet, Du verstehst es nicht und stellst wieder eine (neue) Frage.

Da kann Dir niemand helfen.

Auch gibt es verschiedene Ebenen.
Die Geldebene der Banken und die Zentralbankgelebene.
Da kann man alles nicht durcheinander werfen.

Und...das Thema ist schon so oft hier (aus)diskutiert worden.

mfg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Realist2014 » Di 15. Sep 2020, 19:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:27)

Die Frage war für ein fiktives Szenario spezifisch genug gestellt. Aber ich hätte es vorher wissen müssen, sowas wird hier nicht gerne diskutiert.


Was meinst du mit "sowas"?

Was ist denn das "Ziel" dieser Diskussion?

Kreditrückzahlungen an Banken zu "eleminieren"?

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Sep 2020, 19:09

Skull hat geschrieben:(15 Sep 2020, 19:02)

..

Spar dir bitte deine Angriffe auf persönlicher Ebene. Danke.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Skull » Di 15. Sep 2020, 19:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 19:09)

Spar dir deine Angriffe auf persönlicher Ebene. Danke.

Ist klar. :D

Du schreibst von IHR, oft und völlig vorbei.
Antwortet man auf DEIN ad-personam ist das dann ein Angriff auf der persönlichen Ebene.


Wenn Dich das Thema (wirklich) interessiert lese mal ein Buch dazu...
oder nehme den Thread:

https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 4#p2866354

Ich bin hier raus.

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Wähler » Mi 16. Sep 2020, 07:37

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:19)
Dann müsstest du Frage schon genau spezifizieren.
Wenn du natürlich die Wiedereinführung der Notenpresse im Sinn hast, dann wäre das ja eine komplette Änderung des Geldsystems und eben nicht nur ein simpler Schuldenerlass.

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:27)
Die Frage war für ein fiktives Szenario spezifisch genug gestellt. Aber ich hätte es vorher wissen müssen, sowas wird hier nicht gerne diskutiert.

Die Zentralbank kann den Geschäftsbanken Zentralbankgeldguthaben für die Aktivseite der Geschäftsbankenbilanz einräumen, allerdings nur gegen eine Sicherheit, zum Beispiel ein Wertpapier als Pfand. Die Anforderungen für diese Sicherheiten können nach unten geschraubt werden, wie seit der Finanzkrise schon geschehen.
Letztlich geht eine solche Geldpolitik aber auf Dauer zu Lasten des Außenwertes der Zentralbankwährung, also des Euro. Beim US-Dollar könnten wir diese Folgen vielleicht schon bald beobachten, wenn es um den Importpreis von Seltenen Erden geht.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 16. Sep 2020, 07:46

Wähler hat geschrieben:(16 Sep 2020, 07:37)

Die Zentralbank kann den Geschäftsbanken Zentralbankgeldguthaben für die Aktivseite der Geschäftsbankenbilanz einräumen, allerdings nur gegen eine Sicherheit, zum Beispiel ein Wertpapier als Pfand. Die Anforderungen für diese Sicherheiten können nach unten geschraubt werden, wie seit der Finanzkrise schon geschehen.
.


Das wäre aber letztendlich wieder ein Kredit. Und das wollte er ja nicht.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon RudiM » Mi 16. Sep 2020, 09:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 11:36)

Wenn die Bank einen Kredit von 1000 vergibt, wem schuldet sie dann die 1000?


Diese Frage hat 3 x schwarzer Kater bereits ganz konkret und korrekt beantwortet.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2020, 11:59)

Wenn mir die Bank einen Kredit gibt bucht sie eine Forderung von 1000 € gegen mich, gleichzeitig bucht sie eine Verbindlichkeit von 1000 € indem sie mir das Geld auf meinem Girokonto gutschreibt.
Jetzt kaufe ich dir ein Fahrrad ab und überweise dir die 1000 € auf dein Konto. Damit hat die Bank keine Verbindlichkeit mehr gegenüber mir, aber immer noch die Forderung. Die Bank hat jetzt eine Verbindlichkeit von 1000 € gegenüber dir und schuldet sie damit dir.


Offensichtlich hast Du, Tom Bombadil, diese Ausführung nicht verstanden. Wenn Du jedoch unser bestehendes "Schuldgeldsystem" verstehen willst, kommst Du an den Aussagen von "3 x schwarzer Kater" nicht vorbei.

Vielleicht hilft es Dir, wenn wir das Beispiel mit dem Fahrradkauf etwas breiter darstellen.

Du möchtest Dir ein Fahrrad für 1000 € kaufen, hast aber kein Geld. Du gehst folglich zu Deiner Bank und nimmst einen Kredit über 1000 € auf. Du schuldest nun der Bank 1000 € und die Bank schuldet Dir ebenfalls 1000 €. Diese Schuldverhältnisse werden in der Bankbuchhaltung festgehalten.
Du kaufst Dir nun das Fahrrad und überweist 1000 € an den Verkäufer des Fahrrades. Solange Du jetzt glaubst, das "Geld" ein "Ding" sei, wird sich Dir dieser Vorgang nicht erschließen. Von Deinem Konto wurden doch 1000 € auf das Konto des Verkäufers überwiesen und damit ist doch das Fahrrad "bezahlt".

Was geschieht aber bankintern? Auf Deinem Konto standen vor dem Fahrradkauf 1000 €. Diese stellten eine Schuld der Bank gegenüber Dir dar. Die Bank verbuchte diese 1000 € unter der Position "Verbindlichkeiten", ein anderes Wort für "Schulden".

Die Überweisung in der Bank geschieht nun dadurch, dass die Bank Ihre "Verbindlichkeit" gegenüber Dir auf den Verkäufer überträgt. Die Bank ist nun dem Verkäufer 1000 € schuldig.

Genau das hat "3 x schwarzer Kater" Dir geschrieben.

Wenn jetzt die Bank Deine noch bestehende Schuld in Höhe von 1000 € ersatzlos streicht, bleibt sie einfach auf den 1000 € Schuld gegenüber dem Verkäufer des Fahrrades sitzen.

Deiner Argumentation folgend "schenkt" nun die Bundesbank dieser Bank 1000 €, d. h. sämtliche Verbindlichkeiten der Bank werden durch Schenkung der Bundesbank eliminiert. Was ist dann noch 1 € wert? Du hast ein Fahrrad gekauft und brauchst keine Gegenleistung dafür zu erbringen? Das macht ja die Bundesbank mit ihrer Schenkung?

Du musst Dich also nicht wundern, wenn Du für solch unsinnige Fiktionen keine ernsthaften Diskussionspartner hier findest.

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