BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Sep 2020, 09:50

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 00:25)

Was genau das beschreibt, was ich gesagt habe. Es zahlt eben nicht jeder persönliiich ein!


Es wird FÜR jeden Beitrag bezahlt- egal ob "persönlich" oder durch das Jobcenter oder durch den Beitragszahler in der Familienmitversicherung

Wer genau zahlt eigentlich die KV-Beiträge von Hartz IV Bürgern? Denk mal drüber nach. .


Der Steuerzahler - wer sonst.

Ist Teil des Existenzminimus, welches gerne beim "Jammern" über dessen angeblich "zu niedrige" Höhe vergessen wird.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Sep 2020, 09:58

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 00:30)

Du meinst das Trivialvermögen wie den billigen Hausrat, den man eh nicht zu Geld machen kann?

Ich empfehle dir, dich mal mit den tatsächlichen Fakten zu befassen.
Auch ein ( angemesssenes ) Haus oder selbtsbewohnte Eigentumswohung im Wert von mehreren 100tsd Euro gehört zum "Schonvermögen" beim Bezug von ALG II
Und logisch kann man das NICHT "zu Geld" machen- DANN ist es kein Schonvermögen mehr
Und zu Hartz IV - du bestreitest also, dass das BVerfG Kürzungen bei Hartz IV stark eingeschränkt hat?

Immer wieder lustig, wie hier versucht wird, anderen Diskutanten etwas "unterzuschieben", was die gar nicht geschrieben haben.
Es ging um die ( normale= Regel) ) HÖHE der Regelsätze.Die sind verfassungskonform
Kürzungen sind STRAFEN für genau diejenigen, die gerne ein BGE hätten.
Aber nie bekommen werden....
Man darf den Menschenn nach dem BVerfG nicht noch das letzte Hemd nehmen!

Nö, aber man kann die Regelsätze um 30% kürzen um die "besonders harten Fälle = Träumer von einem BGE" daran zu erinnern, dass in D jeder arbeitsfähige Erwachsene (Definition = dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehende Bezieher von ALG II) für die Erwirtschaftung seines Lebensunterhaltes selber verantwortlich ist.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Sep 2020, 10:02

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 00:43)

Es ist eine der Kernthesen, dass es nicht finanzierbar wäre - tatsächlich geht es aber nicht um die prinzipielle finanzierbarketi, sondern darum, dass das heutige System derzeit dazu neigt, unfinanzierbar zu werden - so dass wir eine Alternative brauchen. g.


Diese angebliche "Neigung " ist die Folge ungerechtfertiger Forderung von links den Leistungsträgern und Vermögenden noch mehr wegzunehmen als heute um es denenen zu geben, die nichts leisten.

Daher ist diese angeblich "System- Neigung" ganz einfach zu verhindern.

Bescheidenheit bei den "Träumern" von noch mehr Umverteilung
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Sep 2020, 10:05

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 01:02)


Auch die RV ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert - allerdings gibt es hier die Besonderheit des GEnerationenvertrages - t.

Nö, die ist zu 100% nach dem LEISTUNGS-Prinzip organisiert.
Leistung = erworbene Rentenpunkte + gewährte Rentenpunkte für Mutterschaft etc.
Nun "verfälscht" durch die "Grundrente"

der "Bedarf" für Rentner spielt nur in der Grundsicherung im Alter eine Rolle.

Ein wichtiger Grund, warum heute zu große Vermögensakkumulation passiert ist, dass nicht jede Einkommensart gleichermaßen besteuert wird. Einige wichtige Einkommensarten werden gar nicht besteuert.


Hier wird es interessant....

Prinzipiell werden bei der Einkommenssteuer ALLE Einkünfte gleich besteuert bis auf die Einkünfte aus Kapitalvermögen.
Hier wäre ja eine Rückkehr zu den Regelungen bis zum 1.1.2009 möglich- wäre dieses dann gerechter?

Und welche Einkommensarten ( präzise sind das Einkunfsarten) werden angeblich gar nicht besteuert?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 12. Sep 2020, 10:22

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 01:02)

Sorry, aber du schmeisst da Bedarfsorientierung und Bedürftigkeitsorientierung durcheinander.


Die Frage nach dem Bedarf ist die Frage nach der Höhe. Entweder Orientierung am individuellen Bedarf (wie heute) oder am Grundbedarf (=Existenzminimum). Das BGE lässt den indivduellen Bedarf außen vor und orientiert sich am Existenzminimum und eben nicht am individuellen Bedarf.
Bedürftigkeit hingegen zielt auf die Voraussetzung ab unter denen ausgezahlt wird. Bedürftigkeit ist nur eine der Möglichkeiten. Es gibt auch andere Voraussetzungen, wie oben geschrieben. z.B. Alter, Arbeitslosigkeit etc.
Falls du hier noch Verständnisprobleme hast, dann einfach nachfragen,

Auch die RV ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert - allerdings gibt es hier die Besonderheit des GEnerationenvertrages - übrigens ein gutes Vorbild für ein BGE und dessen Finanzierung!


Hatte ich ja oben schon geschrieben, dass die Rente am indivduellen Bedarf orientiert ist. Der Rest stimmt leider nicht. Bei der Rente gilt das Äquivalenzprinzip, beim BGE nicht. In die RV muss man einzahlen, ins BGE nicht. Also hier nochmal schlau machen über die Grundprinzipien eines BGE und unseres jetzigen Sozialsystems.

Das Bedürftigkeitsprinzip kann man durch das Bedarfsprinzip grundsätzlich Aufwandsneutral ersetzen - was sich dann verändert, ist erst mal dass ein reiner Zuschussformalismus zu einem Versicherungsprinzip umgebaut wird. So wie du heute für dein Existenzminimum selbst aufkommen musst, kommst du auch zukünftig in einer BGE.Gesellschaft für dein Existenzminimum selbst auf - und so wie du heute über Steuerzahlungen indirekt für das Existenzminimum anderer aufkommst, kommst du auch in einer BGE-GEsellschaft für das Existenzminimum derer auf, die nicht ausreichend selbst in die BGE-Versicherung einzahlen.


Jetzt wirfst du munter alles durcheinander. Zur Bedürftigkeit siehe oben. Aber welchen aufwandsneutralen Ersatz soll es geben? Was haben Zuschussformalismus und Versicherungsprinzip miteinander zu tun? Ein BGE ist keine Versicherung. Was bitte soll eine BGE-Gesellschaft sein. Was haben selbsterfundene Begriffe in einer ernsthafen Diskussion zu suchen? Es gibt auch keine BGE-Versicherung in die man einzahlen kann. Und natürlich muss ich bei einem BGE für mein Existenzminimum nicht selber aufkommen. Sonst wäre es ja kein BGE. Auch hier nochmal bitte schlau machen was ein BGE ist und wie die Grundprinzipien sind.

Allerdings wird bei einer solchen Umstellung deutlich, dass bestimmte Wirkmechanismen dann keinen Sinn mehr machen - beziehungsweise sie sind auch heute kontraproduktiv, nur sieht man sie nicht so deutlich wie in einer BGE-Gesellschaft. Ein typisches Beispiel ist die Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV und die folgende Verrechnung - die ist kontraproduktiv, weil sie die Aufnahme von Arbeit regelrecht verhindert. Es lohnt sich einfach nicht......das ist heute schon Unsinn, und sollte geändert werden! In einer BGE.Gesellschaft würde sich aber jeder über eine Steuerkurve aufregen, die mit 90% gerade bei den niedrigsten Einkommen beginnt.....um dann abzuflachen.....


Das ist das Grundprinzip unserer Grundsicherung. Man orientiert sich am soziokulturellen Existenzminimum. Die Grundsicherung ist also in etwa so hoch, wie das Einkommen des unteren Quantils in der Einkommensverteilung, das sich ohne Transferleistungen selbst versorgen kann. In unserem augenblicklichen Grundsicherungssystem wollen wir also gar keinen Abstand zwischen denjenigen die wenig verdienen und denjenigen, die sich augenblicklich in einer Notlage befindlich nicht selber versorgen können. Wir gestehen denjenigen also den gleichen Lebensstandard zu. Insofern ist das Problem das du ansprichst kein Systemfehler sondern ein klassisches Moral-Hazard-Problem - das übrigens auch durch ein BGE nicht beseitigt wird.

Und du liegst auch falsch, wenn man hier nicht über Vermögensakkumulation reden soll! Es geht eben um den Sozialstaat, ein BGE ist ein Instrument des modernen Sozialstaates - und eine wichtige Aufgabe ist eine angemessene Anteiligkeit bei der Finanzierung sicherzustellen. Das geht aber wiederum nicht, wenn man Vermögensakkumulation in zu großem Maße zulässt. Auch deshalb kann und darf und soll hier gerne auch das Thema mit einbezogen werden - allerdings im Kontext BGE.

Ein wichtiger Grund, warum heute zu große Vermögensakkumulation passiert ist, dass nicht jede Einkommensart gleichermaßen besteuert wird. Einige wichtige Einkommensarten werden gar nicht besteuert. Und . sie tragen auch regelmäßig nicht zur Finanzierung der Sozialsysteme bei. So entsteht eine fehlende Solidarität von Oben nach Unten, weil eben nicht jeder entsprechend seinen Möglichkeiten zum Sozialstaat und auch nicht zur Staatsfinanzierung beiträgt. Es geht also gar nicht darum, von Oben nach Unten umzuverteilen, sondern lediglich darum, durch angemessene Beteiligung von Oben an der Staatsfinanzierung und an der Finanzierung der Sozialsysteme sicher zu stellen, dass nicht per se von Unten nach Oben umverteilt wird.


So jetzt passiert genau das, was ich eigentlich vermeiden wollte. Du bringst etwas ins Spiel, was mit der Kernfrage die wir eigentlich gerade diskutieren überhaupt nichts zu tun hat. Da ging es letztendlich darum, warum du der Meinung bist, dass eine BGE eine höhere (Netto-)belastung zur Folge haben soll. Darauf gab es bisher noch keine Antwort. Statt dessen bringst du jetzt völlig zusammenhanglos eine "zu hohe Vermögensakkumulation" in die Diskussion, die wiederum mehr Fragen aufwirft als beantwortet werden. Was bitte ist eine "zu hohe Vermögensakkumulation"? Meinst du vielleicht Kapitalakkumulation? Oder Vermögensverteilung? Oder Vermögensungleichheit? Wer entscheidet ob so etwas "zu hoch" ist? Lässt sich sowas über werturteilsfrei beurteilen? Welche Einkommensarten werden nicht gleichermaßen besteuert? Welche werden überhaupt nicht besteuert? Wer definiert ob es eine fehlende Solidarität gibt? Warum sollte die Beteiligung von "oben" nicht angemessen sein? Wer legt das fest?

Können wir gerne diskutieren. Wird aber schwierig, wenn du unscharfe Begrifflichkeiten verwendest und Annahmen zugrunde legst die auf Werturteilen beruhen. Und es bringt unserem eigenen Thema nicht näher.

Wesentlich wichtiger wäre für dich erstmal die Grundlagen zu verstehen, bevor weitere Baustellen aufgemacht werden. Das verkompliziert die Sache nur und wird dir am Ende des Tages keinen Erkenntnisgewinn bringen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Sep 2020, 11:01

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2020, 10:22)

D
Hatte ich ja oben schon geschrieben, dass die Rente am indivduellen Bedarf orientiert ist. Der Rest stimmt leider nicht. Bei der Rente gilt das Äquivalenzprinzip, beim BGE nicht. In die RV muss man einzahlen, ins BGE nicht. Also hier nochmal schlau machen über die Grundprinzipien eines BGE und unseres jetzigen Sozialsystems.


Ich glaube bezüglich der Begriffe sollten man sich über folgendes klar sein:

Der "Bedarf" ist eine individuelle Größe- je nach Lebensumständen und ist die Grundlage bei der Feststellung der Bedürftigkeit.

Dieser "Gesamt-Festellungsprozess" stellt nun den individuellen Bedarf der eigenen Leistungsfähigkeit gegenüber.

Randparameter des individuellen Bedarfs ist aber die Pauschalierung in Form von "Regelsätzen" bei einem Teil des Bedarfs, während die Wohnkosten individuell im Kontext von "angemessen" einfliesen.

Die "eigene Leistunsgfähigkeit" ist definiert hinsichtlich eigenem Einkommen ( auch Rente etc.) und Vermögen. Auch hier kommen wieder Randparamter ( Freibeträge) zur Anwendung. ( unterschiedlich ob ALG II oder Grundsicherung im Alter)

Als Ergebnis des "Feststellungsprozesses" ergibt sich nun:

a) Bedürftigkeit ja oder nein
b) Falls ja, die Höhe aus der Gegenüberstellung des Bedarfs un der eigenen Leistungsfähigkeit wie oben erläütert.

@Schwarzer Kater:

Bitte obige Beschreibung ergänzen, falls immer noch unvollständig.....
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 12. Sep 2020, 14:42

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2020, 00:48)

Eben nicht! Die KV funktioniert nach dem Bedarfsprinzip - so wie auch ein BGE.


Nicht immer reflexhaft antworten, sondern erstmal in Ruhe nachdenken, was ich geschrieben habe. Natürlich im Kontext zu dem was du vorher geschrieben hast.
Die KV funktioniert nach dem Versicherungsprinzip. Um Leistungen daraus zu erhalten muss erstmal eine Versicherung abschließen. Dafür bezahle ich die Versicherungsprämie. Letztendlich ist eine Versicherung eine Wette darauf, dass die realen Kosten die haben werde höher sind als die Prämie, die ich für die Versicherung bezahle. Daher war auch deine Anmerkung auf meinen Beitrag, dass das man wie in der KV nicht das herausbekommt was man einbezahlt im Kontext total falsch.
Ein BGE ist keine Versicherung. Man muss weder einzahlen noch gäbe es irgendein Risiko, das zu versichern wäre. Insofern vollkommen unterschiedliche Prinzipien die hier zu Grunde liegen.

Das die Leistungen der KV sich am Bedarf orientieren ist ja trivial. Hier gibt es selbstverständlich keinen Unterschied zu unseren anderen existenzsichernden Maßnahmen, die sich ja auch am Bedarf orientieren (wie oben ausgeführt)

Zur "Bedingungslosigkeit" von BGE habe ich schon einiges geschrieben. Das ist im Wesentlichen eine Abgrenzung zur Bedingung der Bedürftigkeit.


Ich hatte ja schon geschrieben, dass es für dich wohl hilfreich wäre grundsätzlich erst mal sowohl die Grundprinzipien unseres jetzigen Sozialsystem als auch die eines BGE zu verstehen. Dann würde es auch nicht zu solchen im Kern falschen Vorstellungen kommen.
Denn wie oben schon geschrieben ist die Bedürftigkeit ja nur eine von vielen unterschiedlichen Bedingungen, die die Inanspruchnahme von Leistungen zur Existensicherung begründen können. Es ist sogar wohl der geringste Teil. Für die meisten Leistungen muss überhaupt keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Z.B. bei Renten, Pensionen, ALG1, Krankengeld, Kindergeld. Auch bei den impliziten indirekten Maßnahmen wie Grundfreibeträge, Ehegattensplitting, Kinderfreibeträge muss keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Lediglich im Bereich der Grundsicherung spielt die Bedürftigkeit als Bedingung eine Rolle. Das ist aber nur ein kleiner Bruchteil aller Maßnamen und Leistungen zur Existenzsicherung.
Und letztendlich sollen ja alle diese Maßnahmen und Leistungen durch ein BGE ersetzt werden.


Zum Thema: "Bricht die Jobflucht aus, weil man das Existenzminimum nicht mehr selbst erwirtschaftet" sage ich nur: Wer bitte lebt heute bereitwillig auf dem Niveau des Existenzminimums?


Keine Ahnung was dieser Exkurs jetzt im Kontext soll. Ist auch hier fehl am Platz. Wenn du Externalitäten, Fehlallokation und damit zusammenhängede Wohlfahrtsverluste diskutieren möchtest, dann können wir das gerne machen. Ich denke aber nicht, dass wir schon so weit sind. Noch sind wir bei den Grundlagen.

Beim Existenzminimum spielt das Prinzip des Leistungsaustauschs nicht wirklich eine Rolle - ich gehe sogar weiter, es sollte gerade dort keine Rolle spielen!


Das ist klar, dass du das so siehst. Sonst wärest du auch nicht für ein BGE. Ich habe ja auch nichts anderes geschrieben. Das BGE bedingt dass es nicht mehr notwendig ist eine Gegenleistung für die Sicherung der eigenen Existenz zu erbringen (nicht mal implizit)

Sorry, aber es wäre hilfreich, wenn du versuchen würdest zu verstehen, dass der Unterschied zu heute VOR ALLEM die Abschaffung des Bedürftigkeitsprinzips zu Gunsten des moderneren Bedarfsprinzips ist.


Bedürftigkeit oder Bedarf beleuchten nicht den gleichen, sondern unterschiedliche Aspekte eines Existenzsicherungssystems. Bedarf ziehlt auf die Höhe ab, Bedürftigkeit auf die Bedingungen. Hatte ich aber schon im letzten Post ausführlicher erläutert. Daher spare ich mir mich hier nochmal zu wiederholen.
Ansonsten gibt es auch wenig Sinn, von einem Bedürftigkeitsprinzip im Rahmen der Existenzsicherung zu sprechen, wenn die Bedingung der Bedürftigkeit nur für einen kleinen Bruchteil der existenzsichernden Leistungen und überhaupt relevant ist.

Dein Beispiel ist eine typische Beispielfalle. BGE-Systeme sind was für moderne arbeitsteilige Volkswirtschaften, und nicht für Zweierbeziehungen.


Es kann keine Beispielfalle sein, weil es nicht um ein Beispiel ging. Es ging um eine modellhafte Betrachtung. In einem Modell greift man sich einzelne Aspekte heraus, die gesondert betrachtet und im ersten Schritt dann um andere Einflussgrößen bereinigt werden. Dies dient im Wesentlichen der Vereinfachung und nimmt bestimmten Sachverhalten erst mal die Komplexität. Das erleichtert dir ein Verständnis für die Grundproblematik zu entwickeln. Es spricht natürlich nichts dagegen, das du das Modell schrittweise um andere Aspekte erweiterst um dich so an die reallen Gegebenheiten ranzutasten. So schafftst du es, Sachverhalte zu verstehen, die dir möglicherweise im Augenblick als zu komplex erscheinen.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Sa 12. Sep 2020, 18:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 12. Sep 2020, 14:51

Atue001 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:55)

Heute läuft einiges falsch - weil das bestehende System zur Vermögensakkumulation führt, gleichzeitig aber gerade die, die man angeblich in Arbeit haben möchte, dazu bringt, dass sich Arbeit nicht wirklich lohnt.
Da gehört einiges korrigiert - ohne deshalb gleich in Gleichmacherei oder Sozialismus zu verfallen!

Wenn du heute die Verrechnung von Hartz IV mit niedrigem Einkommen mit bis zu 90% beseitigst und glättest, kostet das (zunächst)

Dass die Belastung FÜR ALLE zu einer ENTLASSTUNG führt ,geht nur im Schlaraffenland - lediglich wenn man annimmt, man könnte den Sozialstaat dramatisch runterfahren, kommt man auf das schmale Brett, dass dann jeder mehr zur Verfügung haben könnte - wobei auch das nicht stimmt, denn die, die vom Sozialstaat leben (müssen) hätten dann ja weniger. wie kommst du also zu deiner Annahme?


So. Hier sind wir stehengeblieben. Ich warte immer noch auf eine vernünftige Erklärung, warum bei Einführung eines BGE die (Netto-)steuerbelastung steigen sollte.
Das hast du bisher immer noch nicht erklärt.

Also nochmal von vorne, aber diesmal bitte ohne immer wieder auf andere Themen auszuweichen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » So 13. Sep 2020, 12:32

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2020, 14:51)

So. Hier sind wir stehengeblieben. Ich warte immer noch auf eine vernünftige Erklärung, warum bei Einführung eines BGE die (Netto-)steuerbelastung steigen sollte.
Das hast du bisher immer noch nicht erklärt.

Also nochmal von vorne, aber diesmal bitte ohne immer wieder auf andere Themen auszuweichen.


Ich habe erläutert, wo ich Mehrkosten sehe - diese müssen ausgeglichen werden. Das muss nicht zwangsläufig zu einer höheren Nettosteuerbelastung führen - allerdings muss es finanziert werden.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 13. Sep 2020, 12:40

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2020, 12:32)

Ich habe erläutert, wo ich Mehrkosten sehe - diese müssen ausgeglichen werden. Das muss nicht zwangsläufig zu einer höheren Nettosteuerbelastung führen - allerdings muss es finanziert werden.


Warum sollen Mehrkosten entstehen, wenn die Leistungen niedriger werden?
Das würde bedeuten, dass man bewußt Wohlfahrtsverluste in Kauf nimmt. Warum sollte man das tun und wo entstehen die? :?:
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » So 13. Sep 2020, 12:42

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2020, 14:42)

Nicht immer reflexhaft antworten, sondern erstmal in Ruhe nachdenken, was ich geschrieben habe. Natürlich im Kontext zu dem was du vorher geschrieben hast.
Die KV funktioniert nach dem Versicherungsprinzip. Um Leistungen daraus zu erhalten muss erstmal eine Versicherung abschließen. Dafür bezahle ich die Versicherungsprämie. Letztendlich ist eine Versicherung eine Wette darauf, dass die realen Kosten die haben werde höher sind als die Prämie, die ich für die Versicherung bezahle. Daher war auch deine Anmerkung auf meinen Beitrag, dass das man wie in der KV nicht das herausbekommt was man einbezahlt im Kontext total falsch.
Ein BGE ist keine Versicherung. Man muss weder einzahlen noch gäbe es irgendein Risiko, das zu versichern wäre. Insofern vollkommen unterschiedliche Prinzipien die hier zu Grunde liegen.


Es geht nicht um das Versicherungsprinzip - das ist eine andere Sichtweise auf die Sachlage! Es geht um die Unterscheidung zwischen Bedarfsprinzip und Bedürftigkeitsprinzip. Tatsächlich könntest du auch eine KV nach dem Bedürftigkeitsprinzip aufbauen - und sie wäre immer noch nach dem Versicherungsprinzip organisiert.

(Wobei eine Anmerkung muss ich doch loswerden: Auch wenn das Versicherungsprinzip bei der GKV zugrunde gelegt ist, wird es nicht in reinform angewendet, weil die GKV auch zur Umverteilung genutzt wird.)


3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2020, 14:42)

Das die Leistungen der KV sich am Bedarf orientieren ist ja trivial. Hier gibt es selbstverständlich keinen Unterschied zu unseren anderen existenzsichernden Maßnahmen, die sich ja auch am Bedarf orientieren (wie oben ausgeführt)


Nein - die existenzsichernden Maßnahmen sind nach Bedürftigkeit organisiert - denn Bedarf an solchen hat JEDER. Leistungen aus der Existenzsicherung bekommt aber nur der, der Bedürftig ist. Auch das habe ich schon ausgeführt - bitte einfach mal versuchen, meinen Gedankengang dazu nachzuvollziehen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2020, 14:42)

Ich hatte ja schon geschrieben, dass es für dich wohl hilfreich wäre grundsätzlich erst mal sowohl die Grundprinzipien unseres jetzigen Sozialsystem als auch die eines BGE zu verstehen. Dann würde es auch nicht zu solchen im Kern falschen Vorstellungen kommen.
Denn wie oben schon geschrieben ist die Bedürftigkeit ja nur eine von vielen unterschiedlichen Bedingungen, die die Inanspruchnahme von Leistungen zur Existensicherung begründen können. Es ist sogar wohl der geringste Teil. Für die meisten Leistungen muss überhaupt keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Z.B. bei Renten, Pensionen, ALG1, Krankengeld, Kindergeld. Auch bei den impliziten indirekten Maßnahmen wie Grundfreibeträge, Ehegattensplitting, Kinderfreibeträge muss keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Lediglich im Bereich der Grundsicherung spielt die Bedürftigkeit als Bedingung eine Rolle. Das ist aber nur ein kleiner Bruchteil aller Maßnamen und Leistungen zur Existenzsicherung.
Und letztendlich sollen ja alle diese Maßnahmen und Leistungen durch ein BGE ersetzt werden.


WENN du schon verstanden hast, dass sich die Existenzsichernden Maßnahmen zum großen Teil von den anderen Versicherungsähnlichen Leistungen der Sozialversicherungen dadurch unterscheiden, dass sie entsprechend der Bedürftigkeit organisiert sind, und nicht entsprechend dem Bedarf - dann sollte dir der Gedanke doch nicht so schwer fallen, zunächst das Bedürftigkeitsprinzip dort aufzugeben und durch das Bedarfsprinzip in der Existenzgrundsicherung zu ersetzen. Dass es dann ein leichtes ist, die anderen Sozialversicherungen in eine so gewandelte Existenzsicherung zu integrieren, liegt auf der Hand.



3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2020, 14:42)

Es kann keine Beispielfalle sein, weil es nicht um ein Beispiel ging. Es ging um eine modellhafte Betrachtung. In einem Modell greift man sich einzelne Aspekte heraus, die gesondert betrachtet und im ersten Schritt dann um andere Einflussgrößen bereinigt werden. Dies dient im Wesentlichen der Vereinfachung und nimmt bestimmten Sachverhalten erst mal die Komplexität. Das erleichtert dir ein Verständnis für die Grundproblematik zu entwickeln. Es spricht natürlich nichts dagegen, das du das Modell schrittweise um andere Aspekte erweiterst um dich so an die reallen Gegebenheiten ranzutasten. So schafftst du es, Sachverhalte zu verstehen, die dir möglicherweise im Augenblick als zu komplex erscheinen.

[Mod: ad personam Spam entfernt]

Also - zurück auf Anfang - und wenn klar ist, was tatsächlich das Bedürftigkeitsprinzip ausmacht, wird der Rest auch klar!
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » So 13. Sep 2020, 12:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2020, 12:40)

Warum sollen Mehrkosten entstehen, wenn die Leistungen niedriger werden?
Das würde bedeuten, dass man bewußt Wohlfahrtsverluste in Kauf nimmt. Warum sollte man das tun und wo entstehen die? :?:


Ich habe beschrieben, dass ich einen erhöhten Leistungsbedarf sehe, weil beispielsweise die Grenze zwischen HArtz IV und Einkommen, das versteuert wird, derzeit schlecht organisiert ist. Klar kann man auch Leistungen absenken - doch warum sollte man das tun wollen? Hartz IV ist schon eine recht niedrige Grundlage.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 13. Sep 2020, 13:42

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2020, 12:42)

.....Es geht um die Unterscheidung zwischen Bedarfsprinzip und Bedürftigkeitsprinzip....

...Nein - die existenzsichernden Maßnahmen sind nach Bedürftigkeit organisiert -


Dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen.

Beim Bedarfsprinzip handelt es sich um ein Verteilungsprinzip im Rahmen der Einkommensverteilung. Da gibt es auch noch andere Prinzipien, z.B. das Leistungsprinzip oder Gleichheitsprinzip.
Ein Bedürftigkeitsprinzip gibt es nicht, vielmehr ist Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Im Rahmen der Grundsicherung gilt in Deutschland das Bedarfsprinzip, weil es auf den individuellen (Grund-)Bedarf ausgelegt ist und somit eine Bedürftigkeit vorliegen muss, damit die Leistungen in Anspruch genommen wird. Damit sollte eigentlich klar sein, dass im Rahmen einer Grundsicherung, die nach dem Bedarfsprinzip erfolgt auch eine Bedürftigkeit vorliegen muss. Und die liegt vor, wenn der individuelle (Grund-)Bedarf höher ist als das Einkommen, dass man selber erzielen kann (oder eben nicht durch eigenes Vermögen gedeckt werden kann)
So, das gilt aber nur für Maßnahmen im Rahmen der Grundsicherung.

Das sind aber nicht die einzigen Maßnahmen und Leistungen zur Existenzsicherung in Deutschland und auch bei weitem vom finanziellen Aufwand her nicht die größten. Wir haben z.B. noch die RV oder ALG1, die beide nach dem Leistungsprinzip organisiert sind (wer mehr einzahlt bekommt mehr). Oder wir haben z.B. noch den Grundfreibetrag bei Einkommensteuer, das Ehegattensplitting oder das Kindergeld, bei den das Gleichheitsprinzip zum Tragen kommt. Bei all diesen Maßnahmen spielt die Bedürftigkeit (als Bedingung für die Auszahlung) gar keine Rolle. Vielmehr müssen hier, wie schon dargestellt andere Bedingungen erfüllt sein, damit diese zum tragen kommen.

Ein BGE geht hingegen von einem einheitlichen Grundbedarf für alle aus, der allerdings ohne jegliche Bedingung ausgezahlt wird. Hier spielt dann weder Bedürfigkeit eine Rolle, noch ob und wie viel man in eine Versicherung eingezahlt hat. Damit folgt ein BGE natürlich nicht dem Bedarfsprinzip sondern ersetzt vielmehr das in unserem Sozialsystem vorkommende Leistungs- und Bedarfsprinzip durch das Gleichheitsprinzip. Also die gleiche Leistung für alle, nach dem Gießkannenprinzip verteilt.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am So 13. Sep 2020, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon midlifecrisis » So 13. Sep 2020, 13:51

Wenn's brennt hilft aber das Gießkannenprinzip nicht weiter; man muß auf das Eimer- resp. Eimerkettenprinzip umsteigen (jeder bringt die gleiche Leistung).
Finde den Beitrag gut, btw.
Atue001
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » Di 15. Sep 2020, 00:29

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2020, 13:42)

Dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen.

Beim Bedarfsprinzip handelt es sich um ein Verteilungsprinzip im Rahmen der Einkommensverteilung. Da gibt es auch noch andere Prinzipien, z.B. das Leistungsprinzip oder Gleichheitsprinzip.
Ein Bedürftigkeitsprinzip gibt es nicht, vielmehr ist Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Im Rahmen der Grundsicherung gilt in Deutschland das Bedarfsprinzip, weil es auf den individuellen (Grund-)Bedarf ausgelegt ist und somit eine Bedürftigkeit vorliegen muss, damit die Leistungen in Anspruch genommen wird. Damit sollte eigentlich klar sein, dass im Rahmen einer Grundsicherung, die nach dem Bedarfsprinzip erfolgt auch eine Bedürftigkeit vorliegen muss. Und die liegt vor, wenn der individuelle (Grund-)Bedarf höher ist als das Einkommen, dass man selber erzielen kann (oder eben nicht durch eigenes Vermögen gedeckt werden kann)
So, das gilt aber nur für Maßnahmen im Rahmen der Grundsicherung.

Das sind aber nicht die einzigen Maßnahmen und Leistungen zur Existenzsicherung in Deutschland und auch bei weitem vom finanziellen Aufwand her nicht die größten. Wir haben z.B. noch die RV oder ALG1, die beide nach dem Leistungsprinzip organisiert sind (wer mehr einzahlt bekommt mehr). Oder wir haben z.B. noch den Grundfreibetrag bei Einkommensteuer, das Ehegattensplitting oder das Kindergeld, bei den das Gleichheitsprinzip zum Tragen kommt. Bei all diesen Maßnahmen spielt die Bedürftigkeit (als Bedingung für die Auszahlung) gar keine Rolle. Vielmehr müssen hier, wie schon dargestellt andere Bedingungen erfüllt sein, damit diese zum tragen kommen.

Ein BGE geht hingegen von einem einheitlichen Grundbedarf für alle aus, der allerdings ohne jegliche Bedingung ausgezahlt wird. Hier spielt dann weder Bedürfigkeit eine Rolle, noch ob und wie viel man in eine Versicherung eingezahlt hat. Damit folgt ein BGE natürlich nicht dem Bedarfsprinzip sondern ersetzt vielmehr das in unserem Sozialsystem vorkommende Leistungs- und Bedarfsprinzip durch das Gleichheitsprinzip. Also die gleiche Leistung für alle, nach dem Gießkannenprinzip verteilt.



Gerne können wir ganz vor vorne anfangen. Es gibt ein Bedürftigkeitsprinzip - und zu dem kann man abgrenzend auch vom Bedarfsprinzip sprechen. Leider vermengst du noch immer beide Prinzipien.
Das Bedürftigkeitsprinzip sagt aus, dass eine Leistung dann und nur dann geleistet wird, wenn du Bedürftig bist.
Das Bedarfsprinzip hingegen sagt aus, dass du eine Leistung dann bekommst, wenn du den Bedarf von dieser Leistung hast.

Nehmen wir als Beispiel wieder mal die KV! Diese ist klar nach dem Bedarfsprinzip organisiert - wenn du Bedarf an Leistungen hast, also beispielsweise im Krankheitsfall, dann bekommst du sie.
Wäre die KV nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert, würde man zunächst prüfen, ob nicht nur der Bedarf besteht, sondern auch noch, ob du bedürftig bist - dir also die Leistungen nicht selbst leisten kannst.

Genau das aber ist eine Kernaussage meinerseits bezogen auf die Existenzsicherung in Deutschland. Diese ist nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert und nicht nach dem Bedarfsprinzip - wäre sie nach dem Bedarfsprinzip organisiert, hätten wir ein BGE, denn den Bedarf nach einer Existenzsicherung hat jeder. Das hast du ja auch schon richtig beim BGE erkannt.

Wie du richtig erkannt hast, findet aber Existenzsicherung in Deutschland nicht nur über die Grundsicherung statt. Tatsächlich finden sich interessanterweise auch Elemente der Grundsicherung in der KV wieder! Würde man alle Grundsicherungselemente aus allen sonstigen Teilen herausrechnen, dafür aber die Grundsicherung als eigene Säule im Sozialrecht umfassend und fest etablieren, wäre das schon sehr nahe an einem BGE - dann würden nämlich auch die von dir angesprochenen Steuerfreibeträge inklusive Kindergeld in dieser Säule aufgehen.

Genau dieser Schritt ist es, den ich als wichtigen Zwischenschritt in Richtung eines BGEs sehe. Weil dann allerdings jeder diese Grundsicherung bekommt (im Gegenzug zu den entfallenen Steuerfreibeträgen) sind wir dann auch nicht mehr beim Bedürftigkeitsprinzip, sondern beim Bedarfsprinzip angelangt.

Lediglich die Höhe der Leistungen wäre dann noch immer individuell, weil der konkrete Bedarf eben auch individuell ist.

Vor nicht all zu langer Zeit wurde ein Steuervereinfachungsgesetz beschlossen, bei dem viele Einzelfallprüfungen durch pauschalierte Freibeträge ersetzt wurden. Unterm Strich hat man sich ausgerechnet, dass durch diese Vereinfachung zwar ein Mehrbedarf zu Finanzieren ist, dieser aber durch Einsparungen in der Steuerbehörde weitgehend gegengerechnet werden konnte.
Ähnliches ist zu erwarten, wenn man die Grundsicherung auf das Bedarfsprinzip umstellt (auch im Steuerrecht kannst du heute durchaus höhere Bedarfe differenziert zur Geltung bringen, die Hürden sind da aber erheblich, weil schon weitergehend pauschliert als im Sozialrecht).

Wenn man nun diese Pauschalierung auch noch mitnimmt, ist man verdammt nah dran am BGE.

Berücksichtigt man nun noch, dass auch im Sozialrecht die KV/PV-Thematik bei Bedürftigkeit mitfinanziert wird, liegt es nahe, dass man diese zukünftig mit in die Grundsicherung übernimmt.

Damit dürfte man sehr nah dran sein am BGE!


Der Kniff, um vom Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip zu kommen, liegt vor allem darin, dass man Steuerrecht und Sozialrecht hier zusammenfasst zu einer ganzheitlichen Leistung. Wenn dies umfassend passiert, ist das aufwandsneutral - sofern die komplexe Rechtslage derzeit beibehalten wird. Vereinfacht man, wird es etwas teurer - kann aber zumindest teilweise auch durch Effizenzgewinne in der Verwaltung gegengerechnet werden.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 15. Sep 2020, 09:55

Atue001 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 00:29)

Gerne können wir ganz vor vorne anfangen. Es gibt ein Bedürftigkeitsprinzip - und zu dem kann man abgrenzend auch vom Bedarfsprinzip sprechen. Leider vermengst du noch immer beide Prinzipien.
Das Bedürftigkeitsprinzip sagt aus, dass eine Leistung dann und nur dann geleistet wird, wenn du Bedürftig bist.
Das Bedarfsprinzip hingegen sagt aus, dass du eine Leistung dann bekommst, wenn du den Bedarf von dieser Leistung hast.


Die Hinweise hatte ich dir schon gegeben. Wir reden über Einkommensverteilung. Da gibt es kein Bedürftigkeitsprinzip im Gegensatz zum Bedarfsprinzip. Vielmehr ist die Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Gerne lass ich mich von dir eines besseren belehren, aber bitte in Zukunft nur mit dem Hinweis auf entsprechende finanzwissenschaftliche Quellen. Nachdem dich das Thema ja grundsätzlich zu interessieren scheint würde ich dir ohnehin empfehlen, dass du dich mal mit den Grundlagen der Finanzwissenschaft beschäftigst. Dazu sollte eigentlich jedes Standardwerk genügen. Das würde vermeiden, dass wir hier weiter über Begrifflichkeiten diskutieren und ich unnütz hier Zeit verschwenden muss um dir die Basics zu erklären.

Genau das aber ist eine Kernaussage meinerseits bezogen auf die Existenzsicherung in Deutschland. Diese ist nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert und nicht nach dem Bedarfsprinzip - wäre sie nach dem Bedarfsprinzip organisiert, hätten wir ein BGE, denn den Bedarf nach einer Existenzsicherung hat jeder. Das hast du ja auch schon richtig beim BGE erkannt.


Das BGE ist nicht nach dem Bedarfsprinzip organisiert sondern nach dem Gleichheitsprinzip. Mein Hinweis oben gilt hier analog.

Der Rest deines Posts bringt auch keine weitere Erkenntnis in Bezug auf die Fragestellung unserer Diskussion. Auch hier nochmal die Empfehlung bitte nah am Thema zu bleiben und nicht immer ständig auszuweichen. Die eigentliche Frage unserer Diskussion, warum das BGE deiner Meinung zu einer höheren Belastung führen sollte ist leider immer noch nicht geklärt.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Realist2014 » Di 15. Sep 2020, 11:52

Atue001 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 00:29)

Gerne können wir ganz vor vorne anfangen. Es gibt ein Bedürftigkeitsprinzip - und zu dem kann man abgrenzend auch vom Bedarfsprinzip sprechen. Leider vermengst du noch immer beide Prinzipien.
Das Bedürftigkeitsprinzip sagt aus, dass eine Leistung dann und nur dann geleistet wird, wenn du Bedürftig bist.
Das Bedarfsprinzip hingegen sagt aus, dass du eine Leistung dann bekommst, wenn du den Bedarf von dieser Leistung hast.


Nein, das ist NICHT die Definition dieses Begriffes wie er auch in der Sozialgesetzgebung verwendet wird. Habe ich schon weiter vorne erläutert.

Es macht keinen Sinn, wenn du dir hier deine eigenen Definitionen "zusammenschraubst"

Berücksichtigt man nun noch, dass auch im Sozialrecht die KV/PV-Thematik bei Bedürftigkeit mitfinanziert wird, liegt es nahe, dass man diese zukünftig mit in die Grundsicherung übernimm


Das ist heite schon der Fall bei der Grundsicherung im Alter.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » Di 15. Sep 2020, 16:07

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 11:52)

Nein, das ist NICHT die Definition dieses Begriffes wie er auch in der Sozialgesetzgebung verwendet wird. Habe ich schon weiter vorne erläutert.

Es macht keinen Sinn, wenn du dir hier deine eigenen Definitionen "zusammenschraubst"


Inwiefern das abweichen soll, erschließt sich mir nicht! Bitte konkretisieren, was nicht passt - wobei ich auch sage, dass das im Grunde genommen für meine Argumentation wenig relevant ist, weil ich meine Definition nicht mit der heutigen Sozialgesetzgebung begründe!

Ich schulde dir aus einem früheren Beitrag noch eine Antwort auf die Frage, welche Einkommen nicht besteuert werden. Ein Beispiel dazu sind langfristige Spekulationsgewinne. Das klingt dabei dramatischer als es ist - wenn du ein Haus kaufst und nach 11 Jahren verkaufst, und dazwischen der Wert sich stark erhöht hat, bleibt der Gewinn unversteuert bei dir - das ist nicht so arg selten, schon gar nicht bei Menschen, die intensiv mit Wohnungen spekulieren (können).
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » Di 15. Sep 2020, 16:48

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2020, 09:55)

Die Hinweise hatte ich dir schon gegeben. Wir reden über Einkommensverteilung. Da gibt es kein Bedürftigkeitsprinzip im Gegensatz zum Bedarfsprinzip. Vielmehr ist die Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Gerne lass ich mich von dir eines besseren belehren, aber bitte in Zukunft nur mit dem Hinweis auf entsprechende finanzwissenschaftliche Quellen. Nachdem dich das Thema ja grundsätzlich zu interessieren scheint würde ich dir ohnehin empfehlen, dass du dich mal mit den Grundlagen der Finanzwissenschaft beschäftigst. Dazu sollte eigentlich jedes Standardwerk genügen. Das würde vermeiden, dass wir hier weiter über Begrifflichkeiten diskutieren und ich unnütz hier Zeit verschwenden muss um dir die Basics zu erklären.



Das BGE ist nicht nach dem Bedarfsprinzip organisiert sondern nach dem Gleichheitsprinzip. Mein Hinweis oben gilt hier analog.

Der Rest deines Posts bringt auch keine weitere Erkenntnis in Bezug auf die Fragestellung unserer Diskussion. Auch hier nochmal die Empfehlung bitte nah am Thema zu bleiben und nicht immer ständig auszuweichen. Die eigentliche Frage unserer Diskussion, warum das BGE deiner Meinung zu einer höheren Belastung führen sollte ist leider immer noch nicht geklärt.


Sorry, aber wenige Klicks in google haben mich bestätigt, dass es sowohl das Bedarfsprinzip als auch das Bedürftigkeitsprinzip gibt. Ich muss auch nicht eng auf irgendwelche Finanzwissenschaftlichen Definitionen zurückgreifen, um diese Grundprinzipien, die eigentlich auch trivial und allgemeinverständlich sind, zur Kategorisierung und Differenzierung von unterschiedlichen sozialen Leistungen wie einmal die nach dem Versicherungsprinzip organisierten Leistungen der KV, und zum anderen die im Sozialrecht definierten Leistungen für Hartz IV (jeweils Beispielhaft) zu verwenden.

Wenn du diesem Gedankengang nicht folgen willst, und stattdessen dich lieber mal aufs Finanzrecht ausweichst, kannst du das tun - aber es nicht wirklich nicht sonderlich schwer, sich auf diese Kategorisierung einzulassen. Und: Sie hilft, die historischen Prozesse zu verstehen, die zu den einzelnen Disziplinen der sozialen Absicherung geführt haben. Es gibt nämlich einen guten historischen Grund, warum ausgerechnet so etwas wie Hartz IV nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, während spätere Absicherungen sowohl im Sozialrecht als auch im Finanzrecht nach Bedarf organisiert sind.

Auch dazu Beispiele: Die KV/PV/AV und auch die RV sind nach dem Bedarfsprinzip organisiert - es wird eben nicht die Bedürftigkeit überprüft. Und auch das Kindergeld (was in Kombination mit dem Kinderfreibetrag eigentlich gemeinsam betrachtet werden muss) wird nach Bedarf und nicht nach Bedürftigkeit ausgezahlt. Würde man das ändern, gäbe es für Reiche Familien kein Kindergeld!

Warum also hat der Gesetzgeber lediglich die Grundlegende Absicherung des Existenzminimums nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert? Ganz einfach - weil dies der älteste Zweig der Absicherung ist - alle anderen sind deutlich moderner aufgestellt und vermeiden die Negativen Auswirkungen des Bedürftigkeitsprinzips.

Ob ein BGE nach dem Gleichheitsprinzip organisiert ist, hängt davon ab, von welchem BGE-Modell du redest. Viele Modelle gehen von unterschiedlichem BGE für Kinder und Erwachsene aus - da würde ich nicht mehr vom Gleichheitsprinzip sprechen!

Dass ein BGE nach dem Bedarfsprinzip organisiert ist, ist hingegen trivial - weil der Bedarf an Existenzsicherung zunächst einmal bei jedem Menschen da ist.
Wenn du mit deinem BGE-Modell über die Existenzsicherung hinaus gehst, gehst du über den Bedarf hinaus.
Wenn du einwerfen willst, dass bei einer reinen Existenzsicherung nicht die Bedarfe aller gedeckt wären - auch kein Problem. Es steht nirgends geschrieben, dass ein BGE genau so organisiert sein muss, dass es auch noch die Existenzsicherung für den teuersten Kandidaten im Land abdecken muss - vielmehr kann man alles, was über die Existenzsicherung hinausgeht, auch über andere soziale Sicherungen abdecken. Beispiele dafür sind allgemein verfügbar - nimm von mir aus wieder die KV als Beispiel.

Und zur Thematik, warum ein BGE zu einer höheren Belastung führt, habe ich auch schon einiges ausgeführt. Aber gerne (zum letzten Mal) hier noch:
Wenn man die Existenzgrundsicherung vom Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip umstellt, erscheinen sofort heute ganz normale steuerrechtliche Themenstellungen als völlig verrückt. So beispielsweise das Prinzip bei Hartz IV, dass ich bei Zuverdienst bis zu 90% des Zuverdienst mit HArtz IV verrechnen muss. Stellt man auf das Bedarfsprinzip um, führt ein BGE ein, dann würde man natürlich den Steuerfreibetrag für das Existenzminimum entfallen lassen. Dann aber ausgerechnet im Sektor der untersten Einkommen eine Steuer von 90% einzuführen, ist völlig unrealistisch. Insofern würden alle Entlastungen, die es heute in der Staatskasse durch Hinzuverdiener gibt, dann nicht mehr als Einnahmen der Staatskasse (beziehungsweise als Minderausgaben der Staatskasse) zur Verfügung stehen - somit wäre genau in diesem Graubereich zwischen Hartz iv und einem Einkommen oberhalb des Existenzminimums ein Bereich, der bei einer Umstellung auf BGE zu Mehrkosten führen würde. Diese sind zu finanzieren.

Es gibt weitere "Sollbruchstellen" des heutigen Gesamtsystems aus Steuern und Abgaben bzw. aus Freibeträgen und Sozialversicherungen, die bei einer Umstellung ebenfalls schwer zu vermitteln wäre. Damit noch ein Beispiel hinzukommt: Im Bereich von Kindergeld/Kinderfreibetrag ist es heute so, dass nicht jedes Kind gleich viel wert ist - am wertvollsten sind Kinder von richtig gut verdienenden Menschen (was die staatliche Förderung durch Kindergeld bzw. Freibetrag angeht). Das würde man so kaum in einem BGE-Umfeld organisieren können - da würden solche Zusammenhänge sofort transparent. Um dem gegen zu steuern, wird man also das BGE für Kinder oberhalb des Kindergeldanspruches festsetzen müssen - was dann wiederum zu Mehrkosten führt, die zu finanzieren sind.

Man kann diese Sollbruchstellen des heutigen Systems natürlich in einem ganzheitlichen Konzept glätten - beispielsweise indem man die Einkommensteuer entsprechend anders gestaltet. Das geht - führt aber zu Gewinnern und Verlierern - und wenn man die Verlierer auf der Seite derer macht, die heute schon allenfalls zum Mittelstand gehören, wird die Akzeptanz für ein BGE fehlen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 15. Sep 2020, 17:06

Atue001 hat geschrieben:(15 Sep 2020, 16:48)

Sorry....


Nachdem du lieber weiter dein Begriffswirrwarr spielst, hat sich die Sache für mich erledigt. Auf diesem Niveau ergeben Diskussionen leider keinen Sinn.
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