Moderator: Moderatoren Forum 3
In diesen Falle müsste die deutsche "Regierung" zugeben, dass Trump recht hat, doch:Cobra9 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 22:23)
Aber eventuell sollte man tatsächlich drüber nachdenken Nord Stream 2 zu stoppen. Russland wird immer unverschämter
Wer ist denn die deutsche "Regierung", die da etwas zugeben müsste?Fliege hat geschrieben:(09 Sep 2020, 23:29)
In diesen Falle müsste die deutsche "Regierung" zugeben, dass Trump recht hat, doch:
"Der Trump-Hass macht Deutschland blind"
(https://www.google.com/amp/s/amp.welt.d ... blind.html).
Unsinn. "Hass" charakterisiert nur eine bestimmte Art und Weise der Kritik. Es erfordert aber weder "Hass", noch "Phobien" um eine Person oder einen Sachverhalt mit vernünftigen Argumenten zu kritisieren. Und dazu bietet Trump wahrlich menr als genug Anlaß.Fliege hat geschrieben:(09 Sep 2020, 23:29)
In diesen Falle müsste die deutsche "Regierung" zugeben, dass Trump recht hat, doch:
"Der Trump-Hass macht Deutschland blind"
(https://www.google.com/amp/s/amp.welt.d ... blind.html).
Dass besonders Lawrow als Chefpropagandist der Kreml-Mafia ohne jeden politischen oder diplomatischen Anstand Fakten verschweigt, ignoriert, verdreht, droht oder lügt wie einCobra9 hat geschrieben:(09 Sep 2020, 22:23)
...
Aber eventuell sollte man tatsächlich drüber nachdenken Nord Stream 2 zu stoppen. Russland wird immer unverschämter
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 6ca4948339
Fliege hat geschrieben:(09 Sep 2020, 23:29)
In diesen Falle müsste die deutsche "Regierung" zugeben, dass Trump recht hat, doch:
"Der Trump-Hass macht Deutschland blind"
(https://www.google.com/amp/s/amp.welt.d ... blind.html).
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(10 Sep 2020, 02:30)
Dass besonders Lawrow als Chefpropagandist der Kreml-Mafia ohne jeden politischen oder diplomatischen Anstand Fakten verschweigt, ignoriert, verdreht, droht oder lügt wie ein
windiger Gebrauchtwagenhändler, ist nichts Neues. Zugegeben manchmal schwer zu ertragen, aber als Spezialist des politisch Unanständigen steht er da auf diesem
Planeten in einer ganzen Reihen von Herrschaften, die sich in dieser Rolle ganz wohl fühlen. Und allesamt zum kilometerbreiten "K...tzen" sind.
Die propagandistische, verbale/diplomatische Unverschämtheit ist nur ein Baustein des Mafiasystems Putin. Genauso wie jüngst der Fall Nawalny, die Krim-Annexion, der Krieg in der Ostukraine, die Armeniensache, die Tteschenienkriege (besonders Putins letzter), der Mord an Nemzow, der Anschlag auf Skripal, die Ermordung Litwinenkos mit Pollonium oder auch der Mord an der kritischen, in den USA geborenen, amerikan.-russ. Jounalistin Anna Stepanowna Politkowskaja weitere nicht unverschämte, sondern skrupellose und Menschenleben verachtende Bausteine des Systems Putin sind, zu denen eben auch ein Cheflügner Lawrow mit seinen amtlich offiziell im Kremlauftrag verbreiteten verbalen Drohungen und Vernebelungen gehört.
Statt wenigstens ein Mindestmaß an Bereitschaft zu echter Aufklärung von Verbrechen zu signalisieren, wird gelogen, verdreht und gedroht. Typisch für das System Putin seit mehr als
gut 15 Jahren, als man eine neue Militärdoktrin beschloß und eine darauf fußende, völlig geänderte politische Einflußnahme nicht nur im Inland, sondern international anzuwenden begann. Terror und Angst in verbaler und
physischer Form zu verbreiten. Nicht zuletzt zum Zwecke der Bereicherung einiger weniger Bosse und deren willigen Helferstrupps/opportunistischen Mitessern. Mit allen möglichen Mitteln. Je nach Erfordernis und "Sachlage".
Die große Mehrheit des russ. Volkes wird dabei natürlich gepflegt betrogen, totalitär unterdrückt und um eine prosperierende, angstfreie Zukunft gebracht. Mit einem Wort: das eigene Volk wird zynisch und menschenverachtend bis 10 m unterhalb der Grasnarbe verarscht.
Zum Stopp von Nordstream 2 sollte man überlegen, dies als gesamteuropäische Antwort eher in eine Art Belohnungssanktion einzubetten. Für jeden bis heute nicht aufgeklärten
politischen Mord der vergangenen 15 Jahre, siehe vorstehende, unvollkommene Liste, kauft man RUS bei halbwegs verdaubaren Ergebnissen und zugestandenen Verantworungsversäumnissen/unabsichtlichen Ermittlungsfehlern - sagen wir - im Gegenzug 10 Prozent des geplanten GASdurchflusses von Nordstream 2 mit Abnahmegarantien für mind. die nächsten 20 Jahre ab. Das GAS verteilt man dann nach Bedürftigkeits- oder Wunschschlüssel in jenen EU-Ländern, die das Russengas wollen oder sogar brauchen.
Ich bin sicher, RUS könnte da eine mind. 110%-ige Auslastung ohne jedes Problem sicherstellen. Und man könnte sich auf dieser Basis vielleicht wieder auf eine komplett sanktionsfreie Beziehung zwischen EU und RUS
hinbewegen und darüber verhandeln.
Mag sein, dass diese Idee zu verrückt klingt. Ich finde sie aber sexy. Kann mir das auch leisten, weil ich weiß, dass mir nicht nur hier im Forum, sondern auch sonst der Vogelfinger an der Stirn in epischer Breite gezeigt wird.
Was bei Nordstream 2 jedoch meiner Meinung nach nicht passieren darf, ist eine alleinige Verstrickung Deutschlands in den Fall Nawalny und eine direkte Verknüfpung mit dem Nordstream2-Projekt.
Es ist ohnehin schon erkennbar, dass der Kreml mit seinen propagandistischen Gegenattacken ausschließlich auf Deutschland "schießt",
um so eine EU-Spaltung und möglichst eine gemeinsame EU-Haltung zu verhindern. Man hat Interesse daran, den Fall Nawalny in der
Öffentlichkeit als rein deutsch-russisches Problemchen hinzudrehen.
Deutschland, besonders die Kanzlerin und die Bundesregierung tun gut daran, sich auf dieses "durchschaubare" Spielchen des Kreml im Fall
Nawalny nicht einzulassen, indem man bezüglich Nordstream2 letztendlich nichts ausschließt, es aber auch nicht vorschnell zum "must do" erklärt.
Sondern eine internationale Aufklärung und Behandlung innerhalb des Rahmens verbotener chemischer Kriegswaffen anstrebt bzw. die dafür
zuständigen internationalen Institutionen damit als zuständige Adresse betraut. Guckt, was das Ergebnis ist und was man ggf. als gemeinsame Antwort in der EU
dem Kreml auf den Tisch legt ...oder auch nicht.
Auch wenn letztendlich, genauso wie bei MH17, dem Mord an Nemzow letztlich auch wieder nur völliges Abstreiten des Kreml herauskommen wird:
"Nix haben oder hatten wir damit zu tun. Alles Lügen von Rußlandfeinden und Verrätern am russischen Volk. Was WIR...Väterchen Putin, Gott, die gesamten nationalen Schutzdienste und Verteidigungskräfte und der fürsorgliche Schutzbund für das Wohl des russischen Volkes, der Krueml, aber verhindert haben.
"So sieht's aus im Schneckenhaus" (c) by Dr. Kurt Ostbahn
Da hat sich Welt wohl geirrt (was die deutsche Trump-Kritik angeht).naddy hat geschrieben:(10 Sep 2020, 00:26)
Unsinn. "Hass" charakterisiert nur eine bestimmte Art und Weise der Kritik. Es erfordert aber weder "Hass", noch "Phobien" um eine Person oder einen Sachverhalt mit vernünftigen Argumenten zu kritisieren. Und dazu bietet Trump wahrlich menr als genug Anlaß.
Deinen Strategievorschlag unterstütze ich.Cobra9 hat geschrieben:(10 Sep 2020, 09:36)
Hmmmmm ist es wirklich Hass. Ich bin eher der Meinung man ha sich mit Noth Stream 2 ein Politikum ins Haus geholt vor dem fast alle EU Staaten usw. gewarnt haben.
Aber man wollte es durchziehen. Koste es was es wolle. Das man schon wusste, sehen konnte mit wem man das Projekt betreibt war klar. Aber Berlin wollte es. Nun muss Berlin mit den Folgen leben.
Was es nicht will. Weil jetzt ist man in einer ganz blöden Situation. Na Glückwunsch. Es gab genug Warnungen.
Mit einem Staat wie Russland macht man solche Projekte nicht. Punkt.
Ich habe sogar Verständnis das Trump sagt stoppt North Stream 2. Aber eigenen Interessen und die sind klar. Wirtschaftliche Interessen und Punkte machen.
Bei den wirtschaftlichen Interessen müssten sie mit unseren Interessen machen und das tut es nicht.
Meiner Meinung nach. Ich erwarte eigentlich keine bis sehr sanfte Reaktionen. Unsere Politiker sind jetzt ein aufgeregter Hühnerstall die mal merken der Fuchs kann jederzeit kommen. Warum erst bei Nawalny ist die Frage.
Gut wir können Sanktionen wirtschaftlich verhängen. Ist darstellbar. Wird den Kreml etwas ärgern. Man kann North Stream 2 stoppen. Das wird etwas weh tun.
Aber was ändern langfristig. Glaube ich nicht. Wir müssen anfangen neu zu denken. So wie Eulenwoelfchen und andere User schreiben neue Möglichkeiten der Sanktionen. Ganz klar Putin kriegen wir nicht. Auch die meisten Minister nicht. Aber man kann verdammt unbequem werden auf legale Weise.
Ich würde beispielsweise jedes Loch suchen und stopfen wo unklar ist woher Kapital stammt aus dem Ausland, gerade Russland. Was illegal ist wird beschlagnahmt. Sanktionen gegen Personen die Handlungen zugeordnet werden können. Dann Vermögenswerte suchen gezielt und beschlagnahmen. Reiseverbote in die EU aussprechen und möglichst viele andere Staaten. Internationaler Haftbefehl .
So könnte man diversen Herren aus Putins Umfeld und eventuell direkt der Kreml Riege etwas weh tun. Ihre Spielzeuge wegnehmen, Geld, Häuser und so weiter.
Keine Einreise mehr in die komplette EU. Geschäftsverkehr verbieten. Das ist alles möglich wenn man will, in der EU zusammen das will und umsetzt
Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass man - hier im Forum, aber auch in der realen Welt - die Sache mit Navalny und die angemessene Reaktion als alleiniges Problem Deutschlands sieht.Cobra9 hat geschrieben:(10 Sep 2020, 09:36)
Aber man wollte es durchziehen. Koste es was es wolle. Das man schon wusste, sehen konnte mit wem man das Projekt betreibt war klar. Aber Berlin wollte es. Nun muss Berlin mit den Folgen leben.
Und wieder deutsche "Regierung".Fliege hat geschrieben:(10 Sep 2020, 10:19)
Allerdings ist viel interessanter, ob der Fall Navalya ausreicht, um der deutschen "Regierung" anzudeuten, dass Trump recht hat.
Tröstlich, dass offenbar wenigstens seitens der Charité realpolitischer gedacht wird, als es die Reaktionen auf diesen meinen Beitrag vom 21.8. vermuten ließen.Orbiter1 hat geschrieben:(10 Sep 2020, 10:55)
Zumindest auf den Behandlungskosten bleibt die Charite nicht sitzen. Dafür wird ein Kreis von Unterstützer aufkommen.
"Nach Tagesspiegel-Informationen haben Unterstützer Nawalnys schriftlich versichert, die Behandlung an der Charité selbst zu zahlen. Aus Klinikkreisen heißt es, die Versorgung ausländischer Funktionäre werde ohnehin meist von deren Organisationen bezahlt - selten bleibe die Charité auf Rechnungen sitzen. An der Charité haben sich regelmäßig sowohl Dissidenten als auch Regierende behandeln lassen. Patienten kamen etwa aus Russland, der Ukraine, dem Irak, Libyen." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/berlin/krem ... 74934.html
Dafür, dass er das in seiner Funktion als amerikanischer Präsident so sagt, habe ich für meinen Teil ebenfalls verständnis. Worfür ich weit weniger Verständnis habe, ist, dass darüber hierzulande gerade ernsthaft debattiert wird.Cobra9 hat geschrieben:(10 Sep 2020, 09:36)
Ich habe sogar Verständnis das Trump sagt stoppt North Stream 2.
Wenn es denen Spaß macht, bitte gerne!Vongole hat geschrieben:(11 Sep 2020, 01:29)
Vorsicht, @Eulenwölfchen, das werden einige glatt glauben!
Früh mit einem herzhaften Lachen aufstehen - das hat doch was. Danke dafürEulenwoelfchen hat geschrieben:(11 Sep 2020, 01:26)
Ironie-modus on:
Eigentlich braucht es hier keinen Autokorso mit VT-Hupe in dieser Diskussion. Es reicht ja schon die offizielle russ. Gegenpropaganda, die irgendwelchen Mumpitz verzapft, von Zuckerschock, schlecht gefrühstückt.
Gut, das kann ich auch:
Nawalny wurde natürlich erst in Deutschland vergiftet. Jedoch nicht mit Nowitschok aus Kreml-Beständen, sondern mit einem Spezial-Curare aus dem Amazonasbecken. Welches das doofe Bundeswehrlabor natürlich nicht kennt und es deshalb der Einfachkeit halber als Nowitschok bezeichnet, obwohl es in Wirklichkeit Curatschock heißt. Selbiges hat der Bundesentwicklungsminister höchst persönlich beim Indianerboss abgeholt (an Bolzonaro vorbei, damit der genauso wenig weiß wie Putin). Wieder zuhause übergab er das Curatschok an MAD-Major Alfred Neumeier. Der flog dann in einem geleasten Eurofighter-Typhoon der Briten als anynomer Geleitschutz für den Nawalny-Jet an die polinische Luftraumgrenze, seilte sich - unter lautem Absingen einer NATO-Polka (damit die Polnische Luftraumüberwachung keinen Verdacht schöpfen mag) - wie ein Bin Laden-Navy Seal gekonnt zur geöffneten Tür des Jets ab, übergab die Literflache "Adelholzener Heilwasser" an einen besorgten Pfleger (in Wirklichkeit ein republikanischer Ost-Ukrainetourist), der dann das Zeug auf den Sixpackwambo von Putins Angstgegner Nawalny goß. Aber nur die Hälfte, damit der Herr N. auch schön von den Charité - Halbgöttern (soviel Präzision muss sein) gerettet werden kann. Und fertig war der Anschlag, den man nun dem unschuldigen Kreml und seinem lupenrein demokratischen Häupting, dem überaus großartigen, dafür völlig ahnungslosem, Präsidenten der Russ. Föderation, dem lieben Herrn Putin, merkelgekonnt unterschieben konnte.
Ironie-modus off
Wie verblendet und unter Ausschluß jeder gesunden Realitätswahrnehmung muss man eigentlich sein, um sich so einen Scheiß auszudenken? - Naja, gutes Zeug geraucht, ist schon die halbe VT-Miete.
Da fällt mir der Chefkommentator der russ. Nachrichtenagentur ein: Das ist auch so ein Anhänger von Mariejoanna, der einen dermaßenen Scheiss in den Bildschirm labbert, das man davon in Sekunden
Ganzkörperkrätze bekommt.
Pseudo_Nym hat geschrieben:(10 Sep 2020, 14:47)
Dafür, dass er das in seiner Funktion als amerikanischer Präsident so sagt, habe ich für meinen Teil ebenfalls verständnis. Worfür ich weit weniger Verständnis habe, ist, dass darüber hierzulande gerade ernsthaft debattiert wird.
Wenn wir einmal ganz ehrlich sind, der gesammte Standpunkt, dass uns das Fertigbauen der Pipeline in zu große Abhängigkeit von Russland bringen würde, etc. ist doch vollkommener Kokolores.
Das die Pipeline fertiggstellt wird, ist doch noch lange nicht gleichbedeutend damit, dass man sie auch sofort vollumfänglich nutzt.
Finanziell gesehen, ist der Abbruch, nachdem das Teil zu 90% bereits fertig gestellt ist, am Ende sicherlich nicht besonders kostensparender, als wenn es einmal fertig gebaut wird.
Wenn sie einmal fertig ist, kann man genau Russland genau so gut dadurch sanktionieren, dass man ihre Inbetriebnahme erstmal bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag aufschiebt. Würde das getan, wäre es im Endeffekt, was den Umgang mit Russland angeht, nicht anders, als wenn die pipeline nie gebaut worden wäre. Der einzige Unterschied besteht darin, dass diese pipeline Deutschland einen Hebel in die Hand gibt, in dieser Hinsicht politische Schwierigkeiten in Osteuropa zu umgehen und sich in diese Probleme nicht einzulassen.
Darauf zu bestehen, dass die Pipeline nicht zu Ende gebaut wird (auf den Verzischt auf Inbetriebnahme vorläufig zu bestehen, wäre da etwas anderes) ist insofern weniger ein Schlag der darauf zielt Sanktionen gegen Russland wirksam ins Werk zu setzen, als viel mehr einer, der dahin zielt, zu verhindern, dass Deutschland vom energiepolitischen Standpunkt her die Möglichkeit bekommt, sich aus Konflikten aus Osteuropa heraus zu halten und das wiederrum nehme ich persönlich als einen illegitimen Angriff wahr.
Dazu zu ermahnen, dass die Pipeline nicht genutzt werden darf, dass Deutschland sich seinen Verpflichtungen gegenüber seinen osteuropäischen Nachbarn und NATO-Verbündeten gegenüber zu entziehen, wenn von russischer Seite her unprovoziert agressive Signale in diese Richtung gesandt werden und einer Ermahnung dahingehend sich nicht eigenmächtig aus gemeinsamen Sanktionsregimes (sofern sich auch die anderen Partner daran halten), auszuklinken, hielte ich für vollkommen statthaft.
Die Pipeline an und für sich verhindern zu wollen, bedeutet im Endeffekt aber nichts anderes, als zu versuchen, uns auf Gedeih und Verderb an das Gebahren unserer Osteuropäischen Nachbarn zu binden, vollkommen egal, wie diese sich verhalten.
Das bedeutet am Ende nichts anderes, als der derzeitigen Politik in Polen und Ungarn einen Persilschein auszustellen.
Gerade im Bezug auf Polen dürfte es außerordentlich schwierig werden, das Land auf die Einhaltung der Prinzipien, zu denen es sich beim Eintritt in die EU verpflichtet hat, wieder festzulegen, wenn man es als Transitland weiterhin benötigt und deswegen Schwierigkeiten hat, hier ein Sanktionsregime aufzubauen.
Insofern berrachte ich die Pipeline eigentlich als im Interesse der EU als solcher, denn die wird man erst dann wieder in wirklich handlungsfähigen Zustand bekommen, wenn die beiden notorischen Quertreiber in Osteuropa wieder auf Kurs sind. Sie dorthin zu bringen, wird mit der Pipeline in der Hinterhand wesentlich leichter fallen, als ohne. Insofern betrachte ich das Ansinnen den Bau zu stoppen, als gegen die Interessen Deutschlands und die Interessen der EU als ganzes gerichtet.
Das geht meiner Meinung nach entschieden zu weit.
Ein Einfrieren der Kooperation mit Russland, dass die Eröffnung nach vollendeter Fertigstellung aufschiebt, wäre demgegenüber eine andere Sache, für die ich micht durchaus erwärmen könnte, wie auch für andere Arten von Sanktionen.
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(11 Sep 2020, 01:26)
Ironie-modus on:
Eigentlich braucht es hier keinen Autokorso mit VT-Hupe in dieser Diskussion. Es reicht ja schon die offizielle russ. Gegenpropaganda, die irgendwelchen Mumpitz verzapft, von Zuckerschock, schlecht gefrühstückt.
Gut, das kann ich auch:
Nawalny wurde natürlich erst in Deutschland vergiftet. Jedoch nicht mit Nowitschok aus Kreml-Beständen, sondern mit einem Spezial-Curare aus dem Amazonasbecken. Welches das doofe Bundeswehrlabor natürlich nicht kennt und es deshalb der Einfachkeit halber als Nowitschok bezeichnet, obwohl es in Wirklichkeit Curatschock heißt. Selbiges hat der Bundesentwicklungsminister höchst persönlich beim Indianerboss abgeholt (an Bolzonaro vorbei, damit der genauso wenig weiß wie Putin). Wieder zuhause übergab er das Curatschok an MAD-Major Alfred Neumeier. Der flog dann in einem geleasten Eurofighter-Typhoon der Briten als anynomer Geleitschutz für den Nawalny-Jet an die polinische Luftraumgrenze, seilte sich - unter lautem Absingen einer NATO-Polka (damit die Polnische Luftraumüberwachung keinen Verdacht schöpfen mag) - wie ein Bin Laden-Navy Seal gekonnt zur geöffneten Tür des Jets ab, übergab die Literflache "Adelholzener Heilwasser" an einen besorgten Pfleger (in Wirklichkeit ein republikanischer Ost-Ukrainetourist), der dann das Zeug auf den Sixpackwambo von Putins Angstgegner Nawalny goß. Aber nur die Hälfte, damit der Herr N. auch schön von den Charité - Halbgöttern (soviel Präzision muss sein) gerettet werden kann. Und fertig war der Anschlag, den man nun dem unschuldigen Kreml und seinem lupenrein demokratischen Häupting, dem überaus großartigen, dafür völlig ahnungslosem, Präsidenten der Russ. Föderation, dem lieben Herrn Putin, merkelgekonnt unterschieben konnte.
Ironie-modus off
Wie verblendet und unter Ausschluß jeder gesunden Realitätswahrnehmung muss man eigentlich sein, um sich so einen Scheiß auszudenken? - Naja, gutes Zeug geraucht, ist schon die halbe VT-Miete.
Da fällt mir der Chefkommentator der russ. Nachrichtenagentur ein: Das ist auch so ein Anhänger von Mariejoanna, der einen dermaßenen Scheiss in den Bildschirm labbert, das man davon in Sekunden
Ganzkörperkrätze bekommt.
Troh.Klaus hat geschrieben:(10 Sep 2020, 12:28)
Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass man - hier im Forum, aber auch in der realen Welt - die Sache mit Navalny und die angemessene Reaktion als alleiniges Problem Deutschlands sieht.
Warum eigentlich? Wenn Sanktionen, dann sollte das der Westen doch gemeinsam machen? Bei der Skripal-Geschichte hat doch auch niemand angeregt, dass die Briten alleine Sanktionen gegen Russland verhängen. Und was hört man da so von unseren Freunden und Verbündeten?
Anscheinend ist niemand wirklich an Sanktionen interessiert. Aber einige möchten Navalny als Vehikel gegen Nordstream nutzen. Also eigentlich an Sanktionen gegen Deutschland. Sehr durchsichtig das, und gerade deshalb sollte unsere Regierung an Nordstream festhalten.
Ich teile ausnahmsweise ihre Einschätzung und bei der Art der Sanktionen sind wir uns ja auch einig. Das Problem werden absehbar EU-Staaten sein die ihre Zustimmung bei den Sanktionen vom Entgegenkommen bei ganz anderen Themen abhängig machen. Zypern und Griechenland möchten z. B. endlich harte Sanktionen gegen Erdogan wegen Probebohrungen und Verlauf Festlandsockel.Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 09:00)
Was für ein Westen jetzt wieder? Es gibt keinen. Wenn es was gibt viele verschiedene Interessen und Meinungen.
Richtig ist wenn es Sanktionen geben sollte aus Deutschland muss das in Absprache mit den EU Staaten erfolgen. Aber schon in der EU gibt es unterschiedliche Meinungen und Interessen. Von den USA wieder ganz abgesehen.
Mir ist es völlig egal wie die Bundesregierung im Fall Nawalny reagieren wird. Ich bin seit spätestens 2014 der Meinung die Russland Politik muss geändert werden.
Was für Sanktionen usw. ich wählen würde ist nachlesbar.
Was Berlin tut oder die EU ist aber nicht meine Entscheidung. Für mich ist die EU ein gescheitertes Experiment sowie halte Ich von unserer Politik, Wirtschaft sehr wenig aus verschiedenen Gründen.
Aber das ist nicht druckreif. 50-50 % das was gegen Russland passiert. Ich glaube nicht dran direkt.
Ist wie so oft. Reden, Reden und dann Kopf in Sand
streicher hat geschrieben:(11 Sep 2020, 08:49)
Die russische Polizei will Nawalny nun auch befragen und die deutschen Kollegen begleiten...
https://m.focus.de/politik/ausland/fall ... 42585.html
Das ist völlig richtig. Zypern hat ja beispielsweise gute Verbindungen zu Russland auch und mittlerweile USA. Griechenland bekommt soviel Rüstungsgüter aus den USA das Sie sogar mit dem gesparten Geld in Frankreich einkaufen können.Orbiter1 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 09:11)
Ich teile ausnahmsweise ihre Einschätzung und bei der Art der Sanktionen sind wir uns ja auch einig. Das Problem werden absehbar EU-Staaten sein die ihre Zustimmung bei den Sanktionen vom Entgegenkommen bei ganz anderen Themen abhängig machen. Zypern und Griechenland möchten z. B. endlich harte Sanktionen gegen Erdogan wegen Probebohrungen und Verlauf Festlandsockel.
Zum Kampfstoff. Du behauptest die kleinste Dosis wäre tödlich. Wer hier noch?Audi hat geschrieben:(10 Sep 2020, 15:17)
Fassen wir zusammen:
1. Skripal wurde (angeblich) mit Nowitschok, dem tödlichsten Gift, das Menschen bislang herstellen konnten, vergiftet und nur mit viel Glück gerettet werden. Nawalny ist nun mit einer noch tödlicheren Variante vergiftet worden und viele Stunden nach dieser Vergiftung, einem Krankenhausaufenthalt in Russland und einem stundenlangen Flug in der Charite gerettet. Frage: arbeiten da noch Ärzte oder sind das schon Götter?
2. Jetzt erwacht Nawalny langsam wieder und wird strenger bewacht. Weil Russland ihn nun in der Charite umbringen könnte? Warum hat Putin dies dann nicht in Russland gemacht bzw. ihn ausfliegen lassen?
Und immer heißt es : Die kleinste Dosis ist schon tödlich. Irgendwie schafft es Putin eine noch kleinere Dosis als die kleinste damit die Opfer auch überleben ...
Dann fliegt die ganze Zeit eine vergiftete Flasche durch die Gegend und taucht in der Charite auf. Niemand aber auch wirklich niemand weis so recht wie diese hin gekommen ist und warum kein anderer Vergiftet worden ist von dem giftigsten Gift wo die kleinste Menge reicht
Warum das Bundeswehrlabor nicht die konkrete Substanz benennt, die gefunden wurde, bleibt vorerst Geheimnis der Bundeswehr und der Bundesregierung. Das wäre nicht nur wichtig, um die mögliche Herkunft des Gifts nachverfolgen zu können - Kenntnisse über und auch Vorräte von Substanzen aus der Nowitschok-Gruppe haben seit den 1990er Jahren viele Militärlabors -, sondern auch, um die OPCW einschalten zu können.
Nach dem Skripal-Anschlag haben die 192 OPCW-Mitglieder, Russland eingeschlossen, Ende 2019 einstimmig auf Antrag von Kanada, den Niederlanden und der USA (2 Nowitschok-Familien) sowie von Russland (vier Nowitschok-Familien) (!) beschlossen, einige "Familien" der Nowitschok-Gruppe auf die Liste der verbotenen chemischen Kampfstoffe zu setzen. In Kraft getreten ist dies im Juni 2020.
Bei diesen Substanzen kann die OPCW-Inspektoren in jedes Unterzeichnerland senden, um zu überprüfen, ob hier die verbotenen Substanzen hergestellt werden. Sollte der Kreml womöglich den Anschlag auf Nawalny mit einer der selbst vorgeschlagenen Substanzen zwei Monate nach Inkrafttreten der erweiterten Liste ausgeübt haben, wäre dies schon sehr erstaunlich.
https://www.heise.de/tp/features/Nawaln ... 86082.html
Würde halt vieles vereinfachen und (angebliche) Verschwörungstheoretiker aufklären, wenn man Erkenntnisse auch mit den Normalbürgern teilt.Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 09:45).
Ich weiß was als nächstes kommt. Du willst Beweise und Russland auch. Glaubst Du ernsthaft eine Sekunde das Normalbürger in interne Erkenntnisse irgendwie Einblicke gewährt wird
Da stimme ich dir zu. Ich würde ablehnen: die sollen jetzt erstmal warten. Besonders eine Begleitung der deutschen Beamten finde ich dubios. Befürchtung: die Russen arbeiten nicht nur, sondern sie operieren.Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 09:18)
Das würde Ich als Nawalny ablehnen und die Sicherheit hochschrauben. Am besten eigenen Dienst noch zusätzlich beauftragen.
Die Bundesregierung wäre gut beraten das rundum abzulehnen. Rechtliche Rahmenbedingungen gibt es. Russland selbst hat sowas nicht erlaubt bisher.
Da fängt es wieder an. Russland testet aus wo es reinwieseln kann und so weiter.
Weil mit Putin Wandel durch Annäherung nicht möglich ist, darf Deutschland Moskaus Machtpolitik nicht länger subventionieren eigentlich und noch dessen Aktivitäten tolerieren. Das sollte man nach vielen Jahren erkennen.
Tut unsere Politik das?
Ich hab Zweifel. Für mich ist eigentlich klar, wer etwas denkt hat das Verständnis der deutschen Russlandpolitik mit ihrer widersprüchlichen Kombination aus Pipelines und Sanktionen verlore.
Schon allein die Idee North Stream 2 war idiotisch. Sich via weiterer Ostsee-Röhre an Wladimir Putin zu binden und so dem Kreml noch Geld verschaffen. So was ist idiotisch.
Wir unterstützen die Ukraine. Slogan der Kanzlerin. Echt tun wir das. Nord Stream 2 umgeht die Ukraine als Transitland für russisches Gas und würde damit ebenjenen Staat, den der Westen mit Sanktionen gegen russische Aggression schützt, von überlebenswichtigen Transitgebühren abschneiden.
Na so sieht Unterstützung aus wenn Frau Merkel denkt und lenkt wohl. Das Sie sich damit schon lange ins eigene Bein schießt ist wohl unbekannt.
Ich sage klar keine Sanktionen weil Trump das will.
Trump geht es natürlich um den Verkauf amerikanischen Flüssiggases. Und er ist wohl der denkbar schlechteste Zeuge gegen Wladimir Putin, der so viel getan hat, um ihn ins Amt zu bringen nach meiner Meinung.
Wenn Sanktionen dann weil das die Überzeugung ist das notwendig.
Diese ganze aggressive Machtpolitik von Russland subventioniert Deutschland mit den Milliarden für russisches Erdgas. Für mich der Hauptgrund zu sagen Schluss damit.
Aber ich sag offen ob der Cut von Nord Stream 2 Sinn macht ist schwer zu sagen. Rein subjektiv für mich ja.
Aber mein Problem ist tatsächlich glaube ich dem Pro oder Contra.....
Eventuell wäre ein anderer Ansatz wie geschrieben besser
Und Russland usw. auch. Was glaubst Du eigentlich warum gewisse Dinge vertraulich sind?Arcturus hat geschrieben:(11 Sep 2020, 10:16)
Würde halt vieles vereinfachen und (angebliche) Verschwörungstheoretiker aufklären, wenn man Erkenntnisse auch mit den Normalbürgern teilt.
Richtig. Vor allem können sie so auch brav die Sicherheitsvorkehrungen beispielsweise bei Nawalny sondieren.streicher hat geschrieben:(11 Sep 2020, 10:25)
Da stimme ich dir zu. Ich würde ablehnen: die sollen jetzt erstmal warten. Besonders eine Begleitung der deutschen Beamten finde ich dubios. Befürchtung: die Russen arbeiten nicht nur, sondern sie operieren.
Wieso sollte Russland für die Aufklärung der deutschen Bürger sorgen?Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 12:08)
Und Russland usw. auch. Was glaubst Du eigentlich warum gewisse Dinge vertraulich sind?
Gaaaaaaaaannnnnnz scharf nachdenken. Nein. Nicht jeder Hinz und Kunz muss alles wissen. Wenn Duvvertrauliche Informationen offen machst ist der nächste Schritt woher, wer usw.
Daher Nein. Es gibt Dinge wo die Öffentlichkeit nicht informiert werden kann.
Danke für den Hinweis. Sie haben natürlich recht. Alfred E. Neumann. Ist lange her. Recherchieren wollte ich es auch nicht ...Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 07:08)
Früh mit einem herzhaften Lachen aufstehen - das hat doch was. Danke dafür
Hast Du dich mit der Top-recherchierten Story schon bei @Der Postillion beworben?
Nur ein kleiner Fehler: Der MAD-Agent heißt Alfred E. Neumann, den kenn ich noch aus seiner „aktiven Zeit“
Nein, das geht leider nicht. Für Waschmaschinen ist eine Abteilung im BKA zuständig.Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 08:48)
Deinem Beitrag ist wenig hinzuzufügen. 100 Punkte, Krieg ich jetzt eine Waschmaschine?
Aber ernsthaft. Das ganze Relativieren, Rumrudern, immer neue Erklärungen bringen kennen wir doch schon lange. Skripal...... zufällig zwei mit Verbindung zum russischen Geheimdienst. Ukraine nie aktiv. Einbildung was Realität ist. Krim nie passiert. Mh17......
...
Russland kann auch via OCPW ja Einblicke in das Ergebnis bekommen. Nur das wie oder gar Aufklärung, Zugang zum Bundeswehr Labor usw. Nein.
https://www.zeit.de/politik/2020-09/ale ... rkehrungen
Unterdessen geht in Russland gegen die Opposition die Gewalt weiter
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... lagen.html
Was Russland behauptet das keine Unterlagen übermittelt wurden ist falsch
https://www.tagesschau.de/ausland/nawal ... w-101.html
Nur gibt es hier lediglich die Informationen was der Befund ist und ärgert Putin.
Ist bestimmt nur ein energiepolitisch motiviertes Statement ...Pompeo vermutet "hohe russische Regierungsmitglieder" hinter Nawalny-Anschlag
Die Kritik an Russland im Fall Nawalny wird auch in den USA lauter: Laut Mike Pompeo gibt es eine "erhebliche Wahrscheinlichkeit", dass Spitzenkräfte des Kremls die Attacke auf den 44-Jährigen gesteuert haben.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 14c4e777ad
Arcturus hat geschrieben:(11 Sep 2020, 12:22)
Wieso sollte Russland für die Aufklärung der deutschen Bürger sorgen?
Was für einen Nachteil hätte man denn, wenn man jetzt seiner angeblichen Beweise offenbart?
Code: Alles auswählen
[quote="Eulenwoelfchen"][url=https://www.politik-forum.eu:443/viewtopic.php?p=4821137#p4821137] (11 Sep 2020, 12:51)[/url] Nein, das geht leider nicht. Für Waschmaschinen ist eine Abteilung im BKA zuständig. :D
Ich bemühe mich so gut wie möglich zu schreiben und etwas mehr Zurückhaltung zu haben mittlerweile. Es ist leider tatsächlich so das Russland sehr durchschaubar mittlerweile reagiert nach Ereignissen.Dafür lese ich aber alle ihre profunden Beiträge hier. Und lerne dabei stets dazu.
Daßa Rußland Einblick in die Labor-Ergebnisse haben will oder aktiv bei einer Befragung Nawalnys dabei sein will,
ist natürlich ein durchschaubarer "Bauerntrick". Putins willige Helfer wollen möglichst viele Details sammeln, damit
sie daraus dann noch besser und gezielter verlogene und faktenverdrehte Kreml-Unschuldspropaganda machen können
Und Einsicht in ein hochsensibles Labor der Bundeswehr zu geben, bedeutet letztlich auch, den Russen freiwillig detaillierten Einblick in Bereiche
der nationalen Sicherheit zu geben. Dümmer ginge es wirklich nicht mehr.
Russland hat das Verfahren innerhalb der Ocpw damals anerkannt. Die Verträge unterschrieben und Punkt.Und wie Sie schon sagten, Rußland kann ja über die OCPW jederzeit Einblick in die von Deutschland vorgelegten
Ergebnisse legen. Und vor allem erstmal selbst das Ermitteln anfangen.
Schließlich geschah das Verbrechen in Rußland und nicht bei uns. Was man aber nicht macht
Merkel ohne Grund so angriffslustig? Never ever.Was die deutsche Öffentlicheit und die Information der Bürger angeht, zumindest den Teil, der
nicht zu VTs oder klar einseitig russischen Haltungen neigt, genügt eine offizielle Erklärung wie sie die immerhin vereidigte Kanzlerin
dazu in seltener Deutlichkeit abgab, völlig.
Den Rest bezüglich eines komplizierten Giftstoffes bzw. dessen Identifizierung, Herkunft usw. kann der Normalbürger in seinen
Details eh nicht nachvollziehen. Sofern doch, wohl nur, um ggf. weitere antideutsche Reichsbürger und VT-Theorien zu erfinden, und sei es nur
aus persönlicher Wichigtuerei.
Völlig richtig. Würde Russland was an ernsthaft guten Beziehungen liegen würde es nicht so einen Mist machenBevor die Russ. Föderation hier vorlaut die dicke Diplomatenlippe gibt und dreiste Forderungen in die Botanik wuchtet, soll die Oligarchen-Schutzbude des
Kreml ersteinmal selbst glaubwürdig Beweise zeigen und erbringen, dass man in diesem Verbrechensfall auch ernsthaft ermittelt.
Denn genau das macht man nicht... Damit erübrigt und erledigt sich in meinen Augen jedes weitere Zugeständnis an Rußland von selbst.
erstmal
Kritikaster hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:25)
Da hier ja bereits Hoffnung aufkeimte, aus den USA könne nach Prüfung der Sachlage Unterstützung für die Moskauer Märchenstunde kommen, werfen wir mal kurz einen Blick auf die Einschätzung des Außenministers Pompeo:
Ist bestimmt nur ein energiepolitisch motiviertes Statement ...
Ich bin sehr, sehr gespannt.Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:35)
Siehste genau der springende Punkt. Warum sollte Deutschland irgendwie Russland behilflich sein wenn das nicht auf Gegenseitigkeit beruht.
Entgegen russ. Behauptungen hat Deutschland alle relevanten Daten der OPCW übergeben. Russland kann daraus nur keine Rückschlüsse ziehen auf das Wie.
Was denn Kreml nervt.
https://www.tagesschau.de/ausland/nawal ... w-101.html
Die Bundesregierung pocht im Fall des vergifteten Kremlkritikers Alexej Nawalny gegenüber Russland vorerst auf eine weitgehende Geheimhaltung. "Die Bundesregierung hat Schritte zur Beweissicherung eingeleitet, die noch nicht abgeschlossen sind", sagte Regierungssprecher Steffen Seibert dazu am Freitag in Berlin. Zu beachten seien auch "Vertraulichkeitsgepflogenheiten". Er bekräftigte, dass Russland ausreichende Informationen habe für eigene Untersuchungen des Mordversuchs. "Russland verfügt über alles Notwendige, um Ermittlungen durchzuführen", sagte Seibert.
Im Fall Nawalny, der in der Berliner Charité behandelt wird, will sich die russische Polizei nach Angaben vom Freitag nun an den Ermittlungen in Deutschland beteiligen. Eine entsprechende Anfrage an die deutschen Behörden werde vorbereitet, teilte die russische Transportpolizei mit. Seibert sagte dazu, ein Gesuch Russlands liege nicht vor
https://app.handelsblatt.com/wirtschaft ... 80066.html
Im übrigen ist Deutschland dazu verpflichtet so vorzugehen. Bei dem Vorfall der Vergiftung geht es um einen Verstoß gegen das Chemiewaffenabkommen.
Keine Bagatelle. Die OPCW ist zuständig und wird im Rahmen des Verfahren auch Russland anhören usw.
Bevor jetzt gekreischt wird. Es findet eine unabhängige, neutrale Analyse usw. nochmal statt. Die Ergebnisse werden geprüft und erst dann wird Russland beteiligt.
Es könnte ja sein Deutschland erfindet das alles und die anderen Labore auch. Ich begrüß das Vorgehen.
Deutschland kommt seiner Verantwortung nach inklusive Verpflichtung und ansonsten hat Russland nichts zu verlangen. Wir sind ein eigenständiges Land. Kein Untertan.
Sicher!Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 14:27)
Könnte auch sein das Trump was auf den Tisch bekommen hat das nicht zu widerlegen ist.
Bei Trump ist es ja auch nicht unmöglich
Das könnte so seinKritikaster hat geschrieben:(11 Sep 2020, 14:31)
Sicher!
Manche feierten in ihrem Wunschdenken ja schon einen "Stinkefinger" gegen die Bundeskanzlerin. Scheint so, als sei der eher dem US-Präsident gezeigt worden.
Wir würden uns wohl nicht trauen anzufragen. ,-)Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 12:13)
Richtig. Vor allem können sie so auch brav die Sicherheitsvorkehrungen beispielsweise bei Nawalny sondieren.
Ich wäre ja bereit Russland Zugeständnisse zu machen wenn da mal je was in ähnlicher Form bisher passiert wäre. Aber hart du mal gelesen deutsche Polizei darf in Russland ermitteln?
Oder Pompeo hat vergessen, vorher seinen Chef zu fragen.Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 14:27)
Könnte auch sein das Trump was auf den Tisch bekommen hat das nicht zu widerlegen ist.
Bei Trump ist es ja auch nicht unmöglich
Das könnte so seinKritikaster hat geschrieben:(11 Sep 2020, 14:31)
Sicher!
Manche feierten in ihrem Wunschdenken ja schon einen "Stinkefinger" gegen die Bundeskanzlerin. Scheint so, als sei der eher dem US-Präsident gezeigt worden.
Warum war der Rechtsradikale Rassist Nawalny ein "Oppositionsführer? Ich frage mich immer warum man in Deutschland seine Liebe zu Rechtsradikalen Rassisten dann entdeckt wenn diese im Ausland leben.TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 Aug 2020, 11:31)
Ich fand keinen Hinweis das dies in dies im Forum 33 bereits diskustiert wird aber der Mordanschlag auf Alexei Navalny veranlasst mich dieses Thema zu erstellen.
Was ist passiert?
Alexei Navalny, Putin Kritiker, wird vergiftet auf einem Flug von Omsk nach Moskau oder vor Abflug. Wie auch immer er ist in im Krankenhaus und al "kritisch" eingestuft.
Diese Art der Beseitigung von politischen Gegnern des Zaren Putin scheint Modus Operandi der Nachfolgerorginasitionen des KGB zu sein.
Das einzige was mir zur Verteidigung des Zaren ist, das es zu offensichtlich ist aber dann wieerum was schert es den Zaren was die Leute denken.
https://www.news.com.au/world/europe/vl ... 9734a0f262
Tja, nur dumm, dass sowas in Russland "unüblich" ist...Arcturus hat geschrieben:(11 Sep 2020, 10:16)
Würde halt vieles vereinfachen und (angebliche) Verschwörungstheoretiker aufklären, wenn man Erkenntnisse auch mit den Normalbürgern teilt.
Genau, es gibt bekanntlich nur Norden, Osten und Süden.Cobra9 hat geschrieben:(11 Sep 2020, 09:00)
Was für ein Westen jetzt wieder? Es gibt keinen. Wenn es was gibt viele verschiedene Interessen und Meinungen.
Na dann warten wir doch ab, was die EU-Staaten gemeinsam als Sanktion ausloben. Der Abgesang auf Nordstream wäre jedenfalls keine gemeinsame Aktion, sondern ausschließliche eine deutsche Reaktion.Richtig ist wenn es Sanktionen geben sollte aus Deutschland muss das in Absprache mit den EU Staaten erfolgen. Aber schon in der EU gibt es unterschiedliche Meinungen und Interessen. Von den USA wieder ganz abgesehen.
