Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Billie Holiday
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Billie Holiday » So 28. Jun 2020, 20:20

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:41)

Genau. Und das auch noch, ohne sich selbst zu fragen, welche "Leistung" sie denn erbracht haben, um ihren Wohlstand zu begründen.

Nochmal: Ich bestreite gar nicht, dass es in diesem Land ungebildete und arbeitsscheue Menschen gibt. Aber allein damit soziale Unterschiede und die uneingeschränkten Segnungen des Kapitalismus begründen zu wollen, ist einfach nur engstirnig.


Ich persönlich arbeite und verdiene so meinen Lebensunterhalt. Nichts geerbt, nichts geschenkt bekommen, nichts gewonnen.
Für meinen bescheidenen Wohlstand -guter Job und bezahlte Eigentumswohnung- werde ich mich weder entschuldigen noch schämen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Skull » So 28. Jun 2020, 21:40

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:41)

Und das auch noch, ohne sich selbst zu fragen, welche "Leistung" sie denn erbracht haben,
um ihren Wohlstand zu begründen.

Ich habe mich das schon desöfteren gefragt. Das Glück zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, gehört auch dazu.

Letztendlich kam ich aber immer zu der Antwort, das die eigene Leistung der Hauptgrund ist und war.

Und ja, ich bin mit meinen eigenen Leistungen zufrieden. Nicht nur die materielle Sichtweise.
Aber auch. Und ich bin dem „Kapitalismus“ (unserer sozialen Marktwirtschaft) sehr dankbar,
diese meine heutige Situation, ermöglicht zu haben. Und nicht nur mir.

In anderen Wirtschaftssystemen wäre vieles so...wohl nicht möglich gewesen.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » So 28. Jun 2020, 23:35

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:55)
Für wen "entkoppelt" der Kapitalismus denn?


Für diejenigen, die ihr Einkommen investiert haben und daher Kapitaleinkommen, also weiteres Einkommen ohne Erwerbsarbeit erhalten.


Und wie passt das zu der weiter oben geäußerten Meinung, dass die "Arbeitsfaulen" eben mit niedrigen Einkommen leben müssen?


Wenn ich nicht arbeite, kann ich kein Einkommen erwirtschaften, mit dem ich mein Einkommen von der Erwerbsarbeit entkoppeln kann.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Mo 29. Jun 2020, 06:56

Skull hat geschrieben:(28 Jun 2020, 21:40)Und ich bin dem „Kapitalismus“ (unserer sozialen Marktwirtschaft) sehr dankbar,
diese meine heutige Situation, ermöglicht zu haben. Und nicht nur mir.

In anderen Wirtschaftssystemen wäre vieles so...wohl nicht möglich gewesen.

mfg

Ich ebenfalls.
Und wenn ich auch selbst zu den Kritikern gehöre (siehe meine Signatur) für einen ungebremsten, ausufernden oder zur-Schau-stellenden Kapitalismus,
so ist unser System zwar sicherlich nicht das Beste aller denkbaren Alternativen,
aber doch immerhin das Beste, das ich kenne.

Es gibt ja noch immer kommunistische Systeme auf dieser Welt.
Wer Kommunismus will, kann sich ja dort einbürgern lassen.
Dass es danach besser ist, bezweifle ich sehr.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 29. Jun 2020, 09:34

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:24)

Ich wiederhole: Für DICH funktioniert er gut! Es gibt aber eben auch Verlierer bei diesem System. Und wenn jemand diese Unterschiede allein auf Leistungsbereitschaft zurückführt und die Verlierer damit zu faulen Deppen erklärt, dann wirkt das auf mich bestenfalls überheblich und selbstgerecht.

Ja sicherlich kann man auch zur falschen Zeit am falschen Ort sein oder anders herum. Der materielle Wohlstand ist dabei aber nur ein kleine Facette. des Lebens. Was ist mit denen, die einen absolut tollen Lebenspartner haben, mit dem sie glücklich alt werden, während andere immer allein bleiben bzw. schlechte Partner haben? Was ist mit denen, die sich volllaufen lassen und ihr Auto sicher nach Hause steuern und andere nüchtern, ne Sekunde unachtsam sind, einen Unfall bauen und von da an querschnittsgelähmt sind? Was ist mit denen, die hübsch auf die Welt kommen, andere aber hässlich? Manche sind intelligent, andere nicht? Ja, die Umwelt hat da auch Einfluss drauf, aber nicht es gibt eine erbliche Komponente. Unabbhängig vom materiellen Wohlstand, sind Kinder mit gebildeten Eltern immer im Vorteil. Was ist mit dem, der Hunderte Stunden verbringt, einen tollen Popsong zu schreiben, aber einfach keinen Durchbruch schafft, während jemand anders in 10min ein Lied hinrotzt und einen riesen Erfolg hat?

Ist das gerecht? Wie auch bei der Verteilung materieller Güter könnte der Staat bei all den Punkten dazwischen funken und es "gerechter" machen. zB. könnte der Staat verbieten, Partner mit einer Attrkativitätsbewertung oberhalb von 8 von 10 länger als 5 Jahre zu daten. Klingt erstmal absurd, aber würde es die Welt nicht ein wenig gerechter machen?

Ein Mindestmaß an materiellen Wohlstand hat in Deutschland jeder. In fact, ist heute jeder reicher als der Adel vor 300 Jahren. Mach mal deinen Wasserhahn auf und lass warmes Wasser raus und dann geh ne runde kacken. Den Wohlstand hatte früher noch keiner. Warum also die viele Diskussion über materiellen Wohlstand. Sind die oben genannten Punkte nicht alle viel wichtiger und deren Ungerechtigkeiten?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 11:22

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Jun 2020, 20:20)

Ich persönlich arbeite und verdiene so meinen Lebensunterhalt. Nichts geerbt, nichts geschenkt bekommen, nichts gewonnen.
Für meinen bescheidenen Wohlstand -guter Job und bezahlte Eigentumswohnung- werde ich mich weder entschuldigen noch schämen.

Ich habe auch nicht verlangt, dass sich jemand schämen soll. Auch ich bin zu einem ähnlich bescheidenen Wohlstand gelangt wie Du, und auch ich bilde mir ein, dass das ohne meine persönlichen Fähigkeiten und Leistungen nicht möglich gewesen wäre. Ich bin mir nur bewusst, dass es dafür auch Voraussetzungen gab, die außerhalb meiner Kontrolle lagen. Wäre ich zufällig in eine andere Familie hineingeboren worden oder in einem anderen Land aufgewachsen, hätte ich mit den gleichen Fähigkeiten und der gleichen Leistungsbereitschaft eine ganz andere Entwicklung genommen. Und: Nein, meine Eltern waren nicht reich. Mein Vater war Bergmann im Ruhrgebiet.

Ich verteufele auch keineswegs das System des Kapitalismus. Ich weise nur darauf hin, dass diese System auch Nachteile hat und einen beträchtlichen Anteil der Menschen weniger "gnädig" behandelt als Dich und mich. Das System ist nicht ideal und es ist auch nicht "alternativlos". Alternativen sind sehr wohl denkbar und werden irgendwann auch entwickelt werden müssen. Denn, wie weiter oben ein anderer Diskussionsteilnehmer schon angemerkt hat: Kapitalismus geht mit der Notwendigkeit zu ständigem Wachstum einher. Das ist zwar in der zugrundeliegenden Theorie kein Wesensmerkmal des Kapitalismus. In der Realität ist es aber so. Wenn das System nicht wächst, schrillen sofort die Alarmglocken. Und das kann nicht ewig so weiter gehen. In der "Natur" gibt es kein System, das unbegrenzt wachsen kann. Das führt immer irgendwann zum Kollaps. In jedem stabilen System gibt es Effekte der "negativen Rückkoppelung", die zu starkes Wachstum begrenzen und bei Schrumpfungsprozessen Wachstum anregen. Nur im "gelebten Kapitalismus" nicht.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 11:32

Gruwe hat geschrieben:(28 Jun 2020, 23:35)

Für diejenigen, die ihr Einkommen investiert haben und daher Kapitaleinkommen, also weiteres Einkommen ohne Erwerbsarbeit erhalten.




Wenn ich nicht arbeite, kann ich kein Einkommen erwirtschaften, mit dem ich mein Einkommen von der Erwerbsarbeit entkoppeln kann.

Ich dachte mir schon, dass Du das so meinst. Diese Entkoppelung des Einkommens von der Erwerbsarbeit funktioniert aber immer nur individuell und auch nur aus der Sicht des "entkoppelten" Individuums heraus. Selbstverständlich kann ein Mensch "Unternehmer" werden und sein Kapital für sich arbeiten lassen, anstatt selbst zu arbeiten. Selbst das hängt dann aber von Erwerbsarbeit ab. Bloß eben dann von der Erwerbsarbeit anderer Menschen. Ein Unternehmer kann nur dann Umsatz machen und Gewinn/Einkommen erwirtschaften, wenn es Menschen gibt, die seine Produkte oder Dienstleistungen "herstellen" und wenn es zudem Menschen mit geregeltem Einkommen gibt, die diese Produkte und Dienstleistungen kaufen. Dabei steht zweifelsfrei fest, dass die Zahl der Erwerbstätigen immer deutlich größer sein wird als die Zahl der Unternehmer. Unternehmertum funktioniert nur durch Erwerbsarbeit. Das ist ein Wesensmerkmal des Kapitalismus.

Selbstverständlich kann theoretisch auch jeder Erwerbstätige zum Unternehmer werden. Praktisch sieht das anders aus. Wer von Mindestlohn leben oder von einem Durchschnittseinkommen eine Familie ernähren muss, wird nie genug Kapital ansparen können, um ein Unternehmen zu gründen, das genug Gewinn abwirft...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 29. Jun 2020, 11:42

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:32)

Ich dachte mir schon, dass Du das so meinst. Diese Entkoppelung des Einkommens von der Erwerbsarbeit funktioniert aber immer nur individuell und auch nur aus der Sicht des "entkoppelten" Individuums heraus. Selbstverständlich kann ein Mensch "Unternehmer" werden und sein Kapital für sich arbeiten lassen, anstatt selbst zu arbeiten. Selbst das hängt dann aber von Erwerbsarbeit ab. Bloß eben dann von der Erwerbsarbeit anderer Menschen. Ein Unternehmer kann nur dann Umsatz machen und Gewinn/Einkommen erwirtschaften, wenn es Menschen gibt, die seine Produkte oder Dienstleistungen "herstellen" und wenn es zudem Menschen mit geregeltem Einkommen gibt, die diese Produkte und Dienstleistungen kaufen. Dabei steht zweifelsfrei fest, dass die Zahl der Erwerbstätigen immer deutlich größer sein wird als die Zahl der Unternehmer. Unternehmertum funktioniert nur durch Erwerbsarbeit. Das ist ein Wesensmerkmal des Kapitalismus.

Selbstverständlich kann theoretisch auch jeder Erwerbstätige zum Unternehmer werden. Praktisch sieht das anders aus. Wer von Mindestlohn leben oder von einem Durchschnittseinkommen eine Familie ernähren muss, wird nie genug Kapital ansparen können, um ein Unternehmen zu gründen, das genug Gewinn abwirft...

Quatsch, du kannst dich gerne selbstständig machen oder Geld von der Bank leihen. Es gibt ja zwei Möglichkeiten, wie du dein Geld verdienst. Entweder du arbeitest für einen "Kunden", nämlich deinen Arbeitgeber. Du erhältst ein geregeltes Einkommen, Urlaub, und weitere Vorzüge. Das hat den Vorteil, dass dein Einkommen nie auf 0 fallen wird, aber es wird eben auch nicht sehr hoch sein. Oder du setzt dein Eigentum ein, auf das hoffentlich eine positive Rendite erzielt wird. Je risikoreicher, desto höher die erwartbare Rendite. Du kannst dir allerdings auch Geld leihen und dieses einsetzen.

Ich persönlich bin sehr zu frieden als Arbeitnehmer, jedoch spare ich natürlich Teile des Geldes an, um mir Produktionsgützer in Form von Aktien zu kaufen. Ich setze eben mein Eigentum ein. Aber wenns blöd läuft, kauft man eben Wirecard. Wenns gut läuft Amazon. Das ist nun mal so. Einen Job kann man auch verlieren, aber wenns gut läuft, findet man relativ schnell einen neuen Job. Wenn man 3 Jahresgehälter auf nen Totalausfall als Aktie setzt, sind die weg.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 11:44

franktoast hat geschrieben:(29 Jun 2020, 09:34)

Ja sicherlich kann man auch zur falschen Zeit am falschen Ort sein oder anders herum. Der materielle Wohlstand ist dabei aber nur ein kleine Facette. des Lebens. Was ist mit denen, die einen absolut tollen Lebenspartner haben, mit dem sie glücklich alt werden, während andere immer allein bleiben bzw. schlechte Partner haben? Was ist mit denen, die sich volllaufen lassen und ihr Auto sicher nach Hause steuern und andere nüchtern, ne Sekunde unachtsam sind, einen Unfall bauen und von da an querschnittsgelähmt sind? Was ist mit denen, die hübsch auf die Welt kommen, andere aber hässlich? Manche sind intelligent, andere nicht? Ja, die Umwelt hat da auch Einfluss drauf, aber nicht es gibt eine erbliche Komponente. Unabbhängig vom materiellen Wohlstand, sind Kinder mit gebildeten Eltern immer im Vorteil. Was ist mit dem, der Hunderte Stunden verbringt, einen tollen Popsong zu schreiben, aber einfach keinen Durchbruch schafft, während jemand anders in 10min ein Lied hinrotzt und einen riesen Erfolg hat?

Ist das gerecht? Wie auch bei der Verteilung materieller Güter könnte der Staat bei all den Punkten dazwischen funken und es "gerechter" machen. zB. könnte der Staat verbieten, Partner mit einer Attrkativitätsbewertung oberhalb von 8 von 10 länger als 5 Jahre zu daten. Klingt erstmal absurd, aber würde es die Welt nicht ein wenig gerechter machen?

Ein Mindestmaß an materiellen Wohlstand hat in Deutschland jeder. In fact, ist heute jeder reicher als der Adel vor 300 Jahren. Mach mal deinen Wasserhahn auf und lass warmes Wasser raus und dann geh ne runde kacken. Den Wohlstand hatte früher noch keiner. Warum also die viele Diskussion über materiellen Wohlstand. Sind die oben genannten Punkte nicht alle viel wichtiger und deren Ungerechtigkeiten?

Das sind alles interessante Fragen. Aber die gehen dann schon in Richtung Kapitalismuskritik. Ausgehend von solchen Fragen ist in der Verfassung von Bhutan das "Grundrecht auf Glück" verankert worden. Damit ist explizit NICHT materieller Wohlstand gemeint. Wie dieses Recht verwirklicht werden soll.... Keine Ahung.


Widersprechen würde ich Dir allerdings hinsichtlich des Vergleichs zwischen einem heutigen Bundesbürger und einem Adeligen vor 300 Jahren. Für die Bewertung unserer heutigen Lebensumstände sind die Standards von vor 300 Jahren oder die Lage der Menschen in Papua-Neuguinea völlig irrelevant. Es kann immer nur die aktuelle Gesellschaft betrachtet werden - und die Chancen der Menschen zu einigermaßen gleichberechtigter Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Wie oben schon geschrieben, bin ich in einer Bergarbeiterfamilie aufgewachsen. In der ersten Wohnung, an die ich mich erinnere, gab es nur eine Zapfstelle für fließendes Wasser, keine Zentralheizung, die Toilette war ein Plumpsklo im Stall hinter dem Haus. Ich habe mich keineswegs benachteiligt gefühlt oder bin je irgendwie "unglücklich" gewesen. Im Gegenteil. War alles toll. Ich war zum Beispiel stolz wie Bolle, als ich zum ersten Mal nicht mehr auf dem Plastiknapf Platz nehmen musste, sondern das Plumpsklo benutzen durfte. Oma war dabei und hat aufgepasst, dass ich nicht reinfalle... ;-)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 11:51

franktoast hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:42)

Quatsch, du kannst dich gerne selbstständig machen oder Geld von der Bank leihen. Es gibt ja zwei Möglichkeiten, wie du dein Geld verdienst. Entweder du arbeitest für einen "Kunden", nämlich deinen Arbeitgeber. Du erhältst ein geregeltes Einkommen, Urlaub, und weitere Vorzüge. Das hat den Vorteil, dass dein Einkommen nie auf 0 fallen wird, aber es wird eben auch nicht sehr hoch sein. Oder du setzt dein Eigentum ein, auf das hoffentlich eine positive Rendite erzielt wird. Je risikoreicher, desto höher die erwartbare Rendite. Du kannst dir allerdings auch Geld leihen und dieses einsetzen.

Ich persönlich bin sehr zu frieden als Arbeitnehmer, jedoch spare ich natürlich Teile des Geldes an, um mir Produktionsgützer in Form von Aktien zu kaufen. Ich setze eben mein Eigentum ein. Aber wenns blöd läuft, kauft man eben Wirecard. Wenns gut läuft Amazon. Das ist nun mal so. Einen Job kann man auch verlieren, aber wenns gut läuft, findet man relativ schnell einen neuen Job. Wenn man 3 Jahresgehälter auf nen Totalausfall als Aktie setzt, sind die weg.

Das ist die Theorie. Und wie sieht die Praxis aus? Sein Eigentum kann man nur einsetzen, wenn man etwas Eigentum ansammeln konnte. Das setzt schonmal einen einigermaßen anständigen Job voraus. Einen Kredit aufnehmen? Geh doch mal als Durchschnittsverdiener zur Bank und sag denen, dass sie Dir ein paar hunderttausend Euro leihen sollen, damit Du eine Firma gründen kannst.

Es ist eine eher romantische Vorstellung, dass sowas Jedem gelingen kann. In den USA ist die Geschichte vom Tellerwäscher, der zum Millionär wurde, zum Narrativ geworden. Spiegelt die Realität in den USA auch nur ansatzweise diesen Mythos wider? Das sind immer nur Einzelfälle. Das kann nie als "Lösungsweg" für alle Menschen funktionieren. Es ist dem Kapitalismus nämlich wesensimmanent, dass es Kapitalbesitzer und Lohnarbeitende geben muss. Anders kann dieses System nicht funktionieren.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Mo 29. Jun 2020, 11:53

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:44)

Das sind alles interessante Fragen. Aber die gehen dann schon in Richtung Kapitalismuskritik. Ausgehend von solchen Fragen ist in der Verfassung von Bhutan das "Grundrecht auf Glück" verankert worden. Damit ist explizit NICHT materieller Wohlstand gemeint. Wie dieses Recht verwirklicht werden soll.... Keine Ahung.

Ich schon, dort wächst das Marihuana so üppig,
wie bei uns die Brennnesseln.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Meruem » Mo 29. Jun 2020, 11:56

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:51)

Das ist die Theorie. Und wie sieht die Praxis aus? Sein Eigentum kann man nur einsetzen, wenn man etwas Eigentum ansammeln konnte. Das setzt schonmal einen einigermaßen anständigen Job voraus. Einen Kredit aufnehmen? Geh doch mal als Durchschnittsverdiener zur Bank und sag denen, dass sie Dir ein paar hunderttausend Euro leihen sollen, damit Du eine Firma gründen kannst.

Es ist eine eher romantische Vorstellung, dass sowas Jedem gelingen kann. In den USA ist die Geschichte vom Tellerwäscher, der zum Millionär wurde, zum Narrativ geworden. Spiegelt die Realität in den USA auch nur ansatzweise diesen Mythos wider? Das sind immer nur Einzelfälle. Das kann nie als "Lösungsweg" für alle Menschen funktionieren. Es ist dem Kapitalismus nämlich wesensimmanent, dass es Kapitalbesitzer und Lohnarbeitende geben muss. Anders kann dieses System nicht funktionieren.


Zustimmung :thumbup: gerade die USA sind schaut man sich die enormen sozialen und gesellschaftlichen Probleme mal an ( trotz aller ökonomisch militärischer Potenz) ein gutes Beispiel für diese " vom Tellerwäscher zum Millionär Romantik" die gesellschaftliche Wirklichkeit indessen sieht gerade den USA anders aus.
Zuletzt geändert von Meruem am Mo 29. Jun 2020, 12:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 11:58

Papaloooo hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:53)

Ich schon, dort wächst das Marihuana so üppig,
wie bei uns die Brennnesseln.

Na, ob das jetzt ein "Glück" ist?? ;-)

Ich denke aber schon, dass die Leute dort bei ihrer Verfassungsänderung nicht an Hanf gedacht haben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Mo 29. Jun 2020, 12:00

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:51)Das kann nie als "Lösungsweg" für alle Menschen funktionieren. Es ist dem Kapitalismus nämlich wesensimmanent, dass es Kapitalbesitzer und Lohnarbeitende geben muss. Anders kann dieses System nicht funktionieren.

Ja und das ist ja auch das Gute daran.
Je nach Qualifikation kann man irgendwo Fuß fassen.
Ich persönlich könnte nicht angestellt sein, denn dazu hab ich zu viel Individualismus.
Das ging nur bei Stellen gut, wo man mir freie Hand ließ.
Ansonsten hatte ich es nie durch die Probezeit geschafft.
Andere wiederum wollen nicht die Menge Verantwortung haben.
Meine Mitarbeiter dürfen über ihren Arbeitsumfang und die Arbeitszeiten und Arbeitstage frei wählen.
Ich stocke auf und ab.
Die Mitteilung der Arbeitstage reicht mit am Ende des Monats.
Erfasst und mitgeteilt muss es immer an die Behörden,
das ist in Deutschland Gesetz.
Aber es darf jeden Monat anders aussehen.
Ich gebe auch die Möglichkeit, eine Stunde Urlaub zu nehmen.
Auch hier reicht mir eine Mitteilung, eine Genehmigung brauchen sie nicht.
Sie dürfen untereinander die Arbeiten tauschen, wie sie es wollen.
Je mehr Gestaltungsmöglichkeiten ich ihnen biete um so besser für sie und mich.
Aber auch für die Menschen, die wir behandeln.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Meruem » Mo 29. Jun 2020, 12:03

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:44)

Das sind alles interessante Fragen. Aber die gehen dann schon in Richtung Kapitalismuskritik. Ausgehend von solchen Fragen ist in der Verfassung von Bhutan das "Grundrecht auf Glück" verankert worden. Damit ist explizit NICHT materieller Wohlstand gemeint. Wie dieses Recht verwirklicht werden soll.... Keine Ahung.


Widersprechen würde ich Dir allerdings hinsichtlich des Vergleichs zwischen einem heutigen Bundesbürger und einem Adeligen vor 300 Jahren. Für die Bewertung unserer heutigen Lebensumstände sind die Standards von vor 300 Jahren oder die Lage der Menschen in Papua-Neuguinea völlig irrelevant. Es kann immer nur die aktuelle Gesellschaft betrachtet werden - und die Chancen der Menschen zu einigermaßen gleichberechtigter Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Wie oben schon geschrieben, bin ich in einer Bergarbeiterfamilie aufgewachsen. In der ersten Wohnung, an die ich mich erinnere, gab es nur eine Zapfstelle für fließendes Wasser, keine Zentralheizung, die Toilette war ein Plumpsklo im Stall hinter dem Haus. Ich habe mich keineswegs benachteiligt gefühlt oder bin je irgendwie "unglücklich" gewesen. Im Gegenteil. War alles toll. Ich war zum Beispiel stolz wie Bolle, als ich zum ersten Mal nicht mehr auf dem Plastiknapf Platz nehmen musste, sondern das Plumpsklo benutzen durfte. Oma war dabei und hat aufgepasst, dass ich nicht reinfalle... ;-)


Naja ist schon eine interessante Frage ob "Glück" identisch ist mit materiellen Wohlstand, glaubt man denn alljährlich neu erstellten internationalen Glücksindex der Länder, kann man zumindest einige Zweifel an dieser Milchmädchenrechnung bekommen, wohlhabende Länder wie die USA, JAPAN SÜDKOREA usw liegen da gerade mal im unteren Mittelfeld hinter u b. Dänemstk, Island, Costa Rica, Schweiz usw.

Mit der ökonomischen Kaufkraft scheint wohl eher nicht das Level an Glückempfinden mit abzusteigen so die Hlücksforschung , auf wenn wir alltugerne mit diesem Wahn leben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 29. Jun 2020, 12:19

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:44)

Das sind alles interessante Fragen. Aber die gehen dann schon in Richtung Kapitalismuskritik. Ausgehend von solchen Fragen ist in der Verfassung von Bhutan das "Grundrecht auf Glück" verankert worden. Damit ist explizit NICHT materieller Wohlstand gemeint. Wie dieses Recht verwirklicht werden soll.... Keine Ahung.

Wie kommst du darauf, dass das in Richtung Kapitalismuskritik geht? Es geht darum, dass das Leben bzw. die Welt sehr vielfältig ist. Wenn es Glück geben soll, muss es auch Unglück geben.


Widersprechen würde ich Dir allerdings hinsichtlich des Vergleichs zwischen einem heutigen Bundesbürger und einem Adeligen vor 300 Jahren. Für die Bewertung unserer heutigen Lebensumstände sind die Standards von vor 300 Jahren oder die Lage der Menschen in Papua-Neuguinea völlig irrelevant. Es kann immer nur die aktuelle Gesellschaft betrachtet werden - und die Chancen der Menschen zu einigermaßen gleichberechtigter Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Wie oben schon geschrieben, bin ich in einer Bergarbeiterfamilie aufgewachsen. In der ersten Wohnung, an die ich mich erinnere, gab es nur eine Zapfstelle für fließendes Wasser, keine Zentralheizung, die Toilette war ein Plumpsklo im Stall hinter dem Haus. Ich habe mich keineswegs benachteiligt gefühlt oder bin je irgendwie "unglücklich" gewesen. Im Gegenteil. War alles toll. Ich war zum Beispiel stolz wie Bolle, als ich zum ersten Mal nicht mehr auf dem Plastiknapf Platz nehmen musste, sondern das Plumpsklo benutzen durfte. Oma war dabei und hat aufgepasst, dass ich nicht reinfalle... ;-)

Es geht darum, dass man beim materiellen Wohlstand nicht solche Ungerechtigkeiten hat wie in anderen Bereichen des Lebens. Stell dir vor, deine Frau und deine zwei Kinder sterben alle bei einem Autounfall. Oder man findet nie einen Partner und bleibt immer einsam. Oder man erkrankt an einer schweren Krankheit. Diese Punkte beeinflussen dein Lebens womöglich mehr als ob du nun Mindestlohn oder 15€ die Stunde verdienst.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 29. Jun 2020, 12:26

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:51)
Das ist die Theorie. Und wie sieht die Praxis aus? Sein Eigentum kann man nur einsetzen, wenn man etwas Eigentum ansammeln konnte. Das setzt schonmal einen einigermaßen anständigen Job voraus. Einen Kredit aufnehmen? Geh doch mal als Durchschnittsverdiener zur Bank und sag denen, dass sie Dir ein paar hunderttausend Euro leihen sollen, damit Du eine Firma gründen kannst.

Es ist eine eher romantische Vorstellung, dass sowas Jedem gelingen kann. In den USA ist die Geschichte vom Tellerwäscher, der zum Millionär wurde, zum Narrativ geworden. Spiegelt die Realität in den USA auch nur ansatzweise diesen Mythos wider? Das sind immer nur Einzelfälle. Das kann nie als "Lösungsweg" für alle Menschen funktionieren. Es ist dem Kapitalismus nämlich wesensimmanent, dass es Kapitalbesitzer und Lohnarbeitende geben muss. Anders kann dieses System nicht funktionieren.

Also erstmal ist es immens wichtig zu verstehen, dass es für die meisten vorteilhafter ist, eine stabile Arbeitnehmerstelle zu haben. Festes Einkommen, oft geregelte Arbeitszeiten. Das ist wohl schön. Zum anderen ja, du kannst nicht einfach zur Bank gehen und sagen, du hättest gerne 100 000€ und überlegst dir darauf hin einen Business Plan. Die Bank will ihr Geld ja wieder haben, da musst du sie schon überzeugen. Ansonsten kommt es eben drauf an. Ein Bekannter von mir hatte ne feste Arbeitsstelle und hat dann in seiner Freizeit ein Business im Bereich Fotografie aufgebaut, in dem er nun vollzeitmäßig arbeitet (ich glaube, er hat einen festangestellten Mitarbeiter). Natürlich musste er einen Teil seiner Ersparnisse da erstmal aufbringen und wenn Themen wie Corona kommen, kann es tough werden. Aber erzähl mir nicht, dass so etwas nur schwer möglich wäre. Vom Tellerwäscher zum Millionär ja tzzz. Womöglich muss man sich davon trennen, dass jeder erfolgeiche Selbstständige oder Unternehmer ein Millionär wäre.

Meine Frau arbeitet nebenbei als selbstständige freie Künstlerin. Ist sowas unmöglich? Leider wirft das nicht arg viel ab, also wird sie damit nicht reich. naja, is eben viel Wettbewerb. Is eben so...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 15:31

franktoast hat geschrieben:(29 Jun 2020, 12:19)

Wie kommst du darauf, dass das in Richtung Kapitalismuskritik geht? Es geht darum, dass das Leben bzw. die Welt sehr vielfältig ist. Wenn es Glück geben soll, muss es auch Unglück geben.

Ich habe das aus diesen Aussagen von Dir geschlossen:

franktoast hat geschrieben:(29 Jun 2020, 09:34)

Ja sicherlich kann man auch zur falschen Zeit am falschen Ort sein oder anders herum. Der materielle Wohlstand ist dabei aber nur ein kleine Facette. des Lebens. Was ist mit denen, die einen absolut tollen Lebenspartner haben, mit dem sie glücklich alt werden, während andere immer allein bleiben bzw. schlechte Partner haben? Was ist mit denen, die sich volllaufen lassen und ihr Auto sicher nach Hause steuern und andere nüchtern, ne Sekunde unachtsam sind, einen Unfall bauen und von da an querschnittsgelähmt sind? Was ist mit denen, die hübsch auf die Welt kommen, andere aber hässlich? Manche sind intelligent, andere nicht? ....(etc)

Du hast da lauter Themen angesprochen, die für das Leben eines Individuums viel bedeutsamer sind (oder sein könnten) als finanzieller Wohlstand. Wenn wir den Kapitalismus als "System" betrachten, dann walten dort Gesetzmäßigkeiten, bei denen die von Dir aufgeworfenen Fragen keinerlei Rolle spielen. Man könnte die Liste Deiner Fragen schier endlos erweitern... Warum erkrankt ein Mensch an Krebs, ein anderer aber nicht? Da nimmt der Kapitalismus keine Rücksicht drauf! Was passiert denn, wenn ein Mensch mit einem unheilbaren Hirntumor entscheidet, die letzten paar Monate, die ihm noch bleiben, nicht am Arbeitsplatz zu verbringen, sondern daheim mit seiner Familie? Da nimmt das kapitalistische System keine Rücksicht drauf. Der verdient dann halt kein Geld mehr. In Deutschland verhungert er deshalb nicht, aber dem kapitalistischen System ist das egal. Bezahlt wird nur, wer arbeitet. Und Unternehmensgewinne erzielt nur, wer Kapital hat. Pnunkt, aus. All die anderen Fragen, die Du aufgeworfen hast, zählen nicht. Neulich "durfte" ich in meiner Funktion als Betriebsrat die krankheitsbedingte Entlassung eines Kollegen "begleiten". Der Mann ist fähig und fleißig! Das bestreitet nichtmal der Arbeitgeber! Aber er hat eine undefinierbare Erkrankung, die ihn nunmal leider allzu oft an der Arbeit hindert. Im kapitalistischen System ist er damit nicht mehr tragbar. Unverschuldet! Er ist KEIN arbeitsscheuer Schmarotzer. Und trotzdem wird er sich künftig mit Hartz-IV abfinden müssen. Ist dem kapitalistischen System völlig egal. Da zählen nur Arbeitsbereitschaft und tatsächlich geleistete Arbeit. Letztlich "Konkurrenzfähigkeit".

Die von Dir aufgeworfenen Fragen habe ich so interpretiert, dass es neben der "Konkurrenzfähigkeit" auch noch andere Werte geben könnte, die vielleicht sogar wichtiger sind. Wenn ich Dich da falsch verstanden haben sollte, tut mir das leid. DASS es auch noch andere Werte geben könnte, belegen zum Beispiel archäologische Untersuchungen. Wir haben archäologische Beweise dafür, dass schon in der Jungsteinzeit Menschen am Leben gehalten und "durchgefüttert" wurden, die aufgrund von angeborenen Behinderungen oder äußeren Verletzungen kaum noch bewegungsfähig waren. Der tiefere Grund dafür ist nicht "Konkurrenz", sondern "Solidarität". Das wissen nicht nur Menschen, sondern sogar Dohlen. Bei diesen Vögeln ist es eine nachgewiesen arterhaltende Leistung, bedrohten Artgenossen zu Hilfe zu kommen, obwohl sie damit vielleicht ihr eigenes Leben in Gefahr bringen. Das steht in diametralem Gegensatz zu den Regeln des Kapitalismus.

Und bevor das jetzt jemand mutwillig falsch versteht, wiederhole ich: Ich kritisiere den Kapitalismus nicht grundsätzlich! Ich argumentiere nur gegen die weiter oben geäußerte Behauptung, dass Kapitalismus nur auf persönlicher Leistungsfähigkeit beruht. Die Idee, dass nur individuelle Leistungsfähigkeit zählt, steht wissenschaftlich erwiesen in krassestem Widerspruch zum "Erfolg der menschlichen Rasse"! Der Mensch ist nicht zur beherrschenden Spezies auf diesem Planeten geworden, weil er intern so toll konkurriert hätte. Er hat diese Stellung durch KOOPERATION erreicht.

Es geht darum, dass man beim materiellen Wohlstand nicht solche Ungerechtigkeiten hat wie in anderen Bereichen des Lebens. Stell dir vor, deine Frau und deine zwei Kinder sterben alle bei einem Autounfall. Oder man findet nie einen Partner und bleibt immer einsam. Oder man erkrankt an einer schweren Krankheit. Diese Punkte beeinflussen dein Lebens womöglich mehr als ob du nun Mindestlohn oder 15€ die Stunde verdienst.

Die von Dir beschriebenen "Ungerechtigkeiten" sind furchtbar. Ja, stimmt.

Dafür kann man wohl nur Gott verantwortlich machen. Warum bin ich hässlich zur Welt gekommen? Warum habe ich Krebs gekriegt? Warum bin gerade ich von einem Auto angefahren worden?

Die Ungerechtigkeiten, die der Kapitalismus zwangsläufig erzeugt, sind aber NICHT gottgegeben! Und DAS ist das Problem mit dem Kapitalismus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Mo 29. Jun 2020, 16:12

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 15:31)
Und bevor das jetzt jemand mutwillig falsch versteht, wiederhole ich: Ich kritisiere den Kapitalismus nicht grundsätzlich! Ich argumentiere nur gegen die weiter oben geäußerte Behauptung, dass Kapitalismus nur auf persönlicher Leistungsfähigkeit beruht. Die Idee, dass nur individuelle Leistungsfähigkeit zählt, steht wissenschaftlich erwiesen in krassestem Widerspruch zum "Erfolg der menschlichen Rasse"! Der Mensch ist nicht zur beherrschenden Spezies auf diesem Planeten geworden, weil er intern so toll konkurriert hätte. Er hat diese Stellung durch KOOPERATION erreicht.

Zu der Kooperation möchte ich aber auch noch Produktpiraterie hinzufügen.
Das hat nichts mit Kooperation zu tun, erzeugt aber dennoch einen technologisches Weiterkommen einzelner Gesellschaftsgruppen.
Natürlich ist das so.
Keiner von uns war dabei, als das Feuer erfunden wurde.
Keiner war dabei, als der Mensch durch Auslese Einfluss auf die Gene von Pflanzen und Tiere nahm,
und zum Beispiel aus dem Wolf den Hund machte, oder aus den Urgetreidesorten ertragreichere Sorten.
Wir nutzen einen Schraubenzieher für Schrauben, deren Prinzipien Jahrhunderte vor uns erfunden wurden.
Aber gerade darin, aufeinander aufzubauen ist das "Kapitalistische System" besser als das "Kommunistische System".
Individualität und Innovation sind nicht die Stärken des Kommunismus.
Die DDR musste viele Wirtschaftsspione in den Westen senden, um Schritt zu halten.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 29. Jun 2020, 16:12

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 15:31)

Ich habe das aus diesen Aussagen von Dir geschlossen:


Du hast da lauter Themen angesprochen, die für das Leben eines Individuums viel bedeutsamer sind (oder sein könnten) als finanzieller Wohlstand. Wenn wir den Kapitalismus als "System" betrachten, dann walten dort Gesetzmäßigkeiten, bei denen die von Dir aufgeworfenen Fragen keinerlei Rolle spielen. Man könnte die Liste Deiner Fragen schier endlos erweitern... Warum erkrankt ein Mensch an Krebs, ein anderer aber nicht? Da nimmt der Kapitalismus keine Rücksicht drauf! Was passiert denn, wenn ein Mensch mit einem unheilbaren Hirntumor entscheidet, die letzten paar Monate, die ihm noch bleiben, nicht am Arbeitsplatz zu verbringen, sondern daheim mit seiner Familie? Da nimmt das kapitalistische System keine Rücksicht drauf. Der verdient dann halt kein Geld mehr. In Deutschland verhungert er deshalb nicht, aber dem kapitalistischen System ist das egal. Bezahlt wird nur, wer arbeitet. Und Unternehmensgewinne erzielt nur, wer Kapital hat. Pnunkt, aus.
All die anderen Fragen, die Du aufgeworfen hast, zählen nicht.

ja sicher. Der Kapitalismus ist ja auch kein Mensch mit Gefühlen. Schert sich die Mathematik oder die Elche darum, ob du Krebs hast? Oder die Technologie? Kapitalismus ist ein Werkzeug, wie man knappe Ressourcen so anordnet, damit möglichst viele Konsumgüter rauskommen, die die Menschen arbeiten wollen und die Menschen möglichst wenig dafür arbeiten müssen, im Kapitalismus strebt man immer nach Effizienz bzw. Produktivität. Zumindest im freie Kapitalismus geht es um den freiwilligen Austausch von Ressourcen. Kein Unternehmen kann doch zwingen, für ihn zu arbeiten. Er muss schon etwas auf den Tisch legen, was es für dich attraktiv macht, für ihn zu arbeiten und nicht für jemand anderen (oder selbstständig zu werden). Genauso kann kein Unternehmen dich als Konsument zwingen, sein Produkt zu kaufen. Da muss der Unternehmen dir schon für den Preis ein super Produkt bieten, damit du es kaufst und nicht vom Konkurrenten (oder gar nicht). Anders herum gilt das aber auch: Damit dich ein Unternehmen zu deinem geforderten Preis anstellt, musst du ihm auch eine Leistung bieten, die für den Unternehmer attraktiv ist. Sonst stellt er jemand anderen ein, oder gar niemanden. Und wenn er etwas verkauft, musst du ihm einen Preis bieten, der für ihn attraktiv ist, sonst verkauft er an jemanden anderen (oder gar nicht).

Bitte Kapitalismus nicht mit sozialem Engagement, Nächstenliebe, Sozialstaat oder Philathropie verwechseln. Es ist nicht die Aufgabe von Unternehmen, fürsorglich zu sein, sondern das Zusammenspiel von Kapitalgeber, Zulieferer, Arbeitnehmer und Konsumenten zu organisieren.

Und bevor das jetzt jemand mutwillig falsch versteht, wiederhole ich: Ich kritisiere den Kapitalismus nicht grundsätzlich! Ich argumentiere nur gegen die weiter oben geäußerte Behauptung, dass Kapitalismus nur auf persönlicher Leistungsfähigkeit beruht. Die Idee, dass nur individuelle Leistungsfähigkeit zählt, steht wissenschaftlich erwiesen in krassestem Widerspruch zum "Erfolg der menschlichen Rasse"! Der Mensch ist nicht zur beherrschenden Spezies auf diesem Planeten geworden, weil er intern so toll konkurriert hätte. Er hat diese Stellung durch KOOPERATION erreicht.

Dabei kommt es schwer drauf an, wie man "Leistungsfähigkeit" definiert. Wenn du jetzt 10 Jahre lang unentgeltlich forschst, jede Woche 60std ohne Lohn und dann ein Mittel gegen Krebs findest, was dich zum Milliardär macht und Millionen Menschen das Leben rettest (bzw. deutlich verlängerst), hast du sicherlich viel geleistet. Ich weiß nicht, ob du Verwandte mit Krebs hattest, aber stell dir vor, für 1000€ bekommen die ne Pille und sind den Krebs los. Wie würden die das finden? Und dann gehen davon 500€ an dich. Bei 2 Mio. Patienten würdest du 1 Mrd. bekommen.
Nimmt man einen vernünftigen Stundenlohn, würdest du viel weniger bekommen. Aber hättest du 10 Jahre lang unentgeltlich gefroscht, wenn dir zu 99,9% keinen Lohn bleibt (0€) und zu 0,1% ein normaler 10 Jahreslohn (zB. 500 000€)?

Häng dich bitte nicht an der Illustration der Krebsforschung auf. Du könntest auch ein Mittel erfinden, dass man auf Verbrennungsmotoren sprüht und pro 100km einen Liter weniger verbraucht. Das Mittel lässt sich zu 10€ herstellen und wird für 20€ verkauft, 10€ gehen an dich. Jeder(!) würde das kaufen. Pro Auto spart man mehrere 100€ pro Jahr. Und du würdest Milliardär.

Obwohl du Milliardär wärst, würde die Menschnheit von dir extrem profitieren. Die Leistung an sich, also der Wert, der bei den Nutzern erzeugt wurde, ist klar höher als die verdienten Milliarden. Umgerechnet in einen vernünftigen Stundenlohn sicherlich nicht.

Aber vergegenwärtige dir mal, dass es nicht-skalierbare Tätigkeiten gibt und welche, die super skalierbar sind. Die Anzahl an Köpfen, die ein Frisör schneiden kann, ist nunmal begrenzt. Vielleicht ist der eine Frisör doppelt oder 3mal so schnell wie der andere, sicherlich, aber das wars dann. Kein Frisör kann 100 Kunden pro Stunde bedienen. Nun schreib mal ein Programm, dass jedem Nutzer 10min Zeit spart pro Tag. Und das Programm laden sich 100Mio. Menschen zu praktisch 0 variablen Kosten runter. Der Programmieraufwand fällt einmal an und pro Tag werden nun 1 Mrd. Minuten Zeit gespart. Und wenn es 1Mrd. runter laden, auch kein Problem. 10mal so viel Köpfe zu schneiden, ist etwas ganz anders.
-> Das ist immens.


Die von Dir beschriebenen "Ungerechtigkeiten" sind furchtbar. Ja, stimmt.

Dafür kann man wohl nur Gott verantwortlich machen. Warum bin ich hässlich zur Welt gekommen? Warum habe ich Krebs gekriegt? Warum bin gerade ich von einem Auto angefahren worden?

Die Ungerechtigkeiten, die der Kapitalismus zwangsläufig erzeugt, sind aber NICHT gottgegeben! Und DAS ist das Problem mit dem Kapitalismus.

Der Kapitalismus strebt nach Effizienz. Sollten materielle Unterschiede entstehen, müssen andere Systeme dafür sorgen, diese auszugleichen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

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