Gruwe hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:38)
Die verkauft er ja: An andere Kapitaleinkommensempfänger. Da ich keinen Grund sehe, warum alle notwendigen Produkte nicht zukünftig auch rein maschinell hergestellt werden können, entsteht hier kein Problem.
Woher haben die anderen Kapitaleinkommensempfänger ihr Einkommen? Was Du beschreibst, wäre nichts anderes als Tauschhandel zwischen Kapitaleigentümern. Mir scheint, Du hast nicht verstanden, was Kapitalismus eigentlich ist.
Sie brauchen ja nicht verhungern, denn sie werden ja weiterhin ein Einkommen haben.
Wo haben die Leute, die kein Kapital besitzen, ihr Einkommen denn her?
Du nimmst irgendeine Definition her, die dir am besten in den Kram passt und baust darauf deine Konstrukte auf. Inwiefern sollte dies eine Aussagekraft besitzen?
Erstens habe ich Dir zwei verschiedene Definitionen genannt. Zweitens ist die von Marx aufgestellte Difinition vielleicht bei manchen Menschen umstritten, aber durchaus wissenschaftlich begründet. Drittens baue ich darauf keine Konstrukte auf, sondern zitiere sie lediglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_(Marxismus)
Ich kenn die gängige Definition von Mehrwert...dies ist NICHT diejenige, von Marx. Nach Marx steigt der Mehrwert lediglich durch Arbeitseinsatz. Hat natürlich zu Problemen in seiner Theorie geführt, die er nicht gelöst bekommen hat. Die Neoklassik hat das allerdings!
Ahhh, Du beziehst Deine Meinungen aus der Neoklassik. Das erklärt natürlich einiges. Haben die Neoklassiker sich eigentlich überhaupt mal zum Thema Mehrwert geäußert? Wenn ja, wo widersprechen sie den beiden von mir zitierten Definitionen des Begriffs "Mehrwert"?
Nur mal so am Rande: Die Neoklassiker gehen bei ihren Überlegungen von einem "idealen Markt" aus, in dem Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen und auf diese Weise die Zuordnung von Produktionsmitteln zu bestimmten Produktionen steuern. Das setzt zwingend voraus, dass es NACHFRAGE gibt! Das wiederum setzt voraus, dass zumindest die große Mehrheit der Menschen/Wirtschaftssubjekte Geld haben bzw. verdienen. Ein Kapitalismus Deiner Vorstellung, in dem Kapitaleigentümer miteinander handeln, wäre nicht denkbar. Die Vorstellung würde die Begründer des der neoklassischen Theorie in ihren Gräbern rotieren lassen - wahrscheinlich so schnell, dass man die zum Ölbohren einsetzen könnte.
Und natürlich ist es NICHT irrelevant, welchen Mehrwert die potentiellen Käufer eines Produktes diesem zuordnen.
Für den Käufer natürlich nicht. Das hat nur nichts mit dem Gebrauch des Begriffs "Mehrwert" in der Volkswirtschaftslehre zu tun. Und über den diskutieren wir doch gerade, oder nicht? Links dazu habe ich weiter oben zitiert. Ist Dir bekannt, dass der Begriff "Tenor" für einen Juristen etwas ganz anderes bedeutet als für einen Musikwissenschaftler? Würdest Du in einer Diskussion über musikwissenschaftliche Fragen auch die juristische Definition des Begriffs "Tenor" heranziehen?
Es wird das erzeugt, für das eine Nachfrage am Markt vorhanden ist. Das ist heute so und wird morgen auch so sein. Es ist dabei vollkommen unerheblich, ob die Nachfrage nun ihr Einkommen aus Erwerbsarbeit beziehen oder aus Kapitaleinkünften.
Dann erläuter doch bitte mal, wie "Kapitaleinkünfte" Deiner Meinung nach überhaupt zustande kommen! Kapital arbeitet ganz selbständig? Geld vervielfältigt sich ganz ohne menschliches Zutun? Quasi durch Knospung? Liest sich fast so, als würde eine Geldrebe wachsen, wenn man im Garten einen 50-Euro-Schein einpflanzt.
Komm, erleuchte uns und erkläre, wie aus "Kapital" sowas wie "Einkünfte" entsteht!
Du behauptest: Kapital und Mehrwert existieren auch ohne Mitwirkung des Menschen. Ich behaupte: Ohne Mitwirkung des Menschen gibt es gar kein Kapital - und schon gar keinen Mehrwert. Nimm zum Beispiel Gold. Das schlummerte Milliarden von Jahren in der Erde. Zu "Kapital" wurde es erst, als Menschen es gefördert haben, weil sie es "wertvoll" fanden.
Und wo genau hab ich geschrieben, dass im Kapitalismus kein Kapital im Staatsbesitz sein kann?
Genau hier hast Du das geschrieben:
Gruwe hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:36)Und sicher hat das noch was mit Kapitalismus zu tun, denn das Kapital ist ja weiterhin
in Privatbesitz.
Meine Aussage war, dass im Kapitalismus Kapital im Privatbesitz sein kann. Dass du daraus folgerst, dass damit gleichzeitig gilt, dass Kapital nicht im Staatsbesitz sein darf, ist damit dein ganz alleiniger logischer Fehlschluss. Sowas hat hier Niemand behauptet. Da brauch ich auch nicht nach China zu schauen, sondern einfach nur vor die Haustüre.
Wäre hilfreich, wenn Du mal vor die eigene Haustür schauen würdest, anstatt anderen Diskussionsteilnehmern logische Fehlschlüsse zu unterstellen. Du hast nachweisbar von "Privatbesitz" geredet. Das ist von "Staatsbesitz" zu unterscheiden. In Wahrheit war dies in der politischen Debatte bislang DAS zentrale Unterscheidungsmerkmal zwischen Kapitalismus (Privateigentum) und Kommunismus (Staatseigentum). Laber mir hier also bitte nicht vor, dass ich Dich nur "falsch verstanden" hätte! Steh einfach zu dem, was Du geschrieben hast.
Und ich brauch auch nicht die allgemein gebräuchlichen Definitionen nachzuschlagen, ich kenne diese nämlich! Und diese sind nicht die Definitionen von Marx.
Du musst nicht dauernd und bei allen Themen auf Marx rumreiten. Marx spielt nur eine Rolle für die Definition des Begriffs "Mehrwert". An dieser Stelle geht es aber um die Definition des Begriffs "Kapitalismus". Und da hast Du (ist oben zum zweiten Male zitiert!) behauptet, dass selbst eine auf Roboter gestützte Wirtschaft immer noch kapitalistisch wäre, weil sich ja das Kapital weiterhin in Privatbesitz befinden würde. Du hast da nicht weiter differenziert. Das war das EINZIGE Kriterium, das Du genannt hast. Wie gesagt: Ich habe es oben nochmal zitiert!
Und jetzt erweiterst Du das Merkmal "Kapital in Privatbesitz" plötzlich um so "völlig nebensächliche" Merkmale wie
.....die Steuerung der Wirtschaft erfolgt weiterhin über den Markt...und die Unternehmen verfolgen weiterhin das Ziel der Gewinnmaximierung (denn du behauptest ja, dass die fortschreitende Automation der Gewinnmaximierung der Unternehmer dient und diese dieses Ziel durch Vermeidung von Arbeitskosten erreichen wollen).
Was ist Deiner Meinung nach wohl wichtiger für die Definition von "Kapitalismus"? Ist es das Privateigentum oder ist es vielleicht das Ziel der Gewinnmaximierung und die Steuerung des Marktes?
Nebenbei: Was wäre eigentlich, wenn in so einer Robotergesellschaft alles Kapital sich in Staatsbesitz befinden würde? Wäre das dann Deiner Auslegung immer noch Kapitalismus? Nö, wäre es nicht. Es wäre der ultimative Kommunismus. Vergleichbar mit einem Ameisenhaufen.
Hier mal für dich:
Quelle:
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... pitalismus
Du hast geschrieben:
Inwiefern steht diese Aussage der obigen Definition entgegen? Die Roboter und Maschinen sind weiterhin in (Privat-)Besitz, die Steuerung der Wirtschaft erfolgt weiterhin über den Markt...und die Unternehmen verfolgen weiterhin das Ziel der Gewinnmaximierung (denn du behauptest ja, dass die fortschreitende Automation der Gewinnmaximierung der Unternehmer dient und diese dieses Ziel durch Vermeidung von Arbeitskosten erreichen wollen).
Du hättest den Text lesen sollen, ehe Du ihn verlinkst.
Da steht nirgendwo etwas drin, was sich so lesen ließe, als wäre Kapitalismus ohne Markt denkbar.
Dass dort Bezug auf den von Dir als irrelevant eingestuften Marx genommen wird, merke ich nur am Rande an.