Antisemitismus

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imp
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Re: Antisemitismus

Beitragvon imp » Fr 19. Jun 2020, 20:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:41)

Der eigentliche Punkt für mich ist gar nicht so sehr die Ausladung selbst (zu einer Veranstaltung, die ja nun gar nicht stattfindet). Und auch nicht (so sehr) die Ansichten Mbembes zur Politik Israel (obwohl das natürlich nicht uninteressant ist). Nochmal: Der DLF-Journalist Stephan Detjen lieferte zum Thema einen relativ scharfen Kommentar, in welchem er Felix Klein (Antisemitismusbeauftragter) sinngemäß als "diskursiven Schrankenwärter" bezeichnete. In der Reihe "Politikpodcast", einer lockeren hausinternen DIskussionsrunde sollte es zu einer Klärung kommen. Kam es aber nicht. Detjen und sein Kollege Sebastian Engelbrecht ... beide gebildete Menschen, ausgewiesene Kenner und Freunde der israelischen Gesellschaft, mit langen Aufenthalten als Korrespondenten dort, zahlreichen Freunden, mit Kindern, die jeweils das jüdische Gymnasium in Berlin besuchten. Sie kommen - auch in grundsätzlichen Fragen zum Themenkomplex Antisemitismus, Israelkritik zu keinem Konsens. Ich meine: Das ist doch bemerkenswert. Das Thema dieses Threads lautet "Antisemitismus", ganz allgemein. Man sollte doch meinen, dass man unter gebildeten Menschen Jahrzehnte nach der Gründung Israels zumindest in den wichtigsten Punkten einen Grundkonsens finden müsste. Ist das ganze Thema überhaupt noch nicht mal halbwegs zu Ende gedacht?

https://www.deutschlandfunk.de/folge-15 ... _id=477450

Ich habe mich ganz einfach gefragt: Wenn schon ausgewiesene Experten zum Thema und auf der anderen Seite unzweiflhaft Freunde Israels und Demokraten auch in grundsätzlichen Fragen zum Thema schon nicht auf einen Nenner kommen ... wie sollen wir das hier in einem offenen Forum unter mehr oder weniger politisch interessierten Laien?

Oder noch anders gesagt: Sich selbst hier als abgeklärter und von Selbstzweifeln befreiter Experte zu geben, ist lächerlich.

Man darf keine Angst haben, auch einmal lächerlich zu sein für andere. Der Antisemitismus ist ein sehr heikles Thema. Es ist kein Wunder, dass viele da sehr scharf reagieren und sehr prinzipiell werden. Inwiefern man ein "Freund" eines Landes sein kann oder sein sollte, ist vielleicht kein gutes Fragethema unter dieser Überschrift.
Das spare ich mal für anderswo auf. Es gibt für Politik keine Laien und Spezialisten. Für sozialwissenschaftliche Untersuchung gibt es Fachleute. Für die Praxis sind alle gleich schlecht qualifiziert. Tieferes Wissen über die Religion, Kultur oder Geschichte scheint weder zu helfen, sich selbst zu immunisieren noch, anderen ihre Ideen auszureden. Es ist wohl das Beste, bei der Diskussion ganz schlicht zu bleiben. Schließlich sind viele, vielleicht die meisten Menschen, weder Rassisten noch Antisemiten, ohne dass sie viel wissen müssen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 20. Jun 2020, 08:05

BlueMonday hat geschrieben:(19 Jun 2020, 19:02)

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es hier einen nennenswerten oder lohnenswerten Raum für eine Diskussion gibt, zumindest zum Thema. Es geht ja erst einmal nicht um einen "gemeinsamen Nenner", sondern um das Ausmaß des Rahmens, in dem man bereit ist, sich wie aufgeklärte erwachsene Menschen mit einem Thema auseinanderzusetzen, also der Raum für eine Kontroverse. Der Grund jeder Diskussion. Das heißt auch mal etwas zu ertragen, etwas auszuhalten. Stattdessen scheint hier alles dünnhäutig wie Papier zu sein. Da kann man so einen Thread auch ehrlicherweise schließen. Spart die Zeit aller Beteiligten.

Es gibt einen schönen (oder eigentlich eher bitteren) Song von Leonard Cohen: "Jazz Police":
Jazz police are looking through my folders
Jazz police are talking to my niece
Jazz police have got their final orders
Jazzer, drop your axe, it's Jazz police!

Jazz ist eine gute Sache. Aber du musst bitte und nur den korrekten Jazz spielen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Sa 20. Jun 2020, 16:08

JJazzGold hat geschrieben:(19 Jun 2020, 18:41)

Wtf is Attila Hildman?

Seine Botschaften werden immer hasserfüllter. Er beschimpft Gegner als “Parasiten” und “Untermenschen”, feiert sich selbst als “deutschen Nationalisten”. Dazu verbreitet er einen kruden Mix aus antisemitischen Verschwörungsmythen, nach denen Juden etwa den Holocaust mitfinanziert hätten. Diese “Zionisten” - laut Hildmann handelt es sich dabei um einen “Judenstamm” - versuchten schon lange, “die deutsche Rasse auszulöschen”.

....

Der “Judenstamm” der Zionisten habe dann den Holocaust mitfinanziert, nach dem Krieg habe er weiter daran gearbeitet, “die deutsche Rasse" zu vernichten. Zu diesem Zweck habe er auch Angela Merkel als Kanzlerin installiert, die ebenfalls Jüdin sei. Sie gehöre demselben Stamm an wie George Soros, Mark Zuckerberg, die Rothschilds und Warburgs sowie Helmut Kohl. Aktuell planten diese Juden einen globalen Völkermord.

https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 30880.html

Ist der Mann ein Fall für den Staatsanwalt, oder für die Psychiatrie, oder beides?

Für den Staatsanwalt mittlerweile schon, Ausgang ungewiss. Schließlich spricht er doch nur das aus, was viele hinter vorgehaltener Hand denken oder ganz offen in anderen, weniger stringent moderierten Foren/Plattformen schreiben.
Nur Angela Merkel dürften einige sicherlich entrüstet in Schutz nehmen, andere wiederum könnten sich darauf berufen, dass Frau Merkel ja die Sicherheit Israels zur Staatsraison erklärt hat, was sehr verdächtig klingt. :cool:
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Re: Antisemitismus

Beitragvon conscience » Sa 20. Jun 2020, 16:37

Das ganze ist doch irgendwie krank.

Es stellt sich bei dem Antisemiten H. die Frage nach seiner Zurechnungsfähigkeit — ein wüstes geistloses Geschimpfe gegen Juden und ihre Interessenvertretung, ein Verschwörungs-Eintopf mit widerlichem Geschmack; intellektuell ohne Konsistenz — ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht justiziabel ist, der Staatsanwalt und das Gericht werden um ein psychiatrisches Gutachten nicht herumkommen (meine Meinung).
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Sa 20. Jun 2020, 16:52

conscience hat geschrieben:(20 Jun 2020, 16:37)

Das ganze ist doch irgendwie krank.

Es stellt sich bei dem Antisemiten H. die Frage nach seiner Zurechnungsfähigkeit — ein wüstes geistloses Geschimpfe gegen Juden und ihre Interessenvertretung, ein Verschwörungs-Eintopf mit widerlichem Geschmack; intellektuell ohne Konsistenz — ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht justiziabel ist, der Staatsanwalt und das Gericht werden um ein psychiatrisches Gutachten nicht herumkommen (meine Meinung).

Ich halte diesem Mann durchaus für zurechnungsfähig, sonst müsste man nämlich davon ausgehen, dass mindestens 2000 Menschen in Deutschland in die Psychatrie gehören.

2019 haben die Behörden laut einem Bericht 2.000 Straftaten gegen Juden verzeichnet.
(..)
Bei Bekanntwerden ähnlicher Zahlen Anfang März sah der Zentralrat der Juden in Deutschland seine Befürchtungen bestätigt. "Die Tabubrüche und die sprachliche Enthemmung, die wir allenthalben erleben und die maßgeblich von der AfD befeuert werden, schlagen sich letztlich auch in Taten nieder", sagte der Präsident Josef Schuster.
Zudem sei von einer hohen Dunkelziffer auszugehen. "Viele Betroffene erstatten gar nicht erst Anzeige, weil Ermittlungen häufig eingestellt und nur wenige Täter tatsächlich belangt werden", kritisierte Schuster damals.
Bereits im Januar hatte der Zentralrat der Juden eine "Explosion des Antisemitismus" kritisiert.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... resbericht

Das sind nur die Fälle, die zur Anzeige gebracht wurden oder aufgefallen sind. Nachdem das Gesetz gegen Hasskriminalität im Netz nun verabschiedet wurde, dürften erheblich mehr dazukommen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 20. Jun 2020, 16:58

JJazzGold hat geschrieben:(19 Jun 2020, 18:41)

Ist der Mann ein Fall für den Staatsanwalt, oder für die Psychiatrie, oder beides?

Wenn der Typ nicht wegen Volksverhetzung verknackt wird, dann können sie den Paragraphen auch gleich abschaffen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Kloß mit Soß » Sa 20. Jun 2020, 17:54

Noch in meiner Schulzeit gab es eine Diskussion zu einem Schülerzeitungs-Artikel, der sich kritisch mit der Antonio-Amadeo-Stiftung befasste, lange bevor sie mit Pauschalverurteilungen gegen Mädchen mit Zöpfen die gerne Mädchensachen machen in die Schlagzeilen kam und sich mit der Stasi-Vergangenheit der Gründerin beschäftigte. Die Veröffentlich wurde offen gelassen und in die nächste Sitzung vertagt. Als das Thema die nächste Sitzung über nicht aufkam, fragte der Junge aus der Parallelklasse, der ihn verfasst hatte nach und die verantwortliche Lehrerin entgegnete: "Die Gründerin ist Jüdin." Der Satz war unmissverständlich und das Thema war vom Tisch. Ich hab das damals akzeptiert, Antisemitismus muss immer bekämpft werden. Heute seh ich das Vorgehen der Lehrerin kritischer. Der Subtext davon war auch, dass Juden per se keine schlechten Menschen sein können oder es, falls sie es sind, nicht zur Debatte gestellt werden darf. Das finde ich heute genauso entmenschlichend und spaltend wie antisemitische Weltherrschaftphantasien.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Sa 20. Jun 2020, 18:11

Kloß mit Soß hat geschrieben:(20 Jun 2020, 17:54)

Noch in meiner Schulzeit gab es eine Diskussion zu einem Schülerzeitungs-Artikel, der sich kritisch mit der Antonio-Amadeo-Stiftung befasste, lange bevor sie mit Pauschalverurteilungen gegen Mädchen mit Zöpfen die gerne Mädchensachen machen in die Schlagzeilen kam und sich mit der Stasi-Vergangenheit der Gründerin beschäftigte. Die Veröffentlich wurde offen gelassen und in die nächste Sitzung vertagt. Als das Thema die nächste Sitzung über nicht aufkam, fragte der Junge aus der Parallelklasse, der ihn verfasst hatte nach und die verantwortliche Lehrerin entgegnete: "Die Gründerin ist Jüdin." Der Satz war unmissverständlich und das Thema war vom Tisch. Ich hab das damals akzeptiert, Antisemitismus muss immer bekämpft werden. Heute seh ich das Vorgehen der Lehrerin kritischer. Der Subtext davon war auch, dass Juden per se keine schlechten Menschen sein können oder es, falls sie es sind, nicht zur Debatte gestellt werden darf. Das finde ich heute genauso entmenschlichend und spaltend wie antisemitische Weltherrschaftphantasien.

Jeder kann jeden zur Debatte stellen, wenn er an seinem Handeln etwas zu kritisieren hat. Antisemiten kritisieren Juden jedoch nicht wegen irgendwelcher Handlungen, sondern weil sie eine etwaige schlechte Handlung am Judentum
der Person festmachen, oder weil sie von vornherein Juden jede schlechte Handlung zutrauen.
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Kloß mit Soß
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Kloß mit Soß » Sa 20. Jun 2020, 18:32

Vongole hat geschrieben:(20 Jun 2020, 18:11)

Jeder kann jeden zur Debatte stellen, wenn er an seinem Handeln etwas zu kritisieren hat. Antisemiten kritisieren Juden jedoch nicht wegen irgendwelcher Handlungen, sondern weil sie eine etwaige schlechte Handlung am Judentum der Person festmachen, oder weil sie von vornherein Juden jede schlechte Handlung zutrauen.


Das würde bedeuten, dass wenn die Handlung eines Juden kritisiert wird die Frage nach Antisemitismus erstmal nicht im Raum steht, was unserer Lebensrealität in Deutschland nach meiner Erfahrung nicht entspricht.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Adam Smith » Sa 20. Jun 2020, 18:39

Kloß mit Soß hat geschrieben:(20 Jun 2020, 18:32)

Das würde bedeuten, dass wenn die Handlung eines Juden kritisiert wird die Frage nach Antisemitismus erstmal nicht im Raum steht, was unserer Lebensrealität in Deutschland nach meiner Erfahrung nicht entspricht.


Das stimmt nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist Michel Friedman.

Er war von 2000 bis 2003 stellvertretender Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland und Herausgeber der Wochenzeitung Jüdische Allgemeine sowie von 2001 bis 2003 Präsident des Europäischen Jüdischen Kongresses.


Dann gab es die Affäre und Friedman wurde kritisiert und musste dann auch zurücktreten.

Im Juni 2003 geriet Friedman im Zuge von Ermittlungen wegen Menschenhandels im Rotlichtmilieu in das Blickfeld der Staatsanwaltschaft. Mehrere Prostituierte, die illegal aus der Ukraine nach Deutschland gebracht und zwangsprostituiert worden waren, sagten aus, er habe mit ihnen mehrmals Sex gehabt, in ihrem Beisein Kokain konsumiert und das Suchtmittel auch ihnen angeboten. Prostituierte und Kokain habe Friedman unter dem Pseudonym „Paolo Pinkel“ (dies sei von der Polizei angeblich falsch verstanden worden, Friedman behauptete später, eigentlich „Paolo Pinkas“ verwendet zu haben – Pinkas ist ein hebräischer Vorname) angefordert.[7] Daraufhin wurden seine Kanzlei und seine Wohnung rechtmäßig durchsucht. Drei szenetypische Päckchen wurden gefunden, die Anhaftungen von Kokain aufwiesen. Die gefundene Menge war zu gering, um den genauen Wirkstoffgehalt zu ermitteln. Das Untersuchungsergebnis einer von Friedman abgegebenen Haarprobe war hingegen positiv, was den rechtlichen Nachweis erbrachte, dass Friedman tatsächlich Kokainkonsument gewesen war. Daraufhin erging am 8. Juli 2003 ein Strafbefehl gegen Friedman wegen Kokainbesitzes über 150 Tagessätze in einer Gesamthöhe von 17.400 Euro, den er widerspruchslos akzeptierte.

Friedman trat im Zuge der Affäre von allen öffentlichen Ämtern zurück. In einer Erklärung bedauerte er, einen „Fehler gemacht zu haben“. Er entschuldigte sich bei den Menschen, die er enttäuscht habe, und bat die Öffentlichkeit um „eine zweite Chance“. Da er es vermied, sich ausdrücklich bei den Prostituierten zu entschuldigen, wurde er u. a. von der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes öffentlich kritisiert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Fr ... man-Affäre
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Re: Antisemitismus

Beitragvon jellobiafra » Sa 20. Jun 2020, 19:23

Adam Smith hat geschrieben:(20 Jun 2020, 18:39)

Das stimmt nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist Michel Friedman.



Dann gab es die Affäre und Friedman wurde kritisiert und musste dann auch zurücktreten.



https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Fr ... man-Affäre


Allerdings gab es durchaus damals Antisemitismusvorwürfe denen gegenüber, die Friedmans Verhalten kritisierten. Da war von antisemitischem Sexualneid die Rede, sowie von doppelten Standarts.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Adam Smith » Sa 20. Jun 2020, 19:26

jellobiafra hat geschrieben:(20 Jun 2020, 19:23)

Allerdings gab es durchaus damals Antisemitismusvorwürfe denen gegenüber, die Friedmans Verhalten kritisierten. Da war von antisemitischem Sexualneid die Rede, sowie von doppelten Standarts.


Gibt es dazu Belege?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Kloß mit Soß » Sa 20. Jun 2020, 19:33

Adam Smith hat geschrieben:(20 Jun 2020, 18:39)

Das stimmt nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist Michel Friedman./quote]
Dann gab es die Affäre und Friedman wurde kritisiert und musste dann auch zurücktreten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Fr ... man-Affäre


Es ging mir um die Kritik an politischen Positionen, nicht um Straftaten. Gegen Friedman gabs zum Zeitpunkt des Diskussionsbeginns schon genug Beweislast, dass Interpretationsspielräume für ein antisemitisches Motiv nicht mehr gegeben beziehungsweise sehr gering waren.

Gegenbeispiel Henryk M. Broder, an dessen Beispiel 2001 eine Dissertation veröffentlicht wurde, dass der Diskurs über Juden in Deutschland zumeist (deutschen wie nichtdeutschen) Juden selbst überlassen wird. Er ist heute unstreitbar einer der einflussreichsten Sprachrohre der neuen Rechten, auch weil Kritik an ihm schwieriger ist durch den Verweis auf, in seinem Fall linken, Antisemitismus.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Sa 20. Jun 2020, 19:41

Kloß mit Soß hat geschrieben:(20 Jun 2020, 19:33)

Es ging mir um die Kritik an politischen Positionen, nicht um Straftaten. Gegen Friedman gabs zum Zeitpunkt des Diskussionsbeginns schon genug Beweislast, dass Interpretationsspielräume für ein antisemitisches Motiv nicht mehr gegeben beziehungsweise sehr gering waren.

Gegenbeispiel Henryk M. Broder, an dessen Beispiel 2001 eine Dissertation veröffentlicht wurde, dass der Diskurs über Juden in Deutschland zumeist (deutschen wie nichtdeutschen) Juden selbst überlassen wird. Er ist heute unstreitbar einer der einflussreichsten Sprachrohre der neuen Rechten, auch weil Kritik an ihm schwieriger ist durch den Verweis auf, in seinem Fall linken, Antisemitismus.

Mach dir da mal keine Sorgen, Broder ist schon als Nazi und schlimmeres beschimpft worden, der kommt schon nicht zu kurz.
Gibt's noch irgendwelche Juden, die nicht genügend kritisiert werden?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon jellobiafra » Sa 20. Jun 2020, 20:01

Adam Smith hat geschrieben:(20 Jun 2020, 19:26)

Gibt es dazu Belege?


Ich erinnere das so. Mal sehen, ob ich etwas finde.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon JJazzGold » Sa 20. Jun 2020, 20:03

Vongole hat geschrieben:(20 Jun 2020, 16:08)

Für den Staatsanwalt mittlerweile schon, Ausgang ungewiss. Schließlich spricht er doch nur das aus, was viele hinter vorgehaltener Hand denken oder ganz offen in anderen, weniger stringent moderierten Foren/Plattformen schreiben.
Nur Angela Merkel dürften einige sicherlich entrüstet in Schutz nehmen, andere wiederum könnten sich darauf berufen, dass Frau Merkel ja die Sicherheit Israels zur Staatsraison erklärt hat, was sehr verdächtig klingt. :cool:


Vongole, der kennt doch die Konsequenzen, a bisserl gaga muss er schon sein, wenn das so herausfordert.
Ich musste tatsächlich schmunzeln, als er versuchte Frau Merkel zur Jüdin zu machen. ;) Was auch immer er damit zu erreichen versuchte.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon JJazzGold » Sa 20. Jun 2020, 20:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2020, 16:58)

Wenn der Typ nicht wegen Volksverhetzung verknackt wird, dann können sie den Paragraphen auch gleich abschaffen.


Dass er verknackt wird, daran habe ich keine Zweifel. Ich frage mich nur was Jemanden, dem diese Konsequenz bekannt ist, dazu treibt. Das ist ja weit wirrer, als die üblichen Antisemitismusanfälle.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Adam Smith » Sa 20. Jun 2020, 20:13

JJazzGold hat geschrieben:(20 Jun 2020, 20:09)

Dass er verknackt wird, daran habe ich keine Zweifel. Ich frage mich nur was Jemanden, dem diese Konsequenz bekannt ist, dazu treibt. Das ist ja weit wirrer, als die üblichen Antisemitismusanfälle.


Der dürfte nicht verknackt werden.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon JJazzGold » Sa 20. Jun 2020, 20:24

Adam Smith hat geschrieben:(20 Jun 2020, 20:13)

Der dürfte nicht verknackt werden.


Schauen wir mal, was das psychiatrische Gutachten sagt.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 20. Jun 2020, 22:03

JJazzGold hat geschrieben:(20 Jun 2020, 20:09)

Ich frage mich nur was Jemanden, dem diese Konsequenz bekannt ist, dazu treibt.

Keine Ahnung, vllt. liegt es an den Initialen...
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