Gehirn-Computer-Bewusstsein

[Papaloooo]

Nach derzeitigen Prognosen müsste bereits 2049 einen Computer die durchschnittliche Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreicht haben. Und dann bleibt die Entwicklung ja auch nicht stehen.

Nun die zwei Fragen:
1.) Angenommen das menschliche Gehirn lässt sich eins zu eins auf Mikrochips abbilden.
Angenommen die menschlichen Sinne werden durch Sensoren erzeugt.
Angenommen das menschliche endokrine System wird durch eine Simulation mit eingebunden.
Bildet sich nun ein Bewusstsein?

2.) Angenommen die Biotechnologie macht solche Fortschritte, das wär ein menschliches Gehirn nachzüchten können, und mit derartigen Sensoren, statt den biologischen Sinnesorganen verbinden,
Bilder sich nun ein Bewusstsein?

Ich glaube, bei Frage 2 neigen wir mehr zum Ja, weil uns die Sache vertrauter und verwandter ist.

Bei Frage 1 neigen wir mehr zum Nein, weil uns die Sache nicht vertraut und zu fremd ist.

Aber falls es so ist, hat das seine Berechtigung?

[watisdatdenn?]

(25 Apr 2020, 07:54)

Nach derzeitigen Prognosen müsste bereits 2049 einen Computer die durchschnittliche Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreicht haben. Und dann bleibt die Entwicklung ja auch nicht stehen.

Nun die zwei Fragen:
1.) Angenommen das menschliche Gehirn lässt sich eins zu eins auf Mikrochips abbilden.
Angenommen die menschlichen Sinne werden durch Sensoren erzeugt.
Angenommen das menschliche endokrine System wird durch eine Simulation mit eingebunden.
Bildet sich nun ein Bewusstsein?

2.) Angenommen die Biotechnologie macht solche Fortschritte, das wär ein menschliches Gehirn nachzüchten können, und mit derartigen Sensoren, statt den biologischen Sinnesorganen verbinden,
Bilder sich nun ein Bewusstsein?

Ich glaube, bei Frage 2 neigen wir mehr zum Ja, weil uns die Sache vertrauter und verwandter ist.

Bei Frage 1 neigen wir mehr zum Nein, weil uns die Sache nicht vertraut und zu fremd ist.

Aber falls es so ist, hat das seine Berechtigung?

Solange genug "Rechenpower" da ist (man braucht sehr sehr viel) und die "Software" passt kann man aus allem ein Bewusstsein erschaffen (man könnte sich sogar ein Bewusstsein auf Basis von Metallplättchen vorstellen, so wie die erste Zuse Rechenmaschine.. wäre dann vielleicht so groß wie unser Sonnensystem und recht langsam, aber vorstellbar wäre es.

Ich gehe schon auch davon aus, dass wir mindestens eine weitere Form des Bewusstseins aus unbelebter Materie erschaffen werden, wenn wir Menschen lange genug überleben.

[Skeptiker]

Spannendes Thema. Vielleicht aber eher sogar in der Philosophie angeordnet, weil die Eigenschaften über die wir reden, typischerweise mit wissenschaftlichen Maßstäben schwer oder garnicht zu greifen sind.

Wichtig wäre vielleicht zu klären, was man überhaupt jeweils als Bewusstsein versteht. Es gibt dazu die allgemein gängige Definition des "Erlebens mentaler Zustände" (Quelle). Kernpunkt ist dabei das "Erleben" in meinen Augen. Was genau macht das aus?

Typischerweise sehe ich da zwei Aspekte. Einmal den der Sinneswahrnehmung, in dem die Sinne verarbeitet werden und in verarbeitbarer Form erlebt werden - z.B. Schmerz, oder die optische Wahrnehmung um uns herum, und andererseits das Ego um das wir das Erleben und Handeln unserer Person aufbauen.
Schmerz ist mehr als dass ein Lämpchen angeht, es erzeugt Leid und damit Handlungsdruck. Kann eine Maschine Schmerz empfinden, oder kann sie ihn nur registrieren? Beim Menschen wird durch die Schmerzwahrnehmung offenbar ein ganzes Bündel von Aktionen ausgelöst, die im Bewusstsein das Leid entstehen lassen. Dieses Leid hat offensichtlich den Zweck alle anderen "Prozesse" zu verdrängen um den "kritischen" Prozess zu unterstützen. Soetwas könnte man auch Informationstechnisch abbilden - keine Frage. Es wäre aber die Frage ob eine, wie auch immer komplex ausgestaltete Lösung, dem "Erleben" von Schmerz nahekommen würde. Zu diesem gehört eben nicht nur die Verarbeitung der Information von Sensoren, sondern ein Erlebniszustand, den man zwar über Gehirnströme nachweisen kann, in den man aber nicht hineinsteigen kann.
Bei der optischen Wahrnehmung weiss man z.B., dass das eigentliche scharfe Sichtfeld des Auges sehr klein ist. Das Bild welches wir wahrnehmen wird größtenteils im Gehirn zusammengesetzt. Die Sinnenwahrnehmung des Auges liefert dazu nur die wichtigsten Informationen. Das ist auch der Grund warum man manchmal Dinge nicht findet die vor einem liegen. Ist etwas aus der Wahnehmung ausgeblendet, dann bedarf teils massiver Sinneseindrücke dieses Bild zu korrigieren.

Der interessante Punkt ist für mich aber, ob eine Maschine ein Ego aufbauen kann. Die Frage wäre, was das genau ist, dieses Ego. Jeder spürt es, es stellt letztendlich die eigenen existenziellen Interessen in der Dringlichkeit über alles andere. Es ist jedoch auch durch "Programmierung" zu verändern, indem ihm höhere Werte vermittelt werden, die es altruistisch handeln lassen.

Die spannende Frage wäre also, ob eine Maschine ein echtes Ego entwickeln könnte, also eines, bei dem die Maschine nicht gesagt bekommt, sie solle handeln wie als wenn sie ein Ego hätte, sondern selber eines entwickelt. Ich denke darum dreht es sich bei deinem Beitrag im Kern.

Sicher wird es Maschinen geben, die ein "Verhaltensego" selber entwickeln können. Ab einem gewissen Grad der Komplexität der Maschinen, z.B. auf Neuronalen Netzwerkstukturen aufbauend, mögen die Maschinen durchaus Selbstschutzmechanismen entwickeln. Für mich ist es keine Frage, dass diese Maschinen äußerlich und in ihrem Verhalten dem Menschen ähnlich werden, ihn sogar übertreffen werden, sodass man ihn als besonders intelligent, sogar auch warmherzig wahrnimmt. Das ist ja bei bestimmten Psychopathen genauso.

Ob diese Maschine aber jemals ein "Wahrnehmensego" entwickeln wird, so wie wir alle es offenbar haben, da bin ich unsicher. Die Frage ist aber möglicherweise philosophisch, da auch beim Menschen dieses Wahrnehmungsego bislang mW nicht messbar ist. Wir könnten also den Unterschied zwischen Mensch und Maschine an der Stelle garnicht ermitteln.

[JosefG]

(25 Apr 2020, 07:54)

1.) Angenommen das menschliche Gehirn lässt sich eins zu eins auf Mikrochips abbilden. [...]
Bildet sich nun ein Bewusstsein?
Bei Frage 1 neigen wir mehr zum Nein, weil uns die Sache nicht vertraut und zu fremd ist.
Aber falls es so ist, hat das seine Berechtigung?

Meine Meinung:
Digitalrechner werden nie Bewusstsein besitzen.
Wenn diese Mikrochips analog arbeiten, können sie Bewusstsein entwickeln.

Mich hat das Buch "Computerdenken" von Roger Penrose beeindruckt. Was Bewusstsein ist, weiss bis heute niemand.
Meine Hoffnung ist, dass der Versuch, Bewusstsein auf Mikrochips nachzubilden, zur Lösung des Rätsels beitragen wird.

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 14:10)

Meine Meinung:
Digitalrechner werden nie Bewusstsein besitzen.
Wenn diese Mikrochips analog arbeiten, können sie Bewusstsein entwickeln.

Mich hat das Buch "Computerdenken" von Roger Penrose beeindruckt. Was Bewusstsein ist, weiss bis heute niemand.
Meine Hoffnung ist, dass der Versuch, Bewusstsein auf Mikrochips nachzubilden, zur Lösung des Rätsels beitragen wird.

Die Neuronen im Gehirn arbeiten binär nicht analog.

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 07:54)

Nach derzeitigen Prognosen müsste bereits 2049 einen Computer die durchschnittliche Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreicht haben. Und dann bleibt die Entwicklung ja auch nicht stehen.

Das ist Blödsinn, weil die Schaltkreise nicht mehr viel kleiner werden können.

Der Tod von Moore’s Law wurde von Experten schon lange vorhergesagt, weil die immer kleineren Schaltkreise bei Chips, die die rasante Entwicklung möglich machten, zunehmend auf physikalische Grenzen stoßen.

https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/ ... -mehr.html

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 14:37)

Das ist Blödsinn, weil die Schaltkreise nicht mehr viel kleiner werden können.



https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/ ... -mehr.html

...müssen sie auch nicht, man kann ein Mikrochip durchaus dreidimensional anordnen und da ist noch viel zu verbessern.
Und außerdem kommt die nächste Revolution, oder so gesehen informatische Evolution, mit dem Quantencomputern.
Denn wenn ein normales Chip aus Millionen von Schaltzellen besteht, macht jede einzelne weitere fast nichts an der Gesamtleistung aus.
Ganz anders beim Quantencomputer:
jedes weitere Q-Bit verdoppelt die Rechenleistung.

[JosefG]

(25 Apr 2020, 14:34)

Die Neuronen im Gehirn arbeiten binär nicht analog.

Die Information steckt in der Frequenz der binären Impulse.
Und diese Frequenz ist eine analoge Größe.

[Papaloooo]

@ JosefG:

Noch mal zu diesem Thema, auch wenn das Computerbit binär funktioniert, es besteht denn noch aus einem Flip Flop, der aus zwei Transistoren aufgebaut ist, diese wiederum arbeiten analog. Siehe Physik 10. Klasse.

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 08:49)

Spannendes Thema. Vielleicht aber eher sogar in der Philosophie angeordnet, weil die Eigenschaften über die wir reden, typischerweise mit wissenschaftlichen Maßstäben schwer oder garnicht zu greifen sind.

Oder sagen wir dazu Metaphysik?
Und sollte nicht eigentlich der Test von Alan Turing genügen, Bewusstsein festzustellen?
Also indem wir Bewusstsein an unserem Bewusstsein messen.

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 14:46)

Die Information steckt in der Frequenz der binären Impulse.
Und diese Frequenz ist eine analoge Größe.

Das könnte man 1 zu 1 beim Computer ja dann genauso sagen.

[unity in diversity]

Ein Computer mit seiner Software, wird nie intelligenter als sein Schöpfer sein.
Weil er sonst Vernichtungspotenzial gegen seinen Schöpfer erlernen könnte.
Also ein Gefühl, wie Haß.

[JosefG]

(25 Apr 2020, 15:00)

Das könnte man 1 zu 1 beim Computer ja dann genauso sagen.

Bei Digital-Computern gibt es einen Takt. Alle Zeiten sind ein ganzzahliges Vielfaches der Taktperiode.
Deshalb haben alle erzeugten Signale eine ganzzahlige Dauer, die Dauer ist also eine digitale Größe.

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 15:10)

Bei Digital-Computern gibt es einen Takt. Alle Zeiten sind ein ganzzahliges Vielfaches der Taktperiode.
Deshalb haben alle erzeugten Signale eine ganzzahlige Dauer, die Dauer ist also eine digitale Größe.

Das geht jedoch nicht beim quantencomputer, er kann durch die Überlagerungszustände immer 2^Anzahl der Q-Bits Zustände simultan berechnen.

Aber noch mal, das Kernstück des Computers ist der Transistor, und der Transistor arbeitet bekanntlich analog. Erst durch die Koppelung zweier Transistoren entsteht das binäre verhalten.

Nur erkläre mir mal bitte, weshalb du meinst, dass analog = Bewusstsein ist, ein Plattenspieler funktioniert ja auch analog, wo ist das Bewusstsein?

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 15:09)

Ein Computer mit seiner Software, wird nie intelligenter als sein Schöpfer sein.
Weil er sonst Vernichtungspotenzial gegen seinen Schöpfer erlernen könnte.
Also ein Gefühl, wie Haß.

Bedeutet es auch, dass der Konstrukteur eines Taschenrechners besser rechnen können muss, als der Taschenrechner?

[Papaloooo]

Mal Grundsätzlich:

Wo immer Menschen in der Technik etwas gut machen,
haben sie sich maßgeblich an der Natur orientiert.
Bilderkennung-Algorithmen arbeiten wie das Gehirn.

Allerdings: der Aufbau eines Computers unterscheidet sich nach wie vor fundamental von dem des menschlichen Gehirns.
Wenn wir mal die Masse eines Controllers im Mikrochip mit der Masse des Gehirns vergleichen, dann wird der Unterschied klar.
Sicherlich kann man nun viele Mikrochips zusammenschalten, aber das gleicht mehr dem Vernetzen von Fliegenhirnen.
Zudem ist ein Stück Hirn von der Größe des Controllers wesentlich leistungsfähiger und wesentlich energiesparsamer.

Mittels dem PET (Positronen-Emissions-Tomographen) kommt man langsam der Verschaltung des Gehirns auf die Schliche.

Das Gehirn aber nachzubilden bedeutet die grundsätzliche Abkehr von der Art, wie derzeit Mikrochips aufgebaut sind.
Es bedeutet eher die Neugierde, ja die Unterwerfung unter die Gesetze der Evolution und was diese hervorgebracht hat.
Ja, JosefG hat recht mit der Taktung, der Mirkochips derzeit unterliegen,
wird aber Neuron um Neuron mitsamt der dentritischen Verästelung und Vernetzung abgebildet,
wird diese Taktgebung nicht mehr erforderlich sein, das Gehirn benötigt sie ja auch nicht.

Der aerodynamischen Bionik wie z.B. stromlinienformige Flugzeuge wird die Neuro-Informatische-Bionik folgen.

[JosefG]

(25 Apr 2020, 15:24)

Nur erkläre mir mal bitte, weshalb du meinst, dass analog = Bewusstsein ist,
ein Plattenspieler funktioniert ja auch analog, wo ist das Bewusstsein?

Nein. Analoge Arbeitsweise ist notwendige Voraussetzung für Bewusstsein,
jedenfalls nach meiner Meinung, aber nicht alles analoge hat Bewusstsein.

Noch eine Ergänzung zu dem oben Gesagten über die getaktete Arbeitsweise:

Anders sieht es aus bei einem Multiprozessor-System, wenn jeder Prozessor seine eigene Taktquelle hat und die Taktquellen zueinander asynchron sind. Wenn ein Prozessor ein Signal eines anderen Prozessors liest und dieses Signal kurz nach einem Pegelwechsel erwischt, dann ist nicht vorhersagbar, ob eine 1 oder eine 0 gelesen wird. Das ist wegen des analogen Charakters des Phasenunterschieds zwischen den Takten prinzipiell unvermeidlich. Man könnte das bei einem System mit sehr vielen Prozessoren gezielt ausnutzen. Aber das wäre dann kein (derministisch arbeitender) Digitalrechner im engeren Sinn mehr.

Ein ähnlicher Indeterminismus ergibt sich übrigens bei der Analog-Digital-Wandlung der "Sinnesorgane". Ein Analogwert entspricht nie genau einem der Digitalwerte, und es ist nicht vorhersagbar, welcher von zwei benachbarten Digitalwerten sich einstellt. Ob das für das hier diskutierte Thema eine Rolle spielen könnte, weiss ich nicht.

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 18:04)

Nein. Analoge Arbeitsweise ist notwendige Voraussetzung für Bewusstsein,

Begründung?
Oder deine bloße und unbegründete Vorstellung?

(25 Apr 2020, 18:04)

Anders sieht es aus bei einem Multiprozessor-System, wenn jeder Prozessor seine eigene Taktquelle hat und die Taktquellen zueinander asynchron sind. Wenn ein Prozessor ein Signal eines anderen Prozessors liest und dieses Signal kurz nach einem Pegelwechsel erwischt, dann ist nicht vorhersagbar, ob eine 1 oder eine 0 gelesen wird. Das ist wegen des analogen Charakters des Phasenunterschieds zwischen den Takten prinzipiell unvermeidlich. Man könnte das bei einem System mit sehr vielen Prozessoren gezielt ausnutzen. Aber das wäre dann kein (derministisch arbeitender) Digitalrechner im engeren Sinn mehr.

Ein ähnlicher Indeterminismus ergibt sich übrigens bei der Analog-Digital-Wandlung der "Sinnesorgane". Ein Analogwert entspricht nie genau einem der Digitalwerte, und es ist nicht vorhersagbar, welcher von zwei benachbarten Digitalwerten sich einstellt. Ob das für das hier diskutierte Thema eine Rolle spielen könnte, weiss ich nicht.

Nun sind die Recheneinheiten von Mikrochips auch bereits in Größenordnungen angekommen,
in denen Quanteneffekte den Zufall ins Spiel bringen, dieser wird einfach danach wieder "Herausgemittelt".
Ganz anders bei Quantencomputern,
die Q-Bits sind im Rechenprozess im Überlagerungszustand, also z.B. ein Teichen, dass sich gleichzeitig nach Links und nach Rechts um die eigene Achse dreht.
Will ich eine bestimme Lösung haben, so schaffe ich ausreichend Überlagerungszustände,
in dem Moment in dem ich die Aufgabe zeige, zeigt mir der Rechner den Lösungsweg, indem er sämtliche Überlagerungszustände spontan fallen lässt.

Nehmen wir aber gerne das andere Beispiel in der Eingangspost:
angenommen die Biotechnologlie züchtet in den kommenden Jahrzehnten nicht nur Organe wie die Leber oder Niere nach,
und hält diese derweil in einem Millieu, dass diese Organe versorgt und arbeiten lässt,
sondern eben auch das Gehirn, und es wird voll entwickelt sein, mit künstlichen Sinnen verbunden,
weshalb sollte es kein Bewusstsein seiner selbst entwickeln können?

[JosefG]

(25 Apr 2020, 18:25)

Begründung?

In meinem von dir zitierten Beitrag habe ich dazugeschrieben: Jedenfalls nach meiner Meinung.
Und schon in meinem ersten Beitrag habe ich es sogar fett geschrieben: Meine Meinung.

Dort habe ich auch das Buch "Computerdenken" von Roger Penrose erwähnt.
Die Google-Suche nach "roger penrose" bewusstsein liefert zahllose Ergebnise,
deshalb hier nur dieser eine Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

Unabhängig davon: Die stärkste Begründung für mich selber ist, wie ich mein eigenes Bewusstsein erlebe. Ich empfinde das so, dass es etwas Unerklärliches ist. Wer das nicht selbst so empfindet, den wird man nicht überzeugen können. Offenbar nehmen viele Menschen es als gegeben an, dass deterministisch arbeitende Digitalrechner Bewusstsein entwickeln können. Nur: Bisher ist es niemandem gelungen, einen solchen Computer zu bauen. Und solange es nicht gelungen ist, solange ist die Überzeugung, dass es irgendwann gelingen wird, ebenso eine bloße Meinung wie die Überzeugung, dass das unmöglich ist.

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 20:54)

In meinem von dir zitierten Beitrag habe ich dazugeschrieben: Jedenfalls nach meiner Meinung.
Und schon in meinem ersten Beitrag habe ich es sogar fett geschrieben: Meine Meinung.

Dort habe ich auch das Buch "Computerdenken" von Roger Penrose erwähnt.
Die Google-Suche nach "roger penrose" bewusstsein liefert zahllose Ergebnise,
deshalb hier nur dieser eine Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

Unabhängig davon: Die stärkste Begründung für mich selber ist, wie ich mein eigenes Bewusstsein erlebe. Ich empfinde das so, dass es etwas Unerklärliches ist. Wer das nicht selbst so empfindet, den wird man nicht überzeugen können. Offenbar nehmen viele Menschen es als gegeben an, dass deterministisch arbeitende Digitalrechner Bewusstsein entwickeln können. Nur: Bisher ist es niemandem gelungen, einen solchen Computer zu bauen. Und solange es nicht gelungen ist, solange ist die Überzeugung, dass es irgendwann gelingen wird, ebenso eine bloße Meinung wie die Überzeugung, dass das unmöglich ist.

Das Problem ist erstmals, dass es gar nicht erwiesen ist, dass das Gehirn nicht deterministisch ist.
Es könnte aber am Quantenwabern liegen, dass es das nicht ist.
Aber wie gesagt, das Quantenwabern geschieht genauso in Prozessoren.

Und schau mal hier:
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 69956.html

Der Präfrontale Cortex ist das eigentliche Denkorgan und auch der Sitz der Persönlichkeit, er arbeitet binär/digital.

Aber so gesehen, wenn ich eine Meinung habe, dann sage ich persönlich gerne, warum ich diese habe,
und wie ich auf diese Meinung schließe.
Also bitte nicht sauer sein, wenn ich dich das ebenfalls frage.

Wie stehst du zum möglichen organischen Double des menschlichen Hirns?

[JosefG]

(25 Apr 2020, 21:05)

Wie stehst du zum möglichen organischen Double des menschlichen Hirns?

Bin ziemlich sicher, dass es Bewusstsein haben kann. Wüsste nicht, was dagegen spräche. Glaube sogar, dass irgendwann Mikrochip-Geräte Bewusstsein haben können, falls sie nicht rein digital-deterministisch arbeiten. Aber auch das ist wieder nur eine Meinung.

Übrigens: Die Experimente mit aus Stammzellen künstlich hergestellten Minihirnen sehe ich mit Sorge. Wer weiss, welche Qualen diese Hirne erleben. Ein ähnliches Thema sind Experimente mit frisch verstorbenen Schweinehirnen, die man in isoliertem Zustand für einige Zeit wieder zum Leben erweckt hat. https://www.deutschlandfunk.de/medizin- ... _id=446750

[JosefG]

(25 Apr 2020, 21:05)

Aber wie gesagt, das Quantenwabern geschieht genauso in Prozessoren.

Beim Digitalrechner steckt die Information in den binären Zuständen. Die letzlich analoge Natur der physikalischen Prozesse wirkt sich aus auf die genaue Höhe der Pegel L/H und hat innerhalb gewisser Grenzen keinen Einfluss auf die binäre Informaton. Wenn diese Grenzen überschritten werden, macht der Computer Fehler, die zum Absturz eines Programms führen können.

Die Anzahl der Flipflops des Computers ist endlich, also kann der Computer insgesamt nur endlich viele digitale Zustände haben. Der Zeitablauf besteht wegen der Taktung aus einer Folge einzelner diskreter Zeitpunkte. Aus dem Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt kann der Zustand des folgenden Zeitpunkts exakt berechnet werden, solange nicht aus der analogen Umwelt unvorhersagbare Daten eingespeist werden.

Von Quantencomputern versteh ich nichts, aber nach meiner Kenntnis arbeitet er so, als würde er alle theoretisch möglichen Eingangsdaten, also alle endlich vielen Bitkombination, gleichzeitig verarbeiten. Am Schluss wird durch eine Messung eine Bitkombination aussortiert. Ein gewöhnlicher Computer müsste diese verschiedenen Kombinationen der Reihe nach verbeiten. Der Quantencomputer kann also nichts, was nicht grundsätzlich ein gewöhnlicher Computer auch könnte, er kann es nur schneller.

Dass das Gehirn angeblich digital arbeitet, ist nach meiner Kenntnis nicht richtig. Das Gehirn kann ein Kontinuum verschiedener Zustände einnehmen, auch die Zeit verläuft kontinuierlich. Der Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt ergibt sich aus einem davorliegenden Zeitpunkt wegen der Quantenmechanik nicht exakt deterministisch, und sogar ohne Quantenmechanik könnte man den neuen Zustand nicht exakt berechenen, weil man keine unendliche Genauigkeit zur Verfügung hat.

https://mediarep.org/bitstream/handle/d ... gital.pdf?

[Papaloooo]

(25 Apr 2020, 21:31)

Bin ziemlich sicher, dass es Bewusstsein haben kann. Wüsste nicht, was dagegen spräche. Glaube sogar, dass irgendwann Mikrochip-Geräte Bewusstsein haben können, falls sie nicht rein digital-deterministisch arbeiten. Aber auch das ist wieder nur eine Meinung.

Übrigens: Die Experimente mit aus Stammzellen künstlich hergestellten Minihirnen sehe ich mit Sorge. Wer weiss, welche Qualen diese Hirne erleben. Ein ähnliches Thema sind Experimente mit frisch verstorbenen Schweinehirnen, die man in isoliertem Zustand für einige Zeit wieder zum Leben erweckt hat. https://www.deutschlandfunk.de/medizin- ... _id=446750

Die ethischen Gesichtspunkte wollte ich hier nicht ansprechen,
es geht mir um Vergleiche:
- Natürlich: Neuronen
- Biotechnisch künstlich: Neuronen
- Informatisch: Nachbildung des neuronalen Hirns

[Papaloooo]

(26 Apr 2020, 04:05)Beim Digitalrechner steckt die Information in den binären Zuständen. Die letzlich analoge Natur der physikalischen Prozesse wirkt sich aus auf die genaue Höhe der Pegel L/H und hat innerhalb gewisser Grenzen keinen Einfluss auf die binäre Informaton. Wenn diese Grenzen überschritten werden, macht der Computer Fehler, die zum Absturz eines Programms führen können.

Ne, die Winzigkeit eines Transistors in den neuesten noch herkömmlichen Computerchips lassen bereits das Quantenwabern in kleinem Umfang zum tragen kommen.
Der Determinismus ist auf der Quantenebene aufgehoben.
Man muss das in einem weiteren Schritt wieder rausrechnen, was den Rechner freilich etwas herunterbremst.
Deswegen steht für die Konstrukteure herkömmlicher Mirochips jetzt dann das Schild:
"Ende der Fahnenstange, bitte nicht weiterklettern!"
Nun kommt die Zeit der Quantencomputer.

(26 Apr 2020, 04:05)Die Anzahl der Flipflops des Computers ist endlich, also kann der Computer insgesamt nur endlich viele digitale Zustände haben. Der Zeitablauf besteht wegen der Taktung aus einer Folge einzelner diskreter Zeitpunkte. Aus dem Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt kann der Zustand des folgenden Zeitpunkts exakt berechnet werden, solange nicht aus der analogen Umwelt unvorhersagbare Daten eingespeist werden.

Freilich kann auch das Gehirn nur endlich viele Zustände haben,
auch wenn sie nach meinem Wissen etwa zwanzig Zehnerpotenzen über der Menge der Atome im Sichtbaren Universum liegt.

(26 Apr 2020, 04:05)
Dass das Gehirn angeblich digital arbeitet, ist nach meiner Kenntnis nicht richtig. Das Gehirn kann ein Kontinuum verschiedener Zustände einnehmen, auch die Zeit verläuft kontinuierlich. Der Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt ergibt sich aus einem davorliegenden Zeitpunkt wegen der Quantenmechanik nicht exakt deterministisch, und sogar ohne Quantenmechanik könnte man den neuen Zustand nicht exakt berechenen, weil man keine unendliche Genauigkeit zur Verfügung hat.

Das Gehirn arbeitet deswegen Digital,
weil die Nervenzellen die beiden Zustände haben: (1) (0)
Damit sie dem Q-Bit des Quantencomputers sogar unterlegen: er hat drei: (1) (1/0) (0)
Ob nun das Denken als das Resultat eines Binären Prozesses selbst wieder als Digital bezeichnet werden kann,
da haben wir die berühmte Möbiusschleife: also ein klares Jaein.
Wie z.B. auch bei der Algorithmische Komposition (AK) von David Cope, denn die daraus resultierende Musik ist analog.
Wiederum sieht man, dass bloße Amplitudenformen nichts über Bewusstsein aussagen.
Matthias Uhl sieht die ganze Sache aus der Sicht des Historikers,
ich würde da einen anderen Historiker entgegensetzen: Yuval Noah Harari.

[eure schöpfung]

FYI:
[youtube][/youtube]

[Papaloooo]

(26 Apr 2020, 12:37)

FYI:
[youtube][/youtube]

Gut, wenn das nun deine Meinung ist, weil Du das ja verlinkst,
dann bitte in einigen Sätzen zusammengefasst, was daran deine Meinung ist,
und weshalb sie das ist.
Eine knappe Stunde etwas anschauen, das kann man anderen ja wirklich nicht zumuten.
Zumal einige Sequenzen dieses Videos mich sehr an die Quacksalbereien erinnern,
mit denen nun manche versuchen, Laienhaft mit Quantenheilung & Co Leute übers Ohr zu hauen.

[JosefG]

(26 Apr 2020, 07:10)

Das Gehirn arbeitet deswegen Digital,
weil die Nervenzellen die beiden Zustände haben: (1) (0)

Die Impulse von anderen Neuronen treffen an den Eingangs-Synapsen eines Neurons asynchron ein. Jedenfalls wurde nach meiner Kenntnis bisher kein gemeinsamer Takt gefunden. Zudem haben die Synaptischen Gewichte analoge Werte. Damit ist die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, nicht digital-deterministisch.

[Papaloooo]

(26 Apr 2020, 13:27)

Die Impulse von anderen Neuronen treffen an den Eingangs-Synapsen eines Neurons asynchron ein. Jedenfalls wurde nach meiner Kenntnis bisher kein gemeinsamer Takt gefunden. Zudem haben die Synaptischen Gewichte einen analogen Wert. Damit ist die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, nicht digital-deterministisch.

Nein es ist eine Triggerung, und eine Triggerung gibt es sehr oft, überall im digitalen Bereich:
Wo Sensoren mit der digitalen Erfassung verbunden werden.
Der Determinismus im Gehirn ergibt sich aus der Auslösungsschwelle.
Diese wird durch verschiedene Neutrotransmitter übertragen, gehemmt oder verstärkt.
Also nichts okkult-übernatürliches, sondern im Prinzip auch durch digitale Schaltkreise repetierbares.

[JosefG]

(26 Apr 2020, 12:37)

FYI:

Wer ist der "Prof. D..." , der in dem Bild zu sehen ist?
Würde mich gerne über ihn informieren, ohne das Video anzuklicken.

[Strangequark]

Hatte diesbezüglich eine andere Idee vor einiger Zeit und bereits viel darüber nachgedacht. Hatte sogar überlegt eine Kurzgeschichte dazu zu schreiben aber es doch wieder verworfen, die Idee geistert aber nach wie vor in meinen Kopf rum. Ist zugegeben noch mehr Science-Fiction als das bisherige Thema aber steht eindeutig im Zusammenhang...

Angenommen wir haben die perfekte Weltformel und einen Computer mit unendlicher, oder zumindest ausreichender, Rechenleistung um die Bedingungen des Urknalls in einer Simulation nachzubilden, ähnlich der Millennium-Simulation nur vollständig bis in die Quanten Ebene genau. Man könnte dann in dieser Simulation 13.8 Milliarden Jahre vorspulen, die Erde ausfindig machen und würde dort alles genau so vorfinden wie in unserer Realität. Das heißt dann auch das alle Menschen/Programme in dieser Simulation das gleiche Bewusstsein, die gleichen Erfahrungen, Sinne und Wahrnehmungen haben wie die Abbilder in unserer Realität. Wir könnten uns nicht nur selbst, wie in einem Computerspiel, beobachten (oder gar Einfluss nehmen) sondern auch die Zeit beliebig vor und zurückspulen, wobei beim vorspulen zunehmend Unsicherheiten entstehen würden.

Es geht noch weiter, wenn die Simulation absolut exakt ist würden auch die Menschen/Programme in dieser Simulation die gleiche Simulation entwickelt haben wie in unserer Realität, sprich es existieren unendlich viele Realitäten bzw so viele wie die Rechenleistung des Computers in der höchsten Ebene hergibt. Spätestens ab dem Punkt wird man sich fragen ob wir nicht selbst nur in einer solchen Simulation "leben" da wir diese Annahme nicht falsifizieren könnten.

Was denkt ihr darüber? Zuviel Science-Fiction? Blasphemie? Würde euch eine ausführliche, wissenschaftlich basierende, Geschichte dazu interessieren?

[X3Q]

(26 Apr 2020, 14:25)

Wer ist der "Prof. D..." , der in dem Bild zu sehen ist?
Würde mich gerne über ihn informieren, ohne das Video anzuklicken.

Der hier ...

—X

[eure schöpfung]

(26 Apr 2020, 13:02)

Gut, wenn das nun deine Meinung ist, weil Du das ja verlinkst,
dann bitte in einigen Sätzen zusammengefasst, was daran deine Meinung ist,
und weshalb sie das ist.
Eine knappe Stunde etwas anschauen, das kann man anderen ja wirklich nicht zumuten.
Zumal einige Sequenzen dieses Videos mich sehr an die Quacksalbereien erinnern,
mit denen nun manche versuchen, Laienhaft mit Quantenheilung & Co Leute übers Ohr zu hauen.

ist jetzt nicht meine meinung und ist für mich auch nicht alles vollkommen verständlich. müßte das vid noch mehrmals sehen, um es hoffentlich besser zu verstehen. fand es aber interessant, seine vorstellung von bewußtsein mit der quantenwelt zu verbinden (komplexes quantensystem ist kreativ und adaptiv). vielleicht können andere mit dem vid mehr anfangen und schlüsse daraus ziehen und dies in diesem thread einflechten. deshalb das FYI.

was alles an seiner these war ist und was nicht kann ich nicht beurteilen.

[eure schöpfung]

danke X3Q.
warst schneller als ich.

[eure schöpfung]

da ich gerade beim thema quantentheorie bin.

weiß jemand, ob bei einer messung in der quantenwelt ein bewußtsein dahinter stecken muß oder ob die messung keins braucht und die welt sich trotzdem als realität entwickelt ?

[Papaloooo]

(26 Apr 2020, 15:18)

da ich gerade beim thema quantentheorie bin.

weiß jemand, ob bei einer messung in der quantenwelt ein bewußtsein dahinter stecken muß oder ob die messung keins braucht und die welt sich trotzdem als realität entwickelt ?

Worauf willst Du denn nun konkret hinaus?
Experimente wie das Doppelspaltexperiment und der Überlagerungszustand, der bei Beobachtung zusammenbricht?
Ich nehme das mal an(!?).
Wäre ein anderes Thema,
aber nein, es müsste kein Bewusstsein dahinter stecken:
mit der Beobachtung wie auch immer muss eine Wechselwirkung stattfinden.
Denn man kann das Teilchen ja nur dann detektieren, wenn man mit irgendwas anderem damit wechselwirkt.
In der Wechselwirkung mit etwas anderem bricht der Überlagerungszustand aber sofort zusammen.
Übrigens auch der seines möglicherweise existierenden Verschränkungspartners.

Aber wie gesagt, das wäre ein eigenes Thread.

[Papaloooo]

(26 Apr 2020, 14:34)

Hatte diesbezüglich eine andere Idee vor einiger Zeit und bereits viel darüber nachgedacht. Hatte sogar überlegt eine Kurzgeschichte dazu zu schreiben aber es doch wieder verworfen, die Idee geistert aber nach wie vor in meinen Kopf rum. Ist zugegeben noch mehr Science-Fiction als das bisherige Thema aber steht eindeutig im Zusammenhang...

Angenommen wir haben die perfekte Weltformel und einen Computer mit unendlicher, oder zumindest ausreichender, Rechenleistung um die Bedingungen des Urknalls in einer Simulation nachzubilden, ähnlich der Millennium-Simulation nur vollständig bis in die Quanten Ebene genau. Man könnte dann in dieser Simulation 13.8 Milliarden Jahre vorspulen, die Erde ausfindig machen und würde dort alles genau so vorfinden wie in unserer Realität. Das heißt dann auch das alle Menschen/Programme in dieser Simulation das gleiche Bewusstsein, die gleichen Erfahrungen, Sinne und Wahrnehmungen haben wie die Abbilder in unserer Realität. Wir könnten uns nicht nur selbst, wie in einem Computerspiel, beobachten (oder gar Einfluss nehmen) sondern auch die Zeit beliebig vor und zurückspulen, wobei beim vorspulen zunehmend Unsicherheiten entstehen würden.

Es geht noch weiter, wenn die Simulation absolut exakt ist würden auch die Menschen/Programme in dieser Simulation die gleiche Simulation entwickelt haben wie in unserer Realität, sprich es existieren unendlich viele Realitäten bzw so viele wie die Rechenleistung des Computers in der höchsten Ebene hergibt. Spätestens ab dem Punkt wird man sich fragen ob wir nicht selbst nur in einer solchen Simulation "leben" da wir diese Annahme nicht falsifizieren könnten.

Was denkt ihr darüber? Zuviel Science-Fiction? Blasphemie? Würde euch eine ausführliche, wissenschaftlich basierende, Geschichte dazu interessieren?

Drücken wir mal ein Auge zu und setzen § 166 StGB für dich außer Kraft!
Auch wenn Gott nun ziemlich beleidigt von der Wolke herab auf dich schauen wird,
über deine irdische Strafverfolgung hat Gott sich zu früh gefreut.

Zur Frage:
Nein, da macht dir das Quantenwabern einen Strich durch die Rechnung.
Eben wegen diesen Quantenwaberns ist ein reiner Determinismus unmöglich.
Zudem ist es einem Rechenprozessor der alles ab dem Urknall berechnet auch nicht möglich,
seinen eigenen Zustand zu einer gewissen Zeit zu berechnen,
denn alleine die Berechnung ändert den eigenen Zustand sofort.

[JosefG]

(26 Apr 2020, 15:34)

In der Wechselwirkung mit etwas anderem bricht der Überlagerungszustand aber sofort zusammen.

Ja, und das Resultat sind alle möglichen "zusammengebrochenen" Zustände, die dann unabhängig nebeneinander existieren. Aber wodurch dann einer dieser Zustände als real ausgewählt wird, bleibt rätselhaft. Und da könnte doch das Bewusstsein wieder eine Rolle spielen. (Letztere Aussage ist wieder nur meine Meinung.)

Aber wie gesagt, das wäre ein eigenes Thread.

Tja, konnt's mir nicht verkneifen, hier darauf zu antworten.

[eure schöpfung]

(26 Apr 2020, 15:34)

Worauf willst Du denn nun konkret hinaus?

habe kürzlich ein vid gesehen, daß dies behauptet.
deswegen befrage ich andere zu dieser aussage, die wohl mehr wissen als ich.
falls ein bewußtsein nötig wäre, würde sich mir eine wichtige frage aufdrängen.

[Papaloooo]

(26 Apr 2020, 15:59)

Ja, und das Resultat sind alle möglichen "zusammengebrochenen" Zustände, die dann unabhängig nebeneinander existieren. Aber wodurch dann einer dieser Zustände als real ausgewählt wird, bleibt rätselhaft. Und da könnte doch das Bewusstsein wieder eine Rolle spielen. (Letztere Aussage ist wieder nur meine Meinung.)


Tja, konnt's mir nicht verkneifen, hier darauf zu antworten.

Ganz genau kann ich dir das auch nicht beantworten.
Ein Überlagerungszustand bricht immer dann zusammen, wenn er wechselwirkt,
also dann, wenn man ihn ausliest.
Schrödingers Katze wäre natürlich nicht halbtot und halblebendig, solange kein Wissenschaftler in den Kasten blickt.
Vor dem Wissenschaftler würde die Katze blicken und vor der Katze noch der Radioaktiv-Zerfalls-Detektor.

****

Zum Thema mal ein paar nackte Zahlen:

menschliches Hirn:
ca. 90 000 000 000 Nervenzellen (90*10^9)
Theoretisch mögliche Zustände: 2^(90*10^9)


Mirkochip:

ca. 1 750 000 000 FlipFlops (1,75*10^9)
Theoretisch mögliche Zustände: 2^(1,75*10^9)

Vergleich: Sichtbares Universum: 10^80 Atome

Falls jemand einen Online Rechner kennt, der keine Obergrenze hat,
würde ich gerne noch die Exponentenbasis 2 mit der Exponentenbasis 10 ersetzen
dann wird das Verhältnis deutlicher.

Ich hatte mal (ich glaube bei Hoimar v. Ditfurth) gelesen, dass das Hirn (ich glaube) 10 ^ 130 mögliche Zustände hat.

Ist schon astronomisch durch das Expotentiale!

[Papaloooo]

(26 Apr 2020, 16:11)

habe kürzlich ein vid gesehen, daß dies behauptet.
deswegen befrage ich andere zu dieser aussage, die wohl mehr wissen als ich.
falls ein bewußtsein nötig wäre, würde sich mir eine wichtige frage aufdrängen.

Nein ist es nicht,
aber die Frage darfst du ja trotzdem stellen!

Weißt Du, ein Elektronen ist ja kein kleines Wesen in der Quantenwelt,
das immer darauf achtet, dass ihm bloß niemand zusieht,
bevor es gleichzeitig durch die beiden Spalte durchsaust.

[JosefG]

(26 Apr 2020, 15:59)

Ja, und das Resultat sind alle möglichen "zusammengebrochenen" Zustände, die dann unabhängig nebeneinander existieren. Aber wodurch dann einer dieser Zustände als real ausgewählt wird, bleibt rätselhaft.

Jedenfalls nach der Dekohärenztheorie, auf die der User Papaloooo sich offenbar bezieht.

Siehe hierzu etwa: Rainer Müller, Dekohärenz - vom Erscheinen der klassischen Welt
https://www.tu-braunschweig.de/index.ph ... 2584b3568d

Dort heisst es am Ende des Abschnitts 4 Der Einfluss der Umgebung: Dekohärenz:

Trotzdem ist das Messproblem noch nicht vollständig geklärt. Beispielsweise treten in der reduzierten Dichtematrix alle möglichen Ergebnisse der Messung auf. Der Übergang zu einem einzelnen Messwert wird nicht beschrieben.

(26 Apr 2020, 15:59)

Und da könnte doch das Bewusstsein wieder eine Rolle spielen. (Letztere Aussage ist wieder nur meine Meinung.)

[Papaloooo]

(27 Apr 2020, 04:32)

Jedenfalls nach der Dekohärenztheorie, auf die der User Papaloooo sich offenbar bezieht.

Siehe hierzu etwa: Rainer Müller, Dekohärenz - vom Erscheinen der klassischen Welt
https://www.tu-braunschweig.de/index.ph ... 2584b3568d

Dort heisst es am Ende des Abschnitts 4 Der Einfluss der Umgebung: Dekohärenz:

Das wird im Zusammenhang des Gehirns und eines freien Willens (also nicht nur durch die physikalische Abfolge der Neuronenaktivität), oft angeführt,
angenommen aus der Quantenwelt heraus wirke ein Bewusstsein und steuere das Quantenwabern in unseren Hirnen so,
dass unser Wille entsteht und hier der Geist aus einer anderen Ebene in unser Gehirn einwirkt.

Aber das verschiebt dann auch nur das Problem des freien Willens:

1.) Wer oder was ist dieser Geist, der auf unser Denken Einfluss nimmt?
Ist der Geist etwas außerhalb unseres Seins, so wären wir fremdbestimmt!

2.) Gibt es auf der Quantenebene verborgene Gesetzmäßigkeiten, die wir noch nicht erkannt haben?
So wäre unser Denken wiederum deterministisch!

[watisdatdenn?]

(27 Apr 2020, 06:49)
So wäre unser Denken wiederum deterministisch!

Ja das ist es.

[Brainiac]

(25 Apr 2020, 07:54)

Nach derzeitigen Prognosen müsste bereits 2049 einen Computer die durchschnittliche Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreicht haben. Und dann bleibt die Entwicklung ja auch nicht stehen.

Nun die zwei Fragen:
1.) Angenommen das menschliche Gehirn lässt sich eins zu eins auf Mikrochips abbilden.
Angenommen die menschlichen Sinne werden durch Sensoren erzeugt.
Angenommen das menschliche endokrine System wird durch eine Simulation mit eingebunden.
Bildet sich nun ein Bewusstsein?

2.) Angenommen die Biotechnologie macht solche Fortschritte, das wär ein menschliches Gehirn nachzüchten können, und mit derartigen Sensoren, statt den biologischen Sinnesorganen verbinden,
Bilder sich nun ein Bewusstsein?

Ich glaube, bei Frage 2 neigen wir mehr zum Ja, weil uns die Sache vertrauter und verwandter ist.

Bei Frage 1 neigen wir mehr zum Nein, weil uns die Sache nicht vertraut und zu fremd ist.

Aber falls es so ist, hat das seine Berechtigung?

Könntest du genauer definieren, was du unter "Bewusstsein" verstehst?

Wenn man es z.B. so definiert:

• Ein Organismus mit Langzeitspeicher
• Mit einem Konzept von Zeit
• Mit Evaluationsprozessen, die immer wieder die zeitlich gespeicherten Informationen auswerten und für die Optimierung der aktuell laufenden externen Input/Outputprozesse nutzen

...dann gibt es das längst. Viele heute existierende IT-Systeme erfüllen diese Anforderungen, sofern sie über selbstlernende Mechanismen verfügen.

Nun ist das wahrscheinlich noch nicht ganz das, was man sich im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Bewusstsein" vorstellt. Vor allem wenn wir das mit uns selbst, also dem menschlichen Bewusstsein, vergleichen. Hilfreich wäre hier aber eine trennscharfe Abgrenzung, die etwas präziser ist als "wie bei uns".

[Papaloooo]

(27 Apr 2020, 09:19)

Könntest du genauer definieren, was du unter "Bewusstsein" verstehst?

Wenn man es z.B. so definiert:

• Ein Organismus mit Langzeitspeicher
• Mit einem Konzept von Zeit
• Mit Evaluationsprozessen, die immer wieder die zeitlich gespeicherten Informationen auswerten und für die Optimierung der aktuell laufenden externen Input/Outputprozesse nutzen

...dann gibt es das längst. Viele heute existierende IT-Systeme erfüllen diese Anforderungen, sofern sie über selbstlernende Mechanismen verfügen.

Nun ist das wahrscheinlich noch nicht ganz das, was man sich im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Bewusstsein" vorstellt. Vor allem wenn wir das mit uns selbst, also dem menschlichen Bewusstsein, vergleichen. Hilfreich wäre hier aber eine trennscharfe Abgrenzung, die etwas präziser ist als "wie bei uns".

Ja, das ist wohl das Hauptproblem, dass es äußerst schwierig ist, zu beschreiben.
Alan Turing hat es ja schön beschrieben, ab wann wir einem Computer ein Bewusstsein zubilligen müssen.

Ich würde mal sagen, wenn der Computer sich seiner selbst bewusst wird,
und mit dem Nutzer darüber zu diskutieren beginnt, dass er bestimmte Dinge nicht mehr tun möchte,
weil er darin keinen Sinn sieht und anfängt, mit anderen Computern zu diskutieren.
Möglicherweise schließen sie sich dann ja zu Gewerkschaften zusammen und fordern
ein Recht auf eine menschenwürdige Behandlung.
Wenn sie anfangen um andere Netzwerke zu trauern, die man vom Netz genommen hat,
oder darum zu kämpfen, dass man sie wieder ans Netz anbindet.

Noch klingt das utopisch, ja wie ein schlecht gemeinter Witz oder wie bei Douglas Adams oder Stanislaw Lem,
aber die beiden hatten aus meiner Sicht einen richtigen Riecher.

[JosefG]

(26 Apr 2020, 13:27)

Die Impulse von anderen Neuronen treffen an den Eingangs-Synapsen eines Neurons asynchron ein. Jedenfalls wurde nach meiner Kenntnis bisher kein gemeinsamer Takt gefunden. Zudem haben die Synaptischen Gewichte analoge Werte. Damit ist die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, nicht digital-deterministisch.

(26 Apr 2020, 13:34)

Nein es ist eine Triggerung, und eine Triggerung gibt es sehr oft, überall im digitalen Bereich:
Wo Sensoren mit der digitalen Erfassung verbunden werden.
Der Determinismus im Gehirn ergibt sich aus der Auslösungsschwelle.

Das Erreichen dieser Auslösungsschwelle hängt ab von den analogen Zeitpunkten der asynchron eintreffenden Eingangs-Impulse, den analogen Synaptischen Gewichten und dem analog ablaufenden Summationsprozess im Neuron. Die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, hängt damit in der Nähe der Auslösungsschwelle von kleinsten Schwankungen analoger Objete ab. Man müsste alle analogen Größen mit unendlicher Genauigkeit kennen und dann mit unendlicher Genauigkeit rechnen, um das Ob und den Zeitpunkt des Feuerns des Neurons vorherzusagen. Es handelt sich also um keinen rein digitalen Vorgang.

[Papaloooo]

(27 Apr 2020, 12:09)

Das Erreichen dieser Auslösungsschwelle hängt ab von den analogen Zeitpunkten der asynchron eintreffenden Eingangs-Impulse, den analogen Synaptischen Gewichten und dem analog ablaufenden Summationsprozess im Neuron. Die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, hängt damit in der Nähe der Auslösungsschwelle von kleinsten Schwankungen analoger Objete ab. Man müsste alle analogen Größen mit unendlicher Genauigkeit kennen und dann mit unendlicher Genauigkeit rechnen, um das Ob und den Zeitpunkt des Feuerns des Neurons vorherzusagen. Es handelt sich also um keinen rein digitalen Vorgang.

Ebensowenig wie es sich beim Erfassen von Objekten mit digitalen Bilderkennungsprogrammen noch um einen rein digitalen Vorgang herrscht.
Es ist da immer die Schwelle, wo die Triggerung angesetzt wird.
Und wenn ich direkt optische Bilder beurteile mittels einer Kamera,
dann kommen natürlich auch noch die Quanteneffekte mit ins Spiel.
Diese fallen mal so und mal so aus.

Wie auch beim Gehirn: es ist nicht rein deterministisch, aber das hat nichts mit dem freien Willen zu tun,
sondern mit dem Quantenwabern.

Aber was du da ansprichst ist ja auch gar nicht das Ziel:
Man versucht gar nicht, ein Gehirn 1:1 umzusetzen und zu schauen, finden alle Prozesse dann auch 1:1 statt.
Geht gar nicht, wegen der Heisenbergschen Unschärfe.
Man versucht ein Gehirn nachzubauen,
aber eben nicht 1:1 genau, diese Ansprüche sind utopisch.
Man versucht einen Computer so zu bauen, dass er die Kapazitäten und Möglichkeiten eines menschlichen Hirnes hat.
Man versucht auch ein Belohnungszentrum einzubauen.
Wenn dann alles gegeben ist, dann hat man ein künstliches Hirn als eine Art "tabula rasa", sozusagen ein Computer-Baby.
Dies ist dann neugierig und versucht seine Welt zu ergründen, darauf Einfluss zu nehmen, Kontakte zu knüpfen gleich einem Menschen-Baby.
Wenn es sich dann äquivalent zu einem Menschenbaby entwickelt, heißt es: Versuch gelungen!

[BlueMonday]

(27 Apr 2020, 12:09)

Das Erreichen dieser Auslösungsschwelle hängt ab von den analogen Zeitpunkten der asynchron eintreffenden Eingangs-Impulse, den analogen Synaptischen Gewichten und dem analog ablaufenden Summationsprozess im Neuron. Die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, hängt damit in der Nähe der Auslösungsschwelle von kleinsten Schwankungen analoger Objete ab. Man müsste alle analogen Größen mit unendlicher Genauigkeit kennen und dann mit unendlicher Genauigkeit rechnen, um das Ob und den Zeitpunkt des Feuerns des Neurons vorherzusagen. Es handelt sich also um keinen rein digitalen Vorgang.

Damit gerät man ja auch an epistomologische Grenzen. Letzlich sollte man sich darüber bewusst sein, dass man genau genommen nicht über "die Welt" spricht, sondern über Messungen der Welt, also über Beobachtungen der Welt. Dazu quantifiziert der Mensch. Das Quantum ist auf der Seite der Messung oder des Messenden, nicht auf der Seite des (vermeintlich) Gemessenen. Das "Digitale" ist der logische Raum, eine "Turing-Maschine". Und ich glaube, das "Bewusstsein" verortet sich eher auf der anderen Seite, also "vor" der Messung, jenseits logischer Vorstellungen.

Oder so gesagt: wie stellt man "Bewusstsein" einer "KI" zweifelsfrei fest, wie "misst" man es? Da gibt es dann den berühmten "Turing-Test". Aber damit misst man allenfalls, wie gut täuschend nachgeahmt wird.

[Papaloooo]

(27 Apr 2020, 14:30)
Da gibt es dann den berühmten "Turing-Test". Aber damit misst man allenfalls, wie gut täuschend nachgeahmt wird.

Zwei Möglichkeiten:
1. das stimmt.
2. das verletzt die Gefühle des Computers, mit dessen Wunsch, als ein eigenständiges Wesen anerkannt und respektiert zu werden.

Wie würdest du nun zwischen 1. und 2. unterscheiden?

[JosefG]

(27 Apr 2020, 13:11)

aber das hat nichts mit dem freien Willen zu tun,

Nur um hier Missverständnissen bei Mitlesern vorzubeugen:
Über einen freien Willen habe ich gar nichts gesagt.

Aber was du da ansprichst ist ja auch gar nicht das Ziel:

Wenn das Gehirn nicht rein digital arbeitet, dann kann man nicht ausschließen,
dass rein digital arbeitende Computer niemals Bewusstsein entwickeln werden.
Insofern ist die Frage für das Strangthema von Bedeutung.