neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Corella]

(24 Apr 2020, 21:32)

Damit bin ich wirklich unzufrieden. Wenn ich die Realität nicht beschreiben kann, dann sind Vorhersagen und Risikoabschätzungen vollends unbrauchbar. Ein "Bauchgefühl" lohnt das Nachdenken... aber zuerst sind Sie dran, und niemand sonst. Denn Europa2050 hat uns hier erläutert, wie die Geschichte mit der Mittelwertsbildung läuft, sogar mit Zahlenbeispielen. Sie sind schon den Beweis schuldig geblieben, wodurch seine Betrachtung in die Irre geht!

Nee, die Durchschnitts-R-Werte können auch was überdecken, und zwar wenn es viele lokale R unter 1 gibt und etliche deutlich über. Dann kann der Durchschnitt unter 1 liegen und trotzdem können viele Heinsbergs aufkommen. So etwa dürfte die jetztige sensible Phase zu denken sein.

würde jetzt erwarten, dass das Europa, x, cat und Nic besser erklären können :-)

[Corella]

(24 Apr 2020, 19:48)

7-Tages-Schnitt (Daten: TU Ilmenau)
Bayern - R=0,75
Baden-Württemberg - R=0,71
NRW - R=0,89

Das RKI sagt heute, containment mit wenigen 100 Fällen/d. Wie findest Du die Schätzung, die Du mir aus dem wetterfühligen Gelenk erpresst hast ;-)

[Iwan der Liebe]

Die Zahlen der Neuinfektionen in Deutschland werden -nicht erschrecken- demnächst wieder deutlich steigen. Das liegt aber nicht an den Lockerungen der Maßnahmen, sondern es liegt schlicht und ergreifend daran, dass man nun deutlich mehr testen wird.

Warum man das nicht schon vorher tat und die Testkapazitäten nur zu etwa 10% nutzte, weiß ich auch nicht.

[BenJohn]

Die Öffnungsdiskussionsorgien gehen weiter.

https://www.welt.de/vermischtes/live206 ... kdown.html

Mehrere bekannte Persönlichkeiten aus verschiedenen Fachbereichen haben sich für eine schnelle Lockerung der coronabedingten Einschränkungen des öffentlichen Lebens ausgesprochen. „Wir müssen aus dem Lockdown so rasch wie möglich in eine Phase übergehen, die unsere Volkswirtschaft aus dem Winterschlaf aufweckt, Eingriffe in unsere Grundrechte minimiert und uns dennoch hinreichend vor einem Wiederaufflammen der Gesundheitskrise schützt“, heißt es in einem gemeinsamen Appell, den der „Spiegel“ veröffentlichte. Darin ist die Rede von einem notwendigen „Strategiewechsel“.

Zu den Verfassern gehören der Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer, der Hallenser Medizinprofessor Alexander Kekulé, der frühere Chef der Wirtschaftsweisen, Christoph Schmidt, der Münchner Ethikprofessor Julian Nida-Rümelin, der Hamburger Ökonom Thomas Straubhaar sowie die Potsdamer Schriftstellerin Juli Zeh.

Der Lockdown vom 22. März sei richtig gewesen, konstatieren die Autoren. Nun aber sei er „im Begriff, unser soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben zu ruinieren“. Die von Bund und Ländern zuletzt erlassenen Lockerungen halten sie für nicht ausreichend. Vielmehr würden sie „die Republik noch viele Monate, vielleicht sogar Jahre unter das Joch der täglich wechselnden Fallzahlen stellen“, heißt es. Die Gruppe schlägt vor, Maßnahmen auf Menschen mit Vorerkrankungen und Ältere über 65 Jahre zu konzentrieren. Für die restliche Bevölkerung genüge das Konzept des „Smart Distancing“, zu dem Hygiene- und Abstandsregeln, Masken sowie die Nachverfolgung von Kontakten zählten.

[Cat with a whip]

(24 Apr 2020, 18:31)

Nachdem Du so fleißig warst, will ich die Aktive Fälle/Neuinfektionen - Reihe auch mal fortsetzen:

Datum Aktiv Neu Quotient
8.3. 1022 130 7,9
12.3. 2714 314 8,6
16.3. 7188 864 8,3
20.3. 19600 2310 8,5
24.3. 29542 3375 8,8
28.3. 48781 5047 9,7

5.4. 69839 5384 13,0
9.4. 63221 4777 13,2
13.4. 62578 3814 16,4
17.4. 53931 2747 19,6
21.4. 48167 2320 20,8
23.4. 44254 2204 20,1

Die Erläuterung findet man hier:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4729521

Insgesamt gehe ich davon aus, dass diese Rechnung 8-10 Tage „nachgeht“. Das heißt, ca. „20“ stellt den Zustand vor den Lockerungen Relativ stabil dar.
Welcher Wert sich nach Lockerungen ergibt, müsste man bei dieser Berechnung ca. Um den 1. Mai feststellen können.
Steigt er, haben die flankierenden Maßnahmen (Masken etc.) die durch die Öffnung erzeugten Risiken kompensiert.
Sinkt er, verlangsamt sich der aktuelle Rückgang der Neuinfektionen.

Wenn man von einem durchschnittlichen Verbleib eines Infizierten in der Statistik von 16 Tagen ausgeht (Kann man aus den Werten von worldometer berechnen), bedeutet das:

Ein Wert von „20“ entspricht in erster Näherung einem R von 16/20=0,8
Ein Wert von „16“ entspricht einem R von 1.
Dauerhaft unterhalb wirds kritisch.
Ein Wert von ca. 7-8 entspricht ungebremsten exponentiellen Wachstum (16/8=2).
Natürlich alles mit einer gewissen Ungenauigkeit, aber dafür einfach nachreichen- und verifizierbar.

Schauen wir mal mit Bangen - und Hoffen - auf den Quotienten ab nächster Woche.

Interessant. Im Prinzip richtig, nur zwei Anmerkungen...

1. Jeder R Wert über 1 entspricht einem exponentiellem Wachstum.

2. Der Wert der Verweildauer in einer Infektionskette von 16 ist finde ich zu hoch gewählt, realistischer sind 10 Tage. Begründung: Inkubationszeit ist im Schnitt 5 bis 6 Tage und Infizierte waren nach den meisten Studien nach vorläufigen Kenntnisstand noch bis zu 4 Tagen nach Erkrankung infektiös.

Dann passt auch der Quotient R = 10/10 = 1 auch sehr gut ins Bild der Situation von Anfang April, als die Neuinfektionen erstmals nicht mehr zunahmen.

[Sören74]

(24 Apr 2020, 21:49)

Das RKI sagt heute, containment mit wenigen 100 Fällen/d. Wie findest Du die Schätzung, die Du mir aus dem wetterfühligen Gelenk erpresst hast ;-)

Ich sags mal so, es war das erste Mal in der Öffentlichkeit, wo jemand zumindest mal eine Hausnummer nannte, ab wann nun Containment möglich sein soll. Ob ich diese Einschätzung teile, steht auf einem anderen Blatt.

[Sören74]

(24 Apr 2020, 21:52)

Warum man das nicht schon vorher tat und die Testkapazitäten nur zu etwa 10% nutzte, weiß ich auch nicht.

Wie kommst Du auf diese Zahl?

[Sören74]

Den heutigen NDR-Podcast habe ich noch nicht gehört, aber enthält aus meiner Sicht zwei interessante Aussagen.

Zum einen hat die Berliner Charité an einer Studie gearbeitet, die sich mit der Grundimmunität beschäftigt hat. Bei einem großen Anteil der Menschen reagiert das Immunsystem so, als wenn es das SARS-2-Virus schon kennen würde. Es gab schon im Vorfeld die These, dass eine durchgemachte Corona-Erkältung ein stückweit Immunität verschafft. Eine gute Nachricht für echte Rotznasen, die 2-3 mal im Winter eine Erkältung durchmachen. 10-30% aller Erkältungsviren sind aus der Corona-Familie:

"Die Forscher hätten bei Untersuchungen von Abwehrzellen in Proben aus der Zeit vor der Pandemie gesehen, dass bei 34 Prozent der Patienten reaktive T-Zellen - also Blutzellen - vorlagen, die bestimmte Teile des neuen Coronavirus gewissermaßen erkannten. Sogenannte Reaktivität sei erwartbar, wenn man die Erkrankung hinter sich habe – allerdings hätten diese Patienten keinen Kontakt mit Sars-CoV-2 gehabt, so Drosten. Dass dennoch reaktive T-Zellen vorlagen, könne an durchgemachten Infektionen mit menschlichen Erkältungs-Coronaviren liegen.

Drosten sprach von der ersten derartigen Beobachtung weltweit, warnte zugleich aber auch vor einer Überinterpretation der Ergebnisse."

Keine Überinterpretationen, aber es juckt mich trotzdem in den Fingern. @Dogstar, wo schon allein sticknormale Corona-Viren den Menschen ein stückweit Immunität verschaffen, dann wird doch so ein lumpiger Impfstoff, der dafür gezüchtet wird, dass doch besser hinbekommen.

Dann hat er sich nochmal zu der Studie des Helmholtz-Zentrums geäußert. Da ging es um die These, dass ein R=0,2 möglich sein sollte. Drosten hält das auch für möglich, aber zum ersten Mal sagte jemand, was man dafür tun müsste. Denn nur mit einem weiter so der alten Maßnahmen wäre es nicht getan.

"Allerdings wären dafür zusätzlich zu den generellen Kontaktsperren weitere strikte Maßnahmen in Sonderbereichen wie Krankenhäusern oder Seniorenheimen notwendig. "Aber wir haben uns gesellschaftlich nicht dafür entschieden", denn es habe starke Stimmen gegen eine Intensivierung der Kontaktbegrenzungen gegeben und deswegen konzentriere sich die Politik nun auf das Halten des R-Werts auf 1."

Ob das allein schon ausreicht, ich bezweifle es trotzdem. Möchte noch mal betonen, der Schritt von R=0,8 zu R=0,2 bedeutet nichts anderes, als dass im Schnitt eine Person 75% weniger Personen ansteckt. Ob das mit strikteren Maßnahmen in einem kleinen Bereich, den Altersheimen und Krankenhäusern erzielt werden kann, ohne dass sich bei der restliche Bevölkerung was ändert, für mich nach wie vor schwer vorstellbar. Zumal gerade Krankenhäuser und Altersheime darum kämpfen, ihren Bedarf an täglicher Schutzbekleidungen zu decken. Ich denke schon, dass man was tun muss, aber Wünsche allein ändern nichts an der Zahl der Infektionen.

https://www.msn.com/de-de/gesundheit/me ... spartanntp

[Sören74]

Oh, wie ich gerade lese, hat sich Drosten noch zur Impfung geäußert.

"Eine Impfstudie aus China kommt zu dem Ergebnis, dass sich ein Totimpfstoff im Tiermodell als wirkungsvoller Schutz gegen das Coronavirus erweist. Ein solcher Impfstoff könnte weltweit relativ einfach in "rauen Mengen" produziert werden, wie Virologe Christian Drosten in der neuesten Ausgabe des NDR-Podcasts "Coronavirus-Update" erklärt. Auch wenn Totimpfstoffe risikobehaftet sind, spricht der Virologe von einer lohnenswerten Überlegung."

"In Europa und den USA wurde der Ansatz mit einem nicht sonderlich modernen Totimpfstoff zunächst nicht in Betracht gezogen, da die Verwendung als risikobehaftet gilt. Beispielsweise könne eine Impfung auch zu einer Verstärkung der Krankheit führen, statt einen Schutz zu bieten, erläuterte Drosten. Gerade bei einer Verwendung gegen Coronaviren."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... g-34645918

[BenJohn]

(24 Apr 2020, 23:41)

Oh, wie ich gerade lese, hat sich Drosten noch zur Impfung geäußert.

"Eine Impfstudie aus China kommt zu dem Ergebnis, dass sich ein Totimpfstoff im Tiermodell als wirkungsvoller Schutz gegen das Coronavirus erweist. Ein solcher Impfstoff könnte weltweit relativ einfach in "rauen Mengen" produziert werden, wie Virologe Christian Drosten in der neuesten Ausgabe des NDR-Podcasts "Coronavirus-Update" erklärt. Auch wenn Totimpfstoffe risikobehaftet sind, spricht der Virologe von einer lohnenswerten Überlegung."

"In Europa und den USA wurde der Ansatz mit einem nicht sonderlich modernen Totimpfstoff zunächst nicht in Betracht gezogen, da die Verwendung als risikobehaftet gilt. Beispielsweise könne eine Impfung auch zu einer Verstärkung der Krankheit führen, statt einen Schutz zu bieten, erläuterte Drosten. Gerade bei einer Verwendung gegen Coronaviren."

https://www.gmx.net/magazine/news/coron ... g-34645918

In Verbindung mit einer Impfpflicht leicht beängstigend. Ich verzichte gerne auf meine Dosis. Freiwillige vor.

[PeterK]

(24 Apr 2020, 23:43)
In Verbindung mit einer Impfpflicht leicht beängstigend.

Warum "beängstigend"?

[Zunder]

(24 Apr 2020, 23:43)

In Verbindung mit einer Impfpflicht leicht beängstigend. Ich verzichte gerne auf meine Dosis. Freiwillige vor.

Es gibt keine Impfpflicht.
Für einen stark risikobehafteten Impfstoff wird es eine Pflicht auch nicht geben.

[Calvadorius]

(24 Apr 2020, 19:26)

Nein, ein Infizierter ist erstmal ein Infizierter und da ist es egal wo. Bestenfalls können die Verantwortlichen der „Niedrig-R-Länder“ die anderen anmahnen, ihre Erfolge nicht zu versauen.

Mathematisch ist es aber eine Durchschnittsbildung und 100 Infizierte pro Bundesland sind genauso infektiös wie 1.600 in Bayern. Je nach R vermundern/vermehren sie sich ...

Und zu deinem Vorletzten Satz bin ich - komplett anderer Meinung. solange uns die Biologen keinen Impfstoff liefern, sind die Methoden des Controllings die Einzigen, mit denen wir Einen Schlachtplan gegen die Pandemie entwickeln können.

1 Apfel = 1 Infizierter
1 Kartoffel = 1 positiv getesteter. (M/W/D)

Getestet werden Verdachtsfälle (also bloß das, was eher nach Kartoffel aussieht).

Es gibt aber auch Erdbeeren (die nicht infiziert sind).
Oder Kirschen (an denen die Infektion ziemlich unbemerkt vorübergegengen ist).

Wir interessieren uns aber ausschließlich für das, was nach Kartoffel aussieht.

Daraus basteln wir uns dann unsere "Statistik".
Und werfen bedeutsam mit (r/R-)"Werten" um uns, von deren Aussagekraft wir wirklich so ziemlich keine Ahnung haben.

Vergleicht man solche (räusper) "Werte" über verschiedene Nationen, stellt man fest, daß die Abweichungen derart groß sind, daß die Möglichkeit, solche Daten miteinander in Verbindung zu bringen, so ziemlich gegen Null tendiert.
-> Spekulation.

Wir können aber (national) aus unseren "Kartoffeltests" Verläufe ablesen.
(Soweit diese halbwegs konsistent durchgeführt werden. Aber nichtmal das steht ja wirklich fest.)

Wir können feststellen, daß unsere Kartoffeln nicht mehr die jüngsten sind.
Und daß wir immer weniger häufig "Kartoffelähnliche" finden.

Über Erdbeeren und Kirschen oder Äpfel wissen wir trotzdem so gut wie nix.

Versteh mich bitte keiner falsch.
Das hat überhaupt nix mit Verharmlosung zu tun.

Schützt Euch, haltet Abstand.

Aber hütet Euch vor Darstellungen, die über eine "bloße Tendenz" (mehr hamwa echt nich) hinausgehen.

[unity in diversity]

(25 Apr 2020, 00:02)

Es gibt keine Impfpflicht.
Für einen stark risikobehafteten Impfstoff wird es eine Pflicht auch nicht geben.

Totimpfstoffe sind ua. gegen Diphtherie, Hepatitis B, Kinderlähmung, Keuchhusten und Tetanus bekannt und bewährt. Die Risikobehaftung muß natürlich verringert werden, weil sonst Zulassung 0.

[Selina]

Professor Drosten bestätigt nun das, was ich (und einige wenige andere User auch) schon seit Tagen sage. Das finde ich alles sehr beklemmend. Obwohl schon lange alles so eindeutig ist, verhält man sich schlicht entgegengesetzt:

Zitat:

Drosten sprach dann auch davon, dass es weiterhin ein großes Ziel bleibe, die Ansteckungsrate bei Faktor 1 zu halten. Das würde bedeuten, dass jeder Infizierte etwa eine weitere Person ansteckt. Einen Stillstand würde das aber natürlich nicht erzeugen. Ein Positionspapier der Helmholz-Gemeinschaft legt nahe, dass es möglich gewesen wäre, diesen Faktor auf 0,2 zu senken, was zur Verkleinerung oder sogar zur Auslöschung des Virus in Deutschland hätte führen können. Allerdings wären dafür weitere strikte Maßnahmen in Sonderbereichen wie Krankenhäusern oder Seniorenheimen notwendig gewesen.

Drosten sagt, er sei "schon optimistisch", dass das wirklich hätte klappen können. "Aber wir haben uns gesellschaftlich nicht dafür entschieden", denn es habe starke Stimmen gegen eine Intensivierung der Kontaktbegrenzungen gegeben und deswegen forciere die Politik nun Lockerungen. Doch hier tut sich ein Problem auf, das auch für die Politik gewichtig ist. „Unsere eigentliche Zielgröße ist das, was wir auf Intensivstationen behandeln können an Patientenzahlen.“ Wenn der Faktor bei 1 und damit die Zahl der Fälle konstant bleibt, sich darin aber das Altersprofil der Infizierten verschiebt und erhöht, wird es erheblich mehr schwere Fälle geben. Und das wirkt sich auf Kapazität der Intensivstationen aus.

https://www.focus.de/gesundheit/news/ka ... 21089.html

[Jessie]

(25 Apr 2020, 07:12)

Professor Drosten bestätigt nun das, was ich (und einige wenige andere User auch) schon seit Tagen sage. Das finde ich alles sehr beklemmend. Obwohl schon lange alles so eindeutig ist, verhält man sich schlicht entgegengesetzt:

Zitat:

Drosten sprach dann auch davon, dass es weiterhin ein großes Ziel bleibe, die Ansteckungsrate bei Faktor 1 zu halten. Das würde bedeuten, dass jeder Infizierte etwa eine weitere Person ansteckt. Einen Stillstand würde das aber natürlich nicht erzeugen. Ein Positionspapier der Helmholz-Gemeinschaft legt nahe, dass es möglich gewesen wäre, diesen Faktor auf 0,2 zu senken, was zur Verkleinerung oder sogar zur Auslöschung des Virus in Deutschland hätte führen können. Allerdings wären dafür weitere strikte Maßnahmen in Sonderbereichen wie Krankenhäusern oder Seniorenheimen notwendig gewesen.

Drosten sagt, er sei "schon optimistisch", dass das wirklich hätte klappen können. "Aber wir haben uns gesellschaftlich nicht dafür entschieden", denn es habe starke Stimmen gegen eine Intensivierung der Kontaktbegrenzungen gegeben und deswegen forciere die Politik nun Lockerungen. Doch hier tut sich ein Problem auf, das auch für die Politik gewichtig ist. „Unsere eigentliche Zielgröße ist das, was wir auf Intensivstationen behandeln können an Patientenzahlen.“ Wenn der Faktor bei 1 und damit die Zahl der Fälle konstant bleibt, sich darin aber das Altersprofil der Infizierten verschiebt und erhöht, wird es erheblich mehr schwere Fälle geben. Und das wirkt sich auf Kapazität der Intensivstationen aus.

https://www.focus.de/gesundheit/news/ka ... 21089.html

Das Problem ist, glaube ich, dass Deutschland bis jetzt sehr gut durch die Krise gekommen ist. Trotz hoher Infektionszahlen blieben die Krankenhausbetten leer und die Sterberate gering. Zwei Drittel der Kranken sind wieder genesen.
Das suggeriert dem Einen oder Anderen, dass „alles wohl doch nicht so schlimm“ und weitere Maßnahmen wie gehabt übertrieben wären.
Dazu kommt, dass die Wirtschaft tatsächlich den Bach runtergeht und mit weiteren Knebelgriff ein riesiges Heer von Pleiteunternehmen und Arbeitslosen hinterlassen würde.
Ich selbst befinde mich auch im Zwiespalt und bin froh, dass ich keine Entscheidungen treffen muss für 80 Millionen Menschen.
Ich denke, der Regierung gelingt der Balanceakt ganz gut mit vorsichtigen Lockerungen und dem Hinweis, dass es jederzeit wieder zu einem Lockdown kommen kann.

[Orbiter1]

(25 Apr 2020, 07:36)

Ich denke, der Regierung gelingt der Balanceakt ganz gut mit vorsichtigen Lockerungen und dem Hinweis, dass es jederzeit wieder zu einem Lockdown kommen kann.

Bin schon gespannt wie sich die Stimmung in der Gesellschaft entwickelt wenn Lockerungen wieder aufgehoben werden und es wieder in einen strengeren Lockdown geht. Stell ich mir sehr deprimierend vor. Da haben nach einiger Zeit wieder Geschäfte und Schulen geöffnet und zack, die werden wieder auf unbekannte Zeit zugemacht. Na hoffentlich bleibt uns und anderen Ländern sowas erspart.

[Jessie]

(25 Apr 2020, 07:51)

Bin schon gespannt wie sich die Stimmung in der Gesellschaft entwickelt wenn Lockerungen wieder aufgehoben werden und es wieder in einen strengeren Lockdown geht. Stell ich mir sehr deprimierend vor. Da haben nach einiger Zeit wieder Geschäfte und Schulen geöffnet und zack, die werden wieder auf unbekannte Zeit zugemacht. Na hoffentlich bleibt uns und anderen Ländern sowas erspart.

Ich hoffe, dass die Erinnerung an den kompletten Lockdown die Menschen vorsichtig und vernünftig agieren lässt. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Ich würde noch nichtmal für mich selbst die Hand ins Feuer legen.
Ich werde mir jetzt zum ersten Mal eine Maske anlegen und Brötchen holen. Aber auch nur, weil es bei uns inzwischen vorgeschrieben ist.

[Europa2050]

(24 Apr 2020, 22:30)

Interessant. Im Prinzip richtig, nur zwei Anmerkungen...

1. Jeder R Wert über 1 entspricht einem exponentiellem Wachstum.

2. Der Wert der Verweildauer in einer Infektionskette von 16 ist finde ich zu hoch gewählt, realistischer sind 10 Tage. Begründung: Inkubationszeit ist im Schnitt 5 bis 6 Tage und Infizierte waren nach den meisten Studien nach vorläufigen Kenntnisstand noch bis zu 4 Tagen nach Erkrankung infektiös.

Dann passt auch der Quotient R = 10/10 = 1 auch sehr gut ins Bild der Situation von Anfang April, als die Neuinfektionen erstmals nicht mehr zunahmen.

Danke...

Zu 1.: Ja, natürlich, jedes Wachstum ist In diesem Fall exponentiell.

Zu 2.: Nein, da habe ich mir lange Gedanken gemacht, Welchen Wert ich nehmen soll. Da ich aber bei der Quotientenbildung auch die Anzahl der ausgewiesenen aktiven Fälle nehme, muss ich konsequenterweise bei der Interpretation die Anzahl der „Statistiktage“ nehmen.
Damit habe ich auf verfügbare Daten zurück gegriffen, ohne einen systematischen Fehler zu machen. Allerdings habe ich mir ein paar Tage „Rückstand„ eingehandelt - vermutlich die gleichen, die sich @Sören74 bei seiner Durchschnittsbildung einhandelt - also auch da stimmig.

Man muss halt nur wissen, dass das ganze Modell - wie beschrieben - „nachgeht“.

[Corella]

(24 Apr 2020, 23:13)

Ich sags mal so, es war das erste Mal in der Öffentlichkeit, wo jemand zumindest mal eine Hausnummer nannte, ab wann nun Containment möglich sein soll. Ob ich diese Einschätzung teile, steht auf einem anderen Blatt.

Deine Projektionen zwischen den Ohren gehen davon aus, dass Zuständigkeiten und Krankenhauskapazitäten bundesweit verteilt werden könnten. In solch Erfordernisse wollen wir aber nicht. Siehe Frankreich, wo tatsächlich Intensivpatienten im Land verteilt wurden. Wenn du das näher anschaust, glaubs, das willst Du auch nicht!

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 07:12)

Drosten sagt, er sei "schon optimistisch", dass das wirklich hätte klappen können. "Aber wir haben uns gesellschaftlich nicht dafür entschieden",

https://www.focus.de/gesundheit/news/ka ... 21089.html

Die Zerstörung von Deutschland wurde noch mal abgewendet. Es hätte aber auch wie in Italien funktionieren können.

[Adam Smith]

Das Virus verschwindet immer mehr in Köln.

Jetzt gibt es nur noch 231 Infizierte.

https://www.stadt-koeln.de/artikel/69443/index.html

[Skeptiker]

(25 Apr 2020, 09:06)
Die Zerstörung von Deutschland wurde noch mal abgewendet. Es hätte aber auch wie in Italien funktionieren können.

Wir werden erst in 1-2 Jahren unter dem Strich erkennen was die bessere Lösung war.

Ich finde es vollkommen naiv zu glauben, dass das Schlimmste hinter uns liegt. Die Fallzahlen gehen ja nur deshalb zurück, WEIL wir aktuell die ganzen Maßnahmen am Laufen haben.

Wir sollten schauen wie wir uns organisieren können die Wirtschaft wieder zu starten, ohne dass es dennoch zu deutlich erhöhten Neuinfektionen kommt. Alleine die Pflicht zum Mundschutz scheint mir da nicht auszureichen.

Mir erscheint das was Laschet da macht doch arg populistisch. Da spricht er in der Welt davon, dass er einen so großen Zuspruch bekommt - ja, wen wundert's? Natürlich steht vielen das Wasser bis zum Hals. Dennoch müssen wir verstehen, dass wir wohl noch nicht da sind, die Einzelherde der Epidemie zu bekämpfen. Es könnte auch ökonomisch sinnvoller sein diesen Punkt zu erreichen, bevor man mit Lockerungen beginnt. Bei einem Wiederauflammen würde es ja nicht billiger werden. Im Gegenteil, viele Mechanismen zur Abmilderung wären bei einer zweiten Welle schon verbraucht.

[Misterfritz]

(25 Apr 2020, 09:12)

Das Virus verschwindet immer mehr in Köln.

Jetzt gibt es nur noch 231 Infizierte.

https://www.stadt-koeln.de/artikel/69443/index.html

Vielleicht vorübergehend.
Aber was ist, wenn es wieder Touristen in Massen aus Deutschland und der Welt gibt, die den Kölner Dom ansehen wollen oder zum Karneval kommen?
Du vergisst, dass der Shutdown immer noch die Reisen der Menschen erheblich einschränkt und sich das Virus so nicht weiterverbreitet. Das wird aber nicht so bleiben - egal, ob es einen Impfstoff gibt oder nicht.

[Selina]

(25 Apr 2020, 07:36)

Das Problem ist, glaube ich, dass Deutschland bis jetzt sehr gut durch die Krise gekommen ist. Trotz hoher Infektionszahlen blieben die Krankenhausbetten leer und die Sterberate gering. Zwei Drittel der Kranken sind wieder genesen.
Das suggeriert dem Einen oder Anderen, dass „alles wohl doch nicht so schlimm“ und weitere Maßnahmen wie gehabt übertrieben wären.
Dazu kommt, dass die Wirtschaft tatsächlich den Bach runtergeht und mit weiteren Knebelgriff ein riesiges Heer von Pleiteunternehmen und Arbeitslosen hinterlassen würde.
Ich selbst befinde mich auch im Zwiespalt und bin froh, dass ich keine Entscheidungen treffen muss für 80 Millionen Menschen.
Ich denke, der Regierung gelingt der Balanceakt ganz gut mit vorsichtigen Lockerungen und dem Hinweis, dass es jederzeit wieder zu einem Lockdown kommen kann.

Ja sicher, es ist ein Balanceakt und den bewältigen Merkel und ihre Regierungsmannschaft schon ganz gut. Sehe ich auch so. Es gibt aber wie immer eine starke Wirtschaftslobby, auch in den Medien, die eine vorzeitige Lockerung regelrecht forciert. Und das kann halt - zu Ende gedacht - lebensgefährlich sein. Da gilt es, schwere Abwägungen zu treffen. Ja, die Wirtschaft ist in der Krise und wird es auch noch lange sein. Aber die rigiden Bestimmungen hätten halt nur ein paar wenige Wochen weiter durchgehalten werden müssen, und danach wäre es auf einem äußerst niedrigen Fallzahlen-Level einfacher gewesen, zielgerichtet und schrittweise bestimmte Lockerungen zuzulassen. Jetzt ist es zu früh dafür. Wir befinden uns nun mal in der schwersten Krise seit dem Zweiten Weltkrieg, wird oft gesagt. Aber im Vergleich zu dem Leid, das die Menschen zu Kriegszeiten aushalten mussten, ist das bisschen Geduld und das wochenlange Füße-Stillhalten ein Klacks. Zumal in anderen Ländern die Menschen ja viel mehr ertragen müssen, als das in Deutschland der Fall ist. Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim erklärte diesen Gedulds-Faktor im letzten Presseclub recht anschaulich und gut (im ersten Drittel des Presseclubs und auch später sagt sie etwas dazu):

[Corella]

(25 Apr 2020, 09:24)

Es könnte auch ökonomisch sinnvoller sein diesen Punkt zu erreichen, bevor man mit Lockerungen beginnt. Bei einem Wiederauflammen würde es ja nicht billiger werden..

Unbedingt!
Lasst uns jetzt und hier die Tradition alter Fronten beilegen.

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 09:24)

Wir werden erst in 1-2 Jahren unter dem Strich erkennen was die bessere Lösung war.

Ich finde es vollkommen naiv zu glauben, dass das Schlimmste hinter uns liegt. Die Fallzahlen gehen ja nur deshalb zurück, WEIL wir aktuell die ganzen Maßnahmen am Laufen haben.

Das kann man schon jetzt erkennen.

Zuverlässig könne man R nur im Nachhinein bestimmen. Es gebe einen Verzug von zehn bis elf Tagen. „Dass R bereits am 22. März auf etwa 1 gesunken ist, wusste das RKI halbwegs zuverlässig frühestens Anfang April“, sagte die Sprecherin. Sobald diese dann nicht mehr prognostischen, sondern gesicherten Zahlen vorlagen, veröffentlichte das RKI sie in Form einer Grafik im „Epidemiologischen Bulletin“.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/der- ... 67642.html

Italien ist glücklich, weil wir jetzt wegen Italien auch leiden dürfen.

[yogi61]

(25 Apr 2020, 09:49)

Das kann man schon jetzt erkennen.



https://www.tagesspiegel.de/wissen/der- ... 67642.html

Italien ist glücklich, weil wir jetzt wegen Italien auch leiden dürfen.

Was soll dieser Bullshit?

[Sören74]

(25 Apr 2020, 07:36)

Das Problem ist, glaube ich, dass Deutschland bis jetzt sehr gut durch die Krise gekommen ist. Trotz hoher Infektionszahlen blieben die Krankenhausbetten leer und die Sterberate gering. Zwei Drittel der Kranken sind wieder genesen.
Das suggeriert dem Einen oder Anderen, dass „alles wohl doch nicht so schlimm“ und weitere Maßnahmen wie gehabt übertrieben wären.
Dazu kommt, dass die Wirtschaft tatsächlich den Bach runtergeht und mit weiteren Knebelgriff ein riesiges Heer von Pleiteunternehmen und Arbeitslosen hinterlassen würde.
Ich selbst befinde mich auch im Zwiespalt und bin froh, dass ich keine Entscheidungen treffen muss für 80 Millionen Menschen.
Ich denke, der Regierung gelingt der Balanceakt ganz gut mit vorsichtigen Lockerungen und dem Hinweis, dass es jederzeit wieder zu einem Lockdown kommen kann.

Es hat auch eine stark psychologische Komponente. Weil die "Medizin" gut funktioniert hat, ist es nicht wirklich eingängig, die Medizin noch zu verstärken. Zu mal auch niemand sagen kann, ob die stärkere Medizin wirklich viel stärker wirkt und wie lange man sie anwenden müsste. Und nicht alles was bitter schmeckt, ist auch eine gute Medizin.

Ich sehe das ganz pragmatisch. Wenn bisher kein anderes Land es geschafft hat, über Wochen ein R von 0,2 zu haben, halte ich dieses Szenario für Deutschland für unwahrscheinlich.

[Corella]

(25 Apr 2020, 09:52)

Was soll dieser Bullshit?

Auf unseren Wiesen und Weiden häuft sich Kuhscheiße auch an, weil Insekten, die das umsetzen, weniger werden. Rudolf Steiner hatte doch Recht, das gleiche passiert auch hier.

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 09:52)

Was soll dieser Bullshit?

Das ist so.

Italiens Ministerpräsident Giuseppe Conte gibt sich zufrieden: Das Ergebnis des EU-Gipfels am Donnerstagabend sei ein Erfolg für sein Land, schließlich hätten die Staats- und Regierungschefs einen Wiederaufbaufonds beschlossen. "Ein solches Instrument wäre vor Kurzem noch völlig unvorstellbar gewesen", sagte Conte

https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.4887270

Wenn dieser Mann zufrieden ist, dann bedeutet dieses etwas sehr Schlimmes.

[yogi61]

(25 Apr 2020, 07:36)

Das Problem ist, glaube ich, dass Deutschland bis jetzt sehr gut durch die Krise gekommen ist. Trotz hoher Infektionszahlen blieben die Krankenhausbetten leer und die Sterberate gering. Zwei Drittel der Kranken sind wieder genesen.
Das suggeriert dem Einen oder Anderen, dass „alles wohl doch nicht so schlimm“ und weitere Maßnahmen wie gehabt übertrieben wären.
Dazu kommt, dass die Wirtschaft tatsächlich den Bach runtergeht und mit weiteren Knebelgriff ein riesiges Heer von Pleiteunternehmen und Arbeitslosen hinterlassen würde.
Ich selbst befinde mich auch im Zwiespalt und bin froh, dass ich keine Entscheidungen treffen muss für 80 Millionen Menschen.
Ich denke, der Regierung gelingt der Balanceakt ganz gut mit vorsichtigen Lockerungen und dem Hinweis, dass es jederzeit wieder zu einem Lockdown kommen kann.

Alles richtig, aber ob zwei Drittel der Kranken wieder genesen sind, ist Spekulation.

[Europa2050]

(25 Apr 2020, 09:32)

Ja sicher, es ist ein Balanceakt und den bewältigen Merkel und ihre Regierungsmannschaft schon ganz gut. Sehe ich auch so. Es gibt aber wie immer eine starke Wirtschaftslobby, auch in den Medien, die eine vorzeitige Lockerung regelrecht forciert. Und das kann halt - zu Ende gedacht - lebensgefährlich sein. Da gilt es, schwere Abwägungen zu treffen. Ja, die Wirtschaft ist in der Krise und wird es auch noch lange sein. Aber die rigiden Bestimmungen hätten halt nur ein paar wenige Wochen weiter durchgehalten werden müssen, und danach wäre es auf einem äußerst niedrigen Fallzahlen-Level einfacher gewesen, zielgerichtet und schrittweise bestimmte Lockerungen zuzulassen. Jetzt ist es zu früh dafür. Wir befinden uns nun mal in der schwersten Krise seit dem Zweiten Weltkrieg, wird oft gesagt. Aber im Vergleich zu dem Leid, das die Menschen zu Kriegszeiten aushalten mussten, ist das bisschen Geduld und das wochenlange Füße-Stillhalten ein Klacks. Zumal in anderen Ländern die Menschen ja viel mehr ertragen müssen, als das in Deutschland der Fall ist. Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim erklärte diesen Gedulds-Faktor im letzten Presseclub recht anschaulich und gut (im ersten Drittel des Presseclubs und auch später sagt sie etwas dazu):

Eine Strategie für‘s danach brauchen wir aber trotzdem, egal ob das „danach“ bei 40‘; 10‘,1‘ oder 100 aktiven Fällen stattfindet.

Denn die generelle Frage der Ausbreitung ist immer die Gleiche.

Was wir Bis jetzt machten war richtig - ein Sinken der aktiven Fälle von 68‘ auf 40‘ spricht Bände. Aber eben keine Dauerlösung.

Und da ist die im, oben von @AdamSmith verlinkten Artikel aufgezeigte Linie doch hoffnungsvoll (Sehr vereinfacht):

Verhaltensänderung+keine Großveranstaltungen+Schliessung Schulen/Kitas =>
R=1;

Tauscht man nun in der Prävention noch Schulen/Kita gegen Maskenpflicht, dann ist das doch eine Perspektive ...

In diesem Sinne ein schönes WoE

[yogi61]

(25 Apr 2020, 10:04)

Das ist so.



https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.4887270

Wenn dieser Mann zufrieden ist, dann bedeutet dieses etwas sehr Schlimmes.

Das Bashing gegen die italienische Regierung wird langsam langweilig und klar muss denen auch wirtschaftlich geholfen werden, wie sollen die denn sonst jemals wieder unsere Karren von VW oder Daimler
oder die überteuerten Medikamente von Bayer kaufen?

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 10:04)

Alles richtig, aber ob zwei Drittel der Kranken wieder genesen sind, ist Spekulation.

Es sind nur etwa 5% gestorben.

115,567 Cases which had an outcome:

109,800 (95%) Recovered / Discharged

5,767 (5%) Deaths

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Auch gibt es nur noch 39,487 aktive Fälle. Es gab mal 72.865 aktive Fälle.

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 10:08)

Das Bashing gegen die italienische Regierung wird langsam langweilig und klar muss denen auch wirtschaftlich geholfen werden, wie sollen die denn sonst jemals wieder unsere Karren von VW oder Daimler
oder die überteuerten Medikamente von Bayer kaufen?

Die Chinesen kaufen unsere Autos. Die Italiener jetzt nicht.

"Die Abhängigkeit ist enorm, da Volkswagen als Marktführer 39,7 Prozent seiner weltweit verkauften Pkw in China absetzt", so Bratzel.

https://www.focus.de/auto/neuheiten/ver ... 72725.html

[Sören74]

(25 Apr 2020, 09:32)

Aber die rigiden Bestimmungen hätten halt nur ein paar wenige Wochen weiter durchgehalten werden müssen, und danach wäre es auf einem äußerst niedrigen Fallzahlen-Level einfacher gewesen, zielgerichtet und schrittweise bestimmte Lockerungen zuzulassen.

So schön dieser Wunsch auch ist, ich persönlich halte es für unverantwortlich eine Strategie umzusetzen, die praktisch kaum realisierbar ist. Und mit "kaum realisierbar" meine ich nicht, dass die Leute nicht bereit wären, weiter auszuharren. Das tun sie ja jetzt schon. Bis Anfang Mai wird es keine Entscheidungen über weitere Lockerungen geben. Und das tut man am Rande der Erschöpfung. Guck mal bei Twitter unter #coronaeltern nach. Nein, ich halte es für nicht realisierbar (sorry wenn ich mich wiederhole), dass R auf 0,2 drücken. Das ist meine persönliche Überzeugung. Die Gründe dafür habe ich schon wiederholt genannt.

Wenn man das politische Ziel hätte, mit einem schärferen Lockdown äußerst niedrige Fallzahlen zu erreichen und man würde das R nicht auf 0,2 senken können, sondern schafft es nur auf 0,6 (was wirklich ein guter Wert ist), dann verlängert sich automatisch die benötigte Zeitspanne. Das kann man ausrechnen. log(0,2)/log(0,6)= 3,15...., das wäre der Verlängerungsfaktor. Dann würden aus proklamierten Wochen plötzlich Monate. Hält man das für politisch wirklich klug, dass man die Bevölkerung damit lockt, es würde nur ein paar Wochen dauern und der Erfolg stellt sich nicht ein?

Jetzt ist es zu früh dafür. Wir befinden uns nun mal in der schwersten Krise seit dem Zweiten Weltkrieg, wird oft gesagt.

Ich persönlich sehe das etwas anders, weil ich schon den Zusammenbruch eines Staats- und Gesellschaftssystem erlebt habe, dessen Auswirkungen wir heute noch spüren. Aber so hat jeder sein eigenes Top-Ranking.

[yogi61]

(25 Apr 2020, 10:09)

Es sind nur etwa 5% gestorben.



https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

Auch gibt es nur noch 39,487 aktive Fälle. Es gab mal 72.865 aktive Fälle.

Alles Spekulationen. Wenn man das Virus und vor allen Dingen die Krankheit irgendwann einmal erforscht hat, weiss man mehr. Kein Mensch kennt zur Zeit die Zahl der Infektionen, oder derer, die die Krankeit bisher hatten.

[yogi61]

(25 Apr 2020, 10:13)

Die Chinesen kaufen unsere Autos. Die Italiener jetzt nicht.



https://www.focus.de/auto/neuheiten/ver ... 72725.html

Du merkst nicht mehr viel, oder? Volkswagen war ein Beispiel. Italien kauft also keine Produkte bei uns,oder wie?

[Kölner1302]

(25 Apr 2020, 08:05)

Ich hoffe, dass die Erinnerung an den kompletten Lockdown die Menschen vorsichtig und vernünftig agieren lässt. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Ich würde noch nichtmal für mich selbst die Hand ins Feuer legen.
Ich werde mir jetzt zum ersten Mal eine Maske anlegen und Brötchen holen. Aber auch nur, weil es bei uns inzwischen vorgeschrieben ist.

Naja oder eben an diese Bilder - gerade erst 3 Wochen her:

[Sören74]

(25 Apr 2020, 08:05)

Ich hoffe, dass die Erinnerung an den kompletten Lockdown die Menschen vorsichtig und vernünftig agieren lässt. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Ich würde noch nichtmal für mich selbst die Hand ins Feuer legen.
Ich werde mir jetzt zum ersten Mal eine Maske anlegen und Brötchen holen. Aber auch nur, weil es bei uns inzwischen vorgeschrieben ist.

Da merkt man schon die Paradoxie der Situation. Auf der einen Seite zweifelst Du, dass die Leute vernünftig bleiben. Auf der anderen Seite muss Dich der Staat zwingen, dass Du vernünftig wirst.

[pLenarum]

Fühlt sich ja auch nicht merkwürdig einer Person von den 2% zu sein, die beim Einkaufen gehen die Maske aufhaben. So zumindest der gestrige Besuch beim EDEKA. Eine Pflicht hat schon ein tieferen Sinn.

[Corella]

(25 Apr 2020, 10:08)

Eine Strategie für‘s danach brauchen wir aber trotzdem, egal ob das „danach“ bei 40‘; 10‘,1‘ oder 100 aktiven Fällen stattfindet.

Denn die generelle Frage der Ausbreitung ist immer die Gleiche.

Was wir Bis jetzt machten war richtig - ein Sinken der aktiven Fälle von 68‘ auf 40‘ spricht Bände. Aber eben keine Dauerlösung.

Und da ist die im, oben von @AdamSmith verlinkten Artikel aufgezeigte Linie doch hoffnungsvoll (Sehr vereinfacht):

Verhaltensänderung+keine Großveranstaltungen+Schliessung Schulen/Kitas =>
R=1;

Tauscht man nun in der Prävention noch Schulen/Kita gegen Maskenpflicht, dann ist das doch eine Perspektive ...

In diesem Sinne ein schönes WoE

Die Warnungen von Drosten, Kekule und co scheinen mir mit dem Konzept noch nicht vereinbar. Wie Cat darlegte: wir müssen lokale Ausbrüche nachverfolgen können. Und das bei Lockerungen so, dass wir wirtschaften können. Die Konzepte von RKI und beratenden Epidemiologen und Virologen scheinen mir das zu berücksichtigen.

[Sören74]

(25 Apr 2020, 09:02)

Deine Projektionen zwischen den Ohren gehen davon aus, dass Zuständigkeiten und Krankenhauskapazitäten bundesweit verteilt werden könnten. In solch Erfordernisse wollen wir aber nicht. Siehe Frankreich, wo tatsächlich Intensivpatienten im Land verteilt wurden. Wenn du das näher anschaust, glaubs, das willst Du auch nicht!

Wenn ich ehrlich sein soll, habe ich nicht so ganz die Botschaft Deines Postings verstanden. Könnte auch daran liegen, dass ich heute zu früh aufgestanden bin und wenig Schlaf hatte.

[Sören74]

(25 Apr 2020, 10:23)

Die Warnungen von Drosten, Kekule und co scheinen mir mit dem Konzept noch nicht vereinbar. Wie Cat darlegte: wir müssen lokale Ausbrüche nachverfolgen können. Und das bei Lockerungen so, dass wir wirtschaften können. Die Konzepte von RKI und beratenden Epidemiologen und Virologen scheinen mir das zu berücksichtigen.

Welche Konzepte genau? Ich frage deshalb, weil es verschiedene gibt.

[Sören74]

Achja, der 7-Tages-Schnitt ist heute schon unter 2.000 gegangen. Genauer gesagt auf 1.943. Ich hätte damit gerechnet, dass wir erst morgen unter diese Grenze fallen. Grund dafür war, dass wir diesen Freitag 1.870 Neuinfektionen hatten, aber den Freitag davor noch 3.699, also fast das Doppelte noch.

[Jessie]

(25 Apr 2020, 10:21)

Da merkt man schon die Paradoxie der Situation. Auf der einen Seite zweifelst Du, dass die Leute vernünftig bleiben. Auf der anderen Seite muss Dich der Staat zwingen, dass Du vernünftig wirst.

„Vernunft“ liegt immer im Auge des Betrachters. Ich halte z.B. Die Abstandsregel und Absage von Massenveranstaltungen für sinnvoll. Bei der Maskenpflicht bin ich mir nicht sicher. Zu oft wurde am Anfang gesagt, Alltagsmasken helfen nicht und nun reicht plötzlich ein Schal. Nun war ich das erste mal einkaufen mit Maske. Sofort nach dem Verlassen des Supermarktes habe ich mir das Ding vom Gesicht gerissen. Fühlte mich wie eine Schwerkranke mit Luftnot. Es war beklemmend. Es war auch gruselig, alle mit Maske rumlaufen zu sehen.
Schaub wir mal, ob es hilft. Versuch macht klug.

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 10:20)

Du merkst nicht mehr viel, oder? Volkswagen war ein Beispiel. Italien kauft also keine Produkte bei uns,oder wie?

Das Beispiel hat dann gezeigt, dass Volkswagen 40% seiner Autos in China verkauft.

[Adam Smith]

(25 Apr 2020, 10:19)

Alles Spekulationen. Wenn man das Virus und vor allen Dingen die Krankheit irgendwann einmal erforscht hat, weiss man mehr. Kein Mensch kennt zur Zeit die Zahl der Infektionen, oder derer, die die Krankeit bisher hatten.

Anfang Mai gibt es ja die ersten Ergebnisse in Bezug auf die Antikörpertests.

[Europa2050]

(25 Apr 2020, 10:34)

Achja, der 7-Tages-Schnitt ist heute schon unter 2.000 gegangen. Genauer gesagt auf 1.943. Ich hätte damit gerechnet, dass wir erst morgen unter diese Grenze fallen. Grund dafür war, dass wir diesen Freitag 1.870 Neuinfektionen hatten, aber den Freitag davor noch 3.699, also fast das Doppelte noch.

Das ist jetzt Irgendwie blöd da schießt mein nächster Quotient durch die Decke - und wenn er sich dann wieder zwischen 16 und 20 einpendelt heißt es - sehr ihr, es geht dahin ...