Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon H2O » Do 15. Jun 2017, 22:17

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:24)

Aktienpakete sind heute wohl eher die Regel als die Ausnahme.

Erfreulich; natürlich nur, wenn die Aktienpakete erst nach Erreichen des Ruhestands veräußert werden können. Insidergeschäfte wären sonst viel zu verlockend!
Ich sehe das auch nicht. Ich bin aber auch kein Aufsichtsrat eines Multi-Milliarden-Euro-Konzerns. Der muss das nämlich sehen. Denn sonst kann der Unternehmen auch lieber nur 1Mio. bezahlen und das gesparte Geld an die Aktionäre ausschütten. Ist ja nicht so, dass das Gehalt der Steuerzahler oder so bezahlt.

Tja, da wären wir bei der Qualität von Aufsichtsräten... Nichts gegen eine leistungsgerechte Vergütung von Führungskräften und Mitarbeitern. Da muß aus meiner Sicht ein Aufsichtsrat das Gleichgewicht suchen. Denn ohne die Fähigkeiten und Leistungen seiner Mitarbeiter ist der große Führer ein Hanswurst.
Sorry, aber erstmal ist es immer schwer zu sagen, ob der Manager da versagt hat oder nicht. Wenn ein Rohstoffkonzern wegen niedrigen Rohstoffpreisen Verlust macht, kann der CEO auch nix dafür.

Das sehe ich völlig anders. Wenn die oberste Führungskraft nur den Jammer verwaltet, dann gehört sie vor die Tür gesetzt. Vielleicht erzähle ich hier Unfug: Die Preussag war eine im Energie-Stahl-Kohle-Öl und Kleinkram tätiges Unternehmen. Das lief irgendwann nicht mehr gut. Dann hat ein Manager, der einen solchen Namen verdient, entschieden, daß sie sich mehr im Tourismusbereich betätigen sollte. Dafür baute er den Konzern völlig um. Durch immer neuen Wandel und natürlich auch neue Führungskräfte entwickelte sich daraus der weltgrößte internationale Tourismus Konzern TUI group.

https://de.wikipedia.org/wiki/TUI_(Unternehmen)

Scheitern: Zum anderen gehört das dazu. Manager sind Menschen. Menschen machen Fehler. Sogar der beste Manager der Welt kann weitreichende Fehler machen oder sich (mit Entscheidungen) verzocken. In die Zukunft können die in der Regel auch nicht schauen und man muss Risiken eingehen.

Zu unternehmerischen Entscheidungen gehört schon eine verständige Einschätzung von Chancen und Risiken. Und auch die Erkenntnis, in einer Sackgasse gefangen zu sein, aus der man ausbrechen muß. Auch Unternehmer können scheitern, nicht nur Manager. Aber die, die ihr hohes Gehalt wert sind, die werden das Scheitern verhindern, weil sie rechtzeitig umsteuern.
Auffällig finde ich da nix, es sind eben die Schlagzeilen, weil es aus Sicht des den 0815-Bürger eben um viel Geld geht. Das ist spannender, als wenn da ein Studienabgänger 45 000€ Startgehalt bekommt und wegen Fehlleistung nach 3 Monaten gekündigt wird.

Damit verlassen Sie aber die Grundlagen der Vergleichbarkeit. Was eine Kette struntzdummer Entscheidungen bei Karstadt angerichtet hat, das läßt sich doch gut nachlesen. Oder bei Quelle, einem führenden Versandhaus... heute würde man sagen "online-Anbieter". Dort haben Leute Arbeitsplätze verloren, Lebensstellungen verloren, wurden Existenzen vernichtet. Und ein verantwortlicher Manager sitzt im Knast.

Das liest sich hoffentlich nicht nur für Otto Normalverbrauche aufregender als eine nicht bestandene Probezeit einer hoffnungsfroh gestarteten Fachkraft. Der für die Personalauswahl Verantwortliche trägt an solchen Brüchen erhebliche Mitverantwortung. Der konnte fachlich-menschlich nicht abschätzen, wen er wirklich braucht. Die Fachkraft sicher auch, weil sie nicht gerochen hat, was von ihr erwartet wird. Wie denn auch bei einem Berufsanfänger?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Jun 2017, 22:33

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:24)

Aktienpakete sind heute wohl eher die Regel als die Ausnahme.

.


Die Regel sind Stock Options, Aktien wohl eher die Ausnahme.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon franktoast » Fr 16. Jun 2017, 11:07

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:33)

Die Regel sind Stock Options, Aktien wohl eher die Ausnahme.

ja, das sind dann ja quasi Aktien. Ich hab das nicht nachgelesen, aber ich denke, man vereinbart, dass ein CEO am Ende der Vertragslaufzeit x Aktien zum Kurs von y€ bekommt. Steigt der Kurs bis zum Ende der Vertragslaufzeit(oder wann vereinbart), gibt fett Kohle. So wie bei Tim Cook ich meine 2012, als er 350Mio. in einem Jahr als verdiente.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon franktoast » Fr 16. Jun 2017, 11:25

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:17)

Erfreulich; natürlich nur, wenn die Aktienpakete erst nach Erreichen des Ruhestands veräußert werden können. Insidergeschäfte wären sonst viel zu verlockend!

Insidergeschäfte sind verboten. Ein Verkauf muss entsprechend vorzeitig angemeldet werden.

Tja, da wären wir bei der Qualität von Aufsichtsräten... Nichts gegen eine leistungsgerechte Vergütung von Führungskräften und Mitarbeitern. Da muß aus meiner Sicht ein Aufsichtsrat das Gleichgewicht suchen. Denn ohne die Fähigkeiten und Leistungen seiner Mitarbeiter ist der große Führer ein Hanswurst.

Sorry, aber genau das ist doch das Geile. Es gibt Wettbewerb, ein gibt das klare Ziel, möglichst viel Gewinn zu erzielen. Die Anreize sind gut gelegt. Zudem kann jeder Aktionär, dem das nicht gefällt, seine Aktien verkaufen. Kostet 10€ an Gebühren, bequem übers Internet. Es ist nicht so, dass die Aufsichtsräte tolle Versprechungen machen, denen die Mehrheit der Aktionäre zu stimmt, es keine klare Ziele gibt und der Rest der Aktionäre muss damit leben (oder das Land verlassen), wie es in der Politik ist.

Das sehe ich völlig anders. Wenn die oberste Führungskraft nur den Jammer verwaltet, dann gehört sie vor die Tür gesetzt. Vielleicht erzähle ich hier Unfug: Die Preussag war eine im Energie-Stahl-Kohle-Öl und Kleinkram tätiges Unternehmen. Das lief irgendwann nicht mehr gut. Dann hat ein Manager, der einen solchen Namen verdient, entschieden, daß sie sich mehr im Tourismusbereich betätigen sollte. Dafür baute er den Konzern völlig um. Durch immer neuen Wandel und natürlich auch neue Führungskräfte entwickelte sich daraus der weltgrößte internationale Tourismus Konzern TUI group.

https://de.wikipedia.org/wiki/TUI_(Unternehmen)

Was willst du mir damit sagen? Es ging darum, dass Manager manchmal gegen externe Einflüsse machtlos sind. Als es 2012 war und der Ölpreis bei 130$ war, welcher Manager konnte ahnen, dass der Ölpreis 5 Jahre später bei 50$ liegt?


Zu unternehmerischen Entscheidungen gehört schon eine verständige Einschätzung von Chancen und Risiken. Und auch die Erkenntnis, in einer Sackgasse gefangen zu sein, aus der man ausbrechen muß. Auch Unternehmer können scheitern, nicht nur Manager. Aber die, die ihr hohes Gehalt wert sind, die werden das Scheitern verhindern, weil sie rechtzeitig umsteuern.

Trotzdem haben sie keine Glaskugel. Manager mit Glaskugel kosten Milliarden.

Damit verlassen Sie aber die Grundlagen der Vergleichbarkeit. Was eine Kette struntzdummer Entscheidungen bei Karstadt angerichtet hat, das läßt sich doch gut nachlesen. Oder bei Quelle, einem führenden Versandhaus... heute würde man sagen "online-Anbieter". Dort haben Leute Arbeitsplätze verloren, Lebensstellungen verloren, wurden Existenzen vernichtet. Und ein verantwortlicher Manager sitzt im Knast.

Das liest sich hoffentlich nicht nur für Otto Normalverbrauche aufregender als eine nicht bestandene Probezeit einer hoffnungsfroh gestarteten Fachkraft. Der für die Personalauswahl Verantwortliche trägt an solchen Brüchen erhebliche Mitverantwortung. Der konnte fachlich-menschlich nicht abschätzen, wen er wirklich braucht. Die Fachkraft sicher auch, weil sie nicht gerochen hat, was von ihr erwartet wird. Wie denn auch bei einem Berufsanfänger?

Ich mein damit nur, dass das eben spannender ist, als wenn unbedeutende Unternehmen oder Menschen Mist bauen. Im Nachhinein ist man immer klüger. Beispiel Elektroautos. Was sollen die Manager von BMW und Mercedez machen? Mehr Mittel in Elektroautos investieren oder weniger, um stattdessen zB. in andere Antriebe zu investieren? Wenn man sich voll für Elektroautos entscheidet, aber von hinten links eine andere Technologie hervorgeprescht kommt, hat BMW ein Problem. Man kann als Manager auch darauf abzielen, flexibel zu bleiben, und überall ein wenig mitmischen. Sollte Daimler aber voll auf Elektroautos setzen, die sich dann auch durchsetzen, kann das den Tod für BMW bedeuten. Ist das dann die Schuld des Managers?

Ach und Manager bekommen das, was im Vertrag steht. Genauso wie jeder andere Arbeitnehmer auch. Und wenn man einen 3-Jahresvertrag hat, aber den Manager nach einem Jahr kündigen will, bekommt er die vereinbare Abfindung. Das kann man gut oder schlecht finden, aber das ist Vertragsfreiheit.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon That's me » Fr 16. Jun 2017, 13:11

franktoast hat geschrieben:(16 Jun 2017, 11:25)
Im Nachhinein ist man immer klüger. Beispiel Elektroautos. Was sollen die Manager von BMW und Mercedez machen? Mehr Mittel in Elektroautos investieren oder weniger, um stattdessen zB. in andere Antriebe zu investieren? Wenn man sich voll für Elektroautos entscheidet, aber von hinten links eine andere Technologie hervorgeprescht kommt, hat BMW ein Problem.

Die Automobilindustrie und insbesondere Elektroautos ist das denkbar schlechteste Beispiel! :D
Diese Probleme sind hausgemacht!!
Die zocken seit den Mitte 90er jahren fette Subventionen ab und verpflichteten sich, die Elektromobilität voran zu treiben.
Getan hat sich kaum was und nun jammern sie, sie hätten den Anschluss verloren und kassieren und fordern ganz dreist wieder Subventionen.
Konkrete Daten konnte ich nicht finden, aber es war so:
http://www.umweltbrief.org/neu/html/Ele ... strie.html
Schon 1995 war das Elektroauto in Deutschland nach weitreichenden Tests auf Rügen serienreif. Es wurden unterschiedlichste Batterietypen getestet, es gab Schnellladesysteme, bei denen nach einer halben Stunde die Batterien wieder voll waren – und die Autos kamen auf tägliche Reichweiten von 80 bis 150 Kilometern, manche sogar auf mehr als 300 km!
Mindestens 10% aller neu zugelassenen Kraftfahrzeuge sollten schon im Jahre 2000 Elektroautos sein. Doch die Ergebnisse wurden wieder in der Schublade versenkt. Warum?
Dann kommen die Gründe.
Auch hier eine kleine Historie http://www.umweltbrief.org/neu/html/A-K ... zebra.html
Die deutsche Autoindustrie kassiert seit 20 Jahren jährlich Milliardensummen an staatlichen Forschungssubventionen für die Elektromobilität, ohne dafür etwas anbieten zu können (oder zu wollen). Offensichtlich will die Industrie keine Öl-unabhängigen und fast wartungsfreien Elektrofahrzeuge...


Das selbe Spiel lief mit den Katalysatoren.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/wis ... _id=154121
Wissman hat geschrieben:Ich habe als Forschungsminister in den 90er Jahren noch erlebt, dass vom Forschungsministerium geförderte Elektroautos auf Rügen serienweise explodiert sind.


Aus 2001
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/a ... -1340.html
Staatshilfe für Autohersteller
nter den großen Autokonzernen in Deutschland hat Daimler in den vergangenen Jahren die größten staatlichen Hilfen erhalten. Allein aus dem Konjunkturpaket II erhielt der Stuttgarter Konzern knapp 64 Millionen Euro.
Ebenfalls größere Beträge kassierten die Konkurrenten BMW, Volkswagen und Ford. Das geht aus einer Aufstellung der Bundesregierung hervor, die eine Antwort auf eine sogenannte Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke ist.
Sportwagenhersteller Porsche knapp 2,9 Millionen Euro für die Umrüstung einiger Boxster-Modelle zu Elektroautos erhalten hat. An BMW wurden dem Bericht zufolge gut 1 Million Euro für die Entwicklung eines Elektro-Faltrads ausgezahlt.


Hör mir auf, die Manager denken kurzfristig und in Aktienkursen. Dafür werden sie bezahlt. Zu gut bezahlt! Und wenn sie das Unternehmen an die Wand fahren - was ja passieren kann - werden sie dafür auch noch belohnt.
Das gibt es nur im Management. Ein Arbeitnehmer wird gefeuert. Abfindungen gibt es nur in bestimmten Fällen, einen Gesetzesanspruch darauf hat man nicht.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon franktoast » Fr 16. Jun 2017, 17:54

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 13:11)

Die Automobilindustrie und insbesondere Elektroautos ist das denkbar schlechteste Beispiel! :D
Diese Probleme sind hausgemacht!!
Die zocken seit den Mitte 90er jahren fette Subventionen ab und verpflichteten sich, die Elektromobilität voran zu treiben.
Getan hat sich kaum was und nun jammern sie, sie hätten den Anschluss verloren und kassieren und fordern ganz dreist wieder Subventionen.
Konkrete Daten konnte ich nicht finden, aber es war so:
http://www.umweltbrief.org/neu/html/Ele ... strie.html
Dann kommen die Gründe.
Auch hier eine kleine Historie http://www.umweltbrief.org/neu/html/A-K ... zebra.html

Das ist eigentlich nicht das Thema. Es geht darum, was Manager so leisten und was sie leisten können.

Offensichtlich will die Industrie keine Öl-unabhängigen und fast wartungsfreien Elektrofahrzeuge...

Was die Industrie will, spielt nicht wirklich eine Rolle. Kodak wollte auch keine Digitalfotografie und Quelle etc. wollten sicherlich keinen Internethandel.

Hör mir auf, die Manager denken kurzfristig und in Aktienkursen. Dafür werden sie bezahlt.

Und warum richtet man den Bonus nach langfristigen Zahlen aus? Warum gibt es Aktienpakete, die über 10 Jahre und mehr nicht verkauf werden dürfen? Was hat ein Aufsichtsrat davon, kurzfristig denkende Manager einzustellen, was ja gegen den Willen der Aktionäre wäre?

Und wenn sie das Unternehmen an die Wand fahren - was ja passieren kann - werden sie dafür auch noch belohnt.

Du meinst, im Vertrag steht, wenn das Unternehmen pleite geht, gibt es eine höhere Bezahlung als wenn es gut läuft? Sorry, das ist absurd. Solange Sie da keine Belege dafür haben, ist das Quatsch.

Das gibt es nur im Management. Ein Arbeitnehmer wird gefeuert. Abfindungen gibt es nur in bestimmten Fällen, einen Gesetzesanspruch darauf hat man nicht.

Ok, ich bin etwas verwirrt, da ja Manager Arbeitnehmer sind(oder sie sind verwirrt). Also werden Manager gefeuert? Das ergibt alles keinen Sinn. Haben Manager einen gesetzlichen Anspruch auf Abfindungen? Bitte Gesetzestext zeigen!
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon That's me » Fr 16. Jun 2017, 18:24

franktoast hat geschrieben:(16 Jun 2017, 17:54)
Das ist eigentlich nicht das Thema. Es geht darum, was Manager so leisten und was sie leisten können.

Du hast das Bspl. Automobilindustire gebracht, Darauf ging ich ein, weil es ein schlechtes Beispiel ist.

Was die Industrie will, spielt nicht wirklich eine Rolle. Kodak wollte auch keine Digitalfotografie und Quelle etc. wollten sicherlich keinen Internethandel.
Du musst das im Kontext lesen. Subventionen kassieren und dann nicht am Ball bleiben.
Zudem ist es ein Zitat aus dem Link.

Und warum richtet man den Bonus nach langfristigen Zahlen aus? Warum gibt es Aktienpakete, die über 10 Jahre und mehr nicht verkauf werden dürfen?
Kennst du die Verträge der einzelnen Manager?

Was hat ein Aufsichtsrat davon, kurzfristig denkende Manager einzustellen, was ja gegen den Willen der Aktionäre wäre?
Wissen sie ja nicht immer vorher und zudem wollen auch sie kurzfristige Erfolge und ein Steigen der Aktie sehen.

Du meinst, im Vertrag steht, wenn das Unternehmen pleite geht, gibt es eine höhere Bezahlung als wenn es gut läuft? Sorry, das ist absurd. Solange Sie da keine Belege dafür haben, ist das Quatsch.
Nein ich spreche von den Abfindungen, die sie bei Ausscheiden bekommen, selbst wenn sie das Unternehmen an die Wand fahren. Liest du keine Zeitungen? Gab natürlich noch nie "Skandale" und öffentliche Aufregung, über Manager-Abfindungen.

Ok, ich bin etwas verwirrt, da ja Manager Arbeitnehmer sind(oder sie sind verwirrt). Also werden Manager gefeuert? Das ergibt alles keinen Sinn. Haben Manager einen gesetzlichen Anspruch auf Abfindungen? Bitte Gesetzestext zeigen!

Man kann alles absichtlich falsch verstehen.
Klar werden Manager mitunter auch gefeuert. Und klar haben sie ebensowenig gesetzl. anspruch auf Abfindungen. Die sid vertraglich geregelt. Bei "popligen" AN ist das nicht die Regel, bei Managern aber schon.
Klar was jetzt kommt. Kann ja jeder seinen Arbeitsvertrag aushandeln. Hahaha, zeig mir einen Fließbandarbeiter der eingestellt wird, wenn er auf eine vertragliche Abfindung besteht.
Ja und auch klar, wer keine bes. Quali hat usw. usf...
Fakt ist, dass die Gehälter zu hoch sind und jegliches Maß verloren ist.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 17. Jun 2017, 10:48

franktoast hat geschrieben:(16 Jun 2017, 11:07)

ja, das sind dann ja quasi Aktien. Ich hab das nicht nachgelesen, aber ich denke, man vereinbart, dass ein CEO am Ende der Vertragslaufzeit x Aktien zum Kurs von y€ bekommt. Steigt der Kurs bis zum Ende der Vertragslaufzeit(oder wann vereinbart), gibt fett Kohle. So wie bei Tim Cook ich meine 2012, als er 350Mio. in einem Jahr als verdiente.


Das sind keine Aktien, sondern eben nur Optionen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aktien haben ja per se einen Wert, Optionen nur, wenn der Kurs über den Ausgabekurs steigt. I.d.R. werden die Optionen aber nicht genutzt um Aktien zu erwerben, sondern es wird der Differenzbetrag zwischen Ausgabekurs und Aktienkurs vom Unternehmen an den Berechtigten bezahlt. Üblicherweise gibt es Mindesthaltedauern von ein paar Jahren, ab dem die Stock Options schrittweise eingelöst werden können.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 17. Jun 2017, 11:22

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 18:24)


Klar werden Manager mitunter auch gefeuert. Und klar haben sie ebensowenig gesetzl. anspruch auf Abfindungen. Die sid vertraglich geregelt. Bei "popligen" AN ist das nicht die Regel, bei Managern aber schon.


Vorstände einer AG (und oft auch Geschäftsführer einer GmbH) haben in der Regel einen befristeten Zeitvertrag mit üblicherweise 3 oder manchmal auch 5 Jahren Laufzeit. Aus Gründen der Planungssicherheit für beide Seiten besteht die Möglichkeit zu einer ordentlichen Kündigung während der Vertragslaufzeit meistens nicht. Der Vertrag läuft am Ende der Laufzeit einfach aus oder wird halt verlängert. Davon unberührt sichert sich das Unternehmen aber die Möglichkeit Vorstand oder GF jederzeit in seiner Funktion abberufen zu können. Geschieht das, wird dieser üblicherweise von seiner Tätigkeit freigestellt. Das Dienstverhältnis läuft aber weiterhin bis zum Ende der Laufzeit, da es ja nicht gekündigt werden kann. Dementsprechend müssen auch die Bezüge bis Ende der Laufzeit bezahlt werden.

Alternativ dazu, kann natürlich auch das Dienstverhältnis in beiderseitigem Einvernehmen aufgelöst werden. Der Vorstand/GF wird dem logischerweise nur dann zustimmen, wenn eine entsprechende Kompensation seiner Ansprüche bis Laufzeitende des Vertrages abgegolten wird. Das wäre dann die sogenannte Abfindung. Ebenso kann natürlich auch, falls vereinbart, ein Wettbewerbsverbot Bestandteil der Abfindung sein.

Eine vertragliche Vereinbarung einer Abfindung ist auch möglich, würde ich aber nicht als üblich einstufen (allenfalls, falls die Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung vereinbart wurde)
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon That's me » Sa 17. Jun 2017, 12:02

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2017, 11:22)
Aus Gründen der Planungssicherheit für beide Seiten besteht die Möglichkeit zu einer ordentlichen Kündigung während der Vertragslaufzeit meistens nicht
Da bin ich mir nicht so sicher, dass sie sich das nicht offen halten. Würde kein normaler AG machen.
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2013- ... -vertraege

Das Dienstverhältnis läuft aber weiterhin bis zum Ende der Laufzeit, da es ja nicht gekündigt werden kann.

So pauschal ist das zwar nicht korrekt, da eine außerordentliche Kündigung immer möglich ist, aber ich weiß was du meinst.
Ich wollte das nur ergänzen, damit niemand auf die Idee kommt, er wäre grundsätzlich unkündbar. Zudem gibt es auch die Möglichkeit einer Insolvenz. Leitende Angestellte zahlen idR auch keine Soz.Vers. und erhalten somit auch kein Insolvenzgeld vom Staat.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 17. Jun 2017, 12:23

That's me hat geschrieben:(17 Jun 2017, 12:02)

Da bin ich mir nicht so sicher, dass sie sich das nicht offen halten. Würde kein normaler AG machen.
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2013- ... -vertraege


Ich kann in dem Artikel nichts finden was meiner Darstellung widerspricht

So pauschal ist das zwar nicht korrekt, da eine außerordentliche Kündigung immer möglich ist, aber ich weiß was du meinst.
Ich wollte das nur ergänzen, damit niemand auf die Idee kommt, er wäre grundsätzlich unkündbar. Zudem gibt es auch die Möglichkeit einer Insolvenz. Leitende Angestellte zahlen idR auch keine Soz.Vers. und erhalten somit auch kein Insolvenzgeld vom Staat.


Nun, eine außerordentliche Kündigung würde auch einen außerordentlichen Umstand bedingen. Dummheit oder Unfähigkeit gehören übrigens nicht dazu. Wenn man natürlich als Vorstand permanent gegen die Geschäftsordung verstößt, dann kann man natürlich auch mal mit einer Kündigung rechnen (nennt sich dann Kündigung aus wichtigem Grund). Ansonsten hab ich ja bereits darauf hingewiesen, dass Verträge von Vorständen und Geschäftsführern ja Zeitverträge sind, insofern ja keiner (ordentlichen) Kündigung bedürfen, da sie sowieso nach der Vertragslaufzeit auslaufen.

Die Sozialversicherungsfreiheit (speziell Rentenversicherung) betrifft übrigens nur Vorstände von AGs, bei GFs von GmbHs ist das schon nicht mehr so einfach. Andere leitende Angestellte sind ganz normal sozialversicherungspflichtig.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon That's me » Sa 17. Jun 2017, 12:52

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2017, 12:23)
Ich kann in dem Artikel nichts finden was meiner Darstellung widerspricht

Schon, nur kann ich nichts finden, das deine Ansicht untermauert. Aber ist auch egal. Kann ja durchaus sein, dass viele einen Kündigungsausschluss vereinbaren. Nur muss ich davon ja nicht überzeugt sein, dass es wirklich so ist. Ist müßig und wird man wohl nicht herausfinden können.

Nun, eine außerordentliche Kündigung würde auch einen außerordentlichen Umstand bedingen.

Darum heißt es außerordentliche Kündigung ;) Mensch bleib doch locker ;)
Ich habe ja nur ergänzt, damit kein falscher Eindruck entsteht, ob deiner zu pauschalen Aussage.

(nennt sich dann Kündigung aus wichtigem Grund).
Korrekt.
Zeitverträge sind, insofern ja keiner (ordentlichen) Kündigung bedürfen, da sie sowieso nach der Vertragslaufzeit auslaufen.
Auch korrekt, nur war nicht korrekt, dass sie nicht kündbar sind. Das kommt auf den Vertrag an, also ob eine ordentl. Kündigung ausgeschlossen wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Da sind wir uns ja einig.
Die Sozialversicherungsfreiheit (speziell Rentenversicherung) betrifft übrigens nur Vorstände von AGs, bei GFs von GmbHs ist das schon nicht mehr so einfach. Andere leitende Angestellte sind ganz normal sozialversicherungspflichtig.

Hier geht es um AGn.
Alles gut!
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 17. Jun 2017, 15:30

That's me hat geschrieben:(17 Jun 2017, 12:52)

Schon, nur kann ich nichts finden, das deine Ansicht untermauert. Aber ist auch egal. Kann ja durchaus sein, dass viele einen Kündigungsausschluss vereinbaren. Nur muss ich davon ja nicht überzeugt sein, dass es wirklich so ist. Ist müßig und wird man wohl nicht herausfinden können.


Es wird kein "Kündigungsausschluss" irgendwie "vereinbart". Es ist ein fest auf Zeit geschlossener Vertrag. Logischerweise gehen beide Vertragsparteien davon aus, das der Vertrag von der jeweils anderen Seite erfüllt wird. Dadurch, dass der Vertrag aber immer wieder zu eben einem bestimmten Zeitpunkt ausläuft, gibt es in der Regel keine Vereinbarung über eine ordentliche Kündigung. Aus beiderseitigem Interesse. Wobei sich das Unternehmen üblicherweise vorbehält, das Dienstverhältnis aus wichtigem Grund zu kündigen. Ein wichtiger Grund setzt aber allgemein eine Pflichtverletzung des Vorstandes voraus. Dann wird in der Regel auch keine Abfindung fällig. Vielmehr ist bei Eintreten dieser Situation mit Schadensersatzansprüchen seitens des Unternehmens an den Vorstand zu rechnen. Zudem behält sich das Unternehmen auch die die jederzeitige Abberufung des Vorstandes vor, ebenso wie die Freistellung von allen Tätigkeiten. Davon bleibt das Dienstverhältnis aber erstmal unberührt. Der Vorstand hat im Gegenzug keine Möglichkeit den Vertrag zu kündigen. Auch ihm bleibt letztendlich nur die Möglichkeit des Rücktritts. Aber auch das erfordert gewichtige Gründe. Das kann er nicht einfach so machen, weil er woanders ein Jobangebot bekommen hat.


Darum heißt es außerordentliche Kündigung ;) Mensch bleib doch locker ;)
Ich habe ja nur ergänzt, damit kein falscher Eindruck entsteht, ob deiner zu pauschalen Aussage.


es ging um die von dir behauptete Vereinbarung einer Abfindung im Rahmen einer Kündigung durch das Unternehmen. Das habe ich erläutert, nämlich dahingehend, dass diese in den meisten Fällen eben nicht vereinbart wurde, sondern sich eben aus den Ansprüchen aus dem Vertragsverhältnis ergibt (Laufzeit, Wettbewerbsverbot)

Korrekt.
Auch korrekt, nur war nicht korrekt, dass sie nicht kündbar sind. Das kommt auf den Vertrag an, also ob eine ordentl. Kündigung ausgeschlossen wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Da sind wir uns ja einig.


siehe oben. Eine Kündigung muss bei einem befristeten Verhältnis nicht explizit ausgeschlossen werden. Wird sie in der Regel auch nicht.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon That's me » Sa 17. Jun 2017, 16:09

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2017, 15:30)
Es wird kein "Kündigungsausschluss" irgendwie "vereinbart".

Dann stimmt deine Aussage "weil er nicht gekündigt werden kann" erst recht nicht :D
Dadurch, dass der Vertrag aber immer wieder zu eben einem bestimmten Zeitpunkt ausläuft, gibt es in der Regel keine Vereinbarung über eine ordentliche Kündigung. Aus beiderseitigem Interesse.
Dann kann der Manager jeder Zeit ordentlich kündigen! Der Arbeitgeber aber nicht so einfach. Mach dich im Arbeitsrecht schlau.
Wobei sich das Unternehmen üblicherweise vorbehält, das Dienstverhältnis aus wichtigem Grund zu kündigen.

Loooool, das muss man sich nicht vorbehalten. Mach dich im Arbeitsrecht schlau. Glaub mir, ich kennen mich da aus. Selbst genug AN gehabt.
Aber auch das erfordert gewichtige Gründe. Das kann er nicht einfach so machen, weil er woanders ein Jobangebot bekommen hat.
Doch, wenn kein Ausschluss einer Ord. Kündigung vereinbart wurde ;) Was aber nur bei einer Befristung geht.

es ging um die von dir behauptete Vereinbarung einer Abfindung im Rahmen einer Kündigung durch das Unternehmen. Das habe ich erläutert, nämlich dahingehend, dass diese in den meisten Fällen eben nicht vereinbart wurde, sondern sich eben aus den Ansprüchen aus dem Vertragsverhältnis ergibt (Laufzeit, Wettbewerbsverbot)
Kann sein. Das gibt es natürlich auch.
Aber ebenso wenig wie deine Behauptungen verifizierbar sind, sind meine es teilweise auch nicht, da wir beide die Verträge nicht kennen.
Nun akzeptiere doch die Pattsituation. Was fällt dir daran so schwer? Arbeitsrechtlich habe jendefalls ich die Nase vorn. Dass dir das schwer fällt, kann ich aber nachvollziehen.
Eine Kündigung muss bei einem befristeten Verhältnis nicht explizit ausgeschlossen werden.

Und warum hast du das dann behauptet? Weißt du selbst nicht mehr was du geschrieben hast und warum diese Randdiskussion los ging?
Ich erinnere und markiere ;)
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2017, 11:22)
Aus Gründen der Planungssicherheit für beide Seiten besteht die Möglichkeit zu einer ordentlichen Kündigung während der Vertragslaufzeit meistens nicht. Der Vertrag läuft am Ende der Laufzeit einfach aus oder wird halt verlängert.

Und genau das ist nur durch eine entspr. Vereinbarung möglich. Dass das so ist habe ich dargelegt und ist jeder Zeit überprüfbar.
Zuletzt geändert von That's me am Sa 17. Jun 2017, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
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3x schwarzer Kater
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 17. Jun 2017, 16:36

That's me hat geschrieben:(17 Jun 2017, 16:09)

Dann stimmt deine Aussage "weil er nicht gekündigt werden kann" erst recht nicht :D
Dann kann der Manager jeder Zeit ordentlich kündigen! Der Arbeitgeber aber nicht so einfach. Mach dich im Arbeitsrecht schlau.

Loooool, das muss man sich nicht vorbehalten. Mach dich im Arbeitsrecht schlau. Glaub mir, ich kennen mich da aus. Selbst genug AN gehabt.
Doch, wenn kein Ausschluss einer Ord. Kündigung vereinbart wurde ;) Was aber nur bei einer Befristung geht.


Nun, du setzt voraus, dass die Schutzrechte des Arbeitsrechts auch uneingeschränkt für Vorstände gelten. Ist das wirklich so? Nur mal so als Tipp.

Kann sein. Das gibt es natürlich auch.
Aber ebenso wenig wie deine Behauptungen verifizierbar sind, sind meine es teilweise auch nicht, da wir beide die Verträge nicht kennen.


Aus deinen Posts wird mir klar, dass du die Verträge und deren Üblichkeit eben nicht kennst. Ich kenne natürlich auch keine Verträge von bestimmten Personen, die Üblichkeit, wie solche Verträge geschlossen werden eben schon. Auch die Rahmenbedingungen. Auf die "Üblichkeit", was den Usus ist, hab ich in meine Posts auch immer hingewiesen. Dass es im Detail anders sein mag, stimmt, betrifft aber sicher nur eine kleine Minderheit der Verträge.


Arbeitsrechtlich habe jendefalls ich die Nase vorn.


Das bezweifle ich (siehe oben)

Und warum hast du das dann behauptet? Weißt du selbst nicht mehr was du geschrieben hast und warum diese Randdiskussion los ging?
Ich erinnere und markiere ;)


Mein Fehler, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass natürlich eine ordentliche Kündigung vereinbart werden kann, das aber eher die Ausnahme ist.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon That's me » Sa 17. Jun 2017, 18:23

Wir sind massiv im OT, aber ein letztes Mal, dann lasse ich es dir, das letzte Wort zu haben. Zumindest, wenn du nicht blöd wirst oder mit dummen Provokationen ums Eck kommst. Wenn du das brauchst um dein Gesicht wahren zu können, soll es mir recht sein.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2017, 16:36)
Nun, du setzt voraus, dass die Schutzrechte des Arbeitsrechts auch uneingeschränkt für Vorstände gelten. Ist das wirklich so? Nur mal so als Tipp.

Nein tue ich nicht. Es ging auch nicht um den Kündigungsschutz, sondern darum, dass nicht ordentlich gekündigt werden kann, bzw. dieses Recht individualvertraglich ausgeschlossen werden kann. Das ist ja zwischenzeitlich geklärt. Auch ein Dienstvertrag ist kündbar. https://dejure.org/gesetze/BGB/621.html
Dienstverträge und auch Werkvertrag fallen unter die Rubrik Arbeitsrecht, also das BGB. Das bedeutet nicht, dass ein Dienstvertrag automatisch ein klassischer Arbeitsvertrag mit Weisungsgebundenheit ist. Ein Handyvertrag ist auch ein Dienstvertrag mit temporärem Ausschluss einer ordentl. Kündigung unter Fortzahlung der geschuldeten Bezahlung.

In einem Anstellungsvertrag (Dienstvertrag) zwischen der Aktiengesellschaft, die dabei durch den Aufsichtsrat vertreten wird (§ 112 Abs. 1 AktG) und dem Vorstandsmitglied werden die gegenseitigen Rechte und Pflichten, insbesondere die Bezüge während und nach der Beendigung seiner Amtszeit, geregelt.
Aus deinen Posts wird mir klar, dass du die Verträge und deren Üblichkeit eben nicht kennst. Ich kenne natürlich auch keine Verträge von bestimmten Personen, die Üblichkeit, wie solche Verträge geschlossen werden eben schon.
Offenbar geht es dir ja nur noch darum, dass du mehr Ahnung hast als ich, wie die Manager-Verträge üblicherweise gestaltet sind.
Wenn dir das so wichtig ist, sei's drum.
Ich reichte dir die Hand, indem ich schrieb, dass wir es beide nicht genau wissen können und beides möglich ist.
Das reicht dir nicht, ok.
Und letztlich ging es nur um dieses hier:
Mein Fehler, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass natürlich eine ordentliche Kündigung vereinbart werden kann,
was ja längst geklärt ist. Freut mich auch, dass du die Hose hast, das zu schreiben :thumbup:
Ansonsten habe ich dir ja nicht widersprochen.

das aber eher die Ausnahme ist.
Kann sein, muss aber nicht sein. Die AGn werden inzw. vorsichtiger, was ihre Verträge betrifft und du schreibst ja selbst, dass sie Planungssicherheit wollen.
Also lass mir doch meine Meinung und ich lasse dir deine. Was ist daran so schwer?
Ansonsten: http://www.vertragswerk24.info/vorstandsvertrag/
Für Vorstandsverträge stehen Vorlagen zur Verfügung, die als Vertragsmuster mit variablen Vertragsklauseln auf die jeweiligen Bedürfnisse angepasst werden können.

In diesem Sinne, noch einen schönen Tag und am besten wir kommen BTT.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 17. Jun 2017, 18:42

That's me hat geschrieben:(17 Jun 2017, 18:23)

Dienstverträge und auch Werkvertrag fallen unter die Rubrik Arbeitsrecht, also das BGB.


Das ist kompletter Unsinn.

[
url=https://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesellschaft_(Deutschland)#Vorstand]In einem Anstellungsvertrag (Dienstvertrag) zwischen der Aktiengesellschaft, die dabei durch den Aufsichtsrat vertreten wird (§ 112 Abs. 1 AktG) und dem Vorstandsmitglied werden die gegenseitigen Rechte und Pflichten, insbesondere die Bezüge während und nach der Beendigung seiner Amtszeit, geregelt.[/url]


eben, und wie das von Statten geht hab ich ja geschrieben (befristetes Dienstverhältnis, Wettbewerbsverbot etc.)

Offenbar geht es dir ja nur noch darum, dass du mehr Ahnung hast als ich, wie die Manager-Verträge üblicherweise gestaltet sind.


Nun, keine Ahnung. Hast du nun schon herausgefunden, ob die arbeitsrechtlichen Vorschriften auch für Vorstände uneingeschränkt gelten?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon franktoast » Sa 17. Jun 2017, 21:06

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2017, 10:48)

Das sind keine Aktien, sondern eben nur Optionen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aktien haben ja per se einen Wert, Optionen nur, wenn der Kurs über den Ausgabekurs steigt. I.d.R. werden die Optionen aber nicht genutzt um Aktien zu erwerben, sondern es wird der Differenzbetrag zwischen Ausgabekurs und Aktienkurs vom Unternehmen an den Berechtigten bezahlt. Üblicherweise gibt es Mindesthaltedauern von ein paar Jahren, ab dem die Stock Options schrittweise eingelöst werden können.

Aber trotzdem ist das für den Managern gut, wenn der Aktienkurs höher steht als der Ausgabekurs. Es gibt also einen Anreiz, den Wert des Unternehmens zu steigern. Meiner Ansicht nach ist das ein besserer Boni als es zB. am Gewinn festzumachen
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 17. Jun 2017, 21:09

franktoast hat geschrieben:(17 Jun 2017, 21:06)

Aber trotzdem ist das für den Managern gut, wenn der Aktienkurs höher steht als der Ausgabekurs. Es gibt also einen Anreiz, den Wert des Unternehmens zu steigern. Meiner Ansicht nach ist das ein besserer Boni als es zB. am Gewinn festzumachen


Boni orientieren sich heute nicht mehr nur am Gewinn, sondern auch an anderen Faktoren.
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Re: Die Rezession ist da

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 21. Jan 2020, 16:54

Mandelus hat geschrieben:(21 Jan 2020, 15:16)


Wenn Management und Aufsichtsrat zusammen jeden Monat inklusive der Boni Zahlungen mitgerechnet, mehr Geld nach Hause tragen als alle anderen Angestellten des Unternehmens zusammen ... und dann aus Kostengründen Leute rauswerfen, sorry ... dann gewinnt der Sozialismus an Ansehen gegenüber dem Kapitalismus!


Wo ist das so?
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