Abtreibungen mit Downsyndrom?

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Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

Eher moralisch richtig (würde ich tun)
26
38%
Eher moralisch richtig (würde ich trotzdem nicht tun)
0
Keine Stimmen
Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)
10
15%
Eher Unmoralisch (würde ich nicht tun)
21
31%
Enthaltung
11
16%
 
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Selina
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:50)

Ich habe HIER eine recht interessante Seite gefunden, auf der recht ausführlich erläutert wird, was ein Bluttest leisten kann und was nicht.
Soweit ich das verstanden habe, wird davon abgeraten, sich ausschließlich auf dessen Ergebnisse zu verlassen, sondern bei positivem Befund, weitere Untersuchungen durchführen zu lassen. Wie genau diese sind, steht da nicht.
Genauso interessant ist aber auch, von wem die Ethik-Diskussion "angeschoben" wurde:

"Nicht-invasive vorgeburtliche Tests verstärkten die Tendenz, eine Schwangerschaft zuerst als "Schwangerschaft auf Probe" zu betrachten, sagte der DBK-Sprecher weiter. "Das lehnen wir aufgrund der Schutzwürdigkeit jedes menschlichen Lebens ab dem Zeitpunkt der Zeugung ab." Besonders bedauerlich sei, dass die Kostenübernahme nicht auf eine Anwendung der Tests nach der 12. Schwangerschaftswoche beschränkt worden sei, sagte Kopp. "Die frühe Anwendung der Tests erhöht das Risiko eines Abtreibungsmechanismus weiter, da sich eine Frau nach einem positiven Testergebnis für einen Schwangerschaftsabbruch nach der Beratungslösung entscheiden kann, ohne die Gründe dafür im Beratungsgespräch offenbaren zu müssen."
Quelle
Ja, na klar, die katholische Kirche. Wundert mich nicht. Wobei solche Ansichten generell weit verbreitet in der Bevölkerung sind, ob christlich oder nicht. Ja, auch interessant der erste von dir verlinkte Text. Danke. Ist fast dasselbe, wie ich es auf Wikipedia gefunden hatte. Und es bestätigt: Erst mit dem Ultraschall weiß man dann mehr. Aber mal ehrlich, die Annahme einiger "Ethik-Spezialisten", es würden nun tausende Frauen schon beim geringsten Verdacht, ihr Ungeborenes könnte eine Trisomie 21 haben, die Schwangerschaft abbrechen, die ist einfach nicht gerechtfertigt. Da wird von einigen - meistens Männer - von vornherein der schwangeren Frau eine gewisse Oberflächlichkeit unterstellt. Motto: Nur schnell weg mit dem Embryo. Die Erfahrung lehrt doch aber, dass die allermeisten Frauen sehr verantwortlich mit all diesen Dingen umgehen. Und auch die allermeisten Angehörigen tun das. Also: Das eigentlich "Unmoralische" in dieser Diskussion - womit du ausdrücklich nicht gemeint bist - sind genau diese Unterstellungen.
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BlueMonday
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von BlueMonday »

Vielleicht sollte man sich erst mal auf die Suche nach der Quelle der Moral begeben:

"Nun liegt für mich erstens auf der Hand, dass von dieser Theorie der eigentliche Entstehungsheerd des Begriffs „gut“ an falscher Stelle gesucht und angesetzt wird: das Urtheil „gut“ rührt nicht von Denen her, welchen „Güte“ erwiesen wird! Vielmehr sind es „die Guten“ selber gewesen, das heisst die Vornehmen, Mächtigen, Höhergestellten und Hochgesinnten, welche sich selbst und ihr Thun als gut, nämlich als ersten Ranges empfanden und ansetzten, im Gegensatz zu allem Niedrigen, Niedrig-Gesinnten, Gemeinen und Pöbelhaften. Aus diesem Pathos der Distanz heraus haben sie sich das Recht, Werthe zu schaffen, Namen der Werthe auszuprägen, erst genommen: was gieng sie die Nützlichkeit an! Der Gesichtspunkt der Nützlichkeit ist gerade in Bezug auf ein solches heisses Herausquellen oberster rang-ordnender, rang-abhebender Werthurtheile so fremd und unangemessen wie möglich: hier ist eben das Gefühl bei einem Gegensatze jenes niedrigen Wärmegrades angelangt, den jede berechnende Klugheit, jeder Nützlichkeits-Calcul voraussetzt, — und nicht für einmal, nicht für eine Stunde der Ausnahme, sondern für die Dauer. Das Pathos der Vornehmheit und Distanz, wie gesagt, das dauernde und dominirende Gesammt- und Grundgefühl einer höheren herrschenden Art im Verhältniss zu einer niederen Art, zu einem „Unten“ — das ist der Ursprung des Gegensatzes „gut“ und „schlecht“. (Das Herrenrecht, Namen zu geben, geht so weit, dass man sich erlauben sollte, den Ursprung der Sprache selbst als Machtäusserung der Herrschenden zu fassen: sie sagen „das ist das und das“, sie siegeln jegliches Ding und Geschehen mit einem Laute ab und nehmen es dadurch gleichsam in Besitz.) Es liegt an diesem Ursprunge, dass das Wort „gut“ sich von vornherein durchaus nicht nothwendig an „unegoistische“ Handlungen anknüpft: wie es der Aberglaube jener Moralgenealogen ist. Vielmehr geschieht es erst bei einem Niedergange aristokratischer Werthurtheile, dass sich dieser ganze Gegensatz „egoistisch“ „unegoistisch“ dem menschlichen Gewissen mehr und mehr aufdrängt, — es ist, um mich meiner Sprache zu bedienen, der Heerdeninstinkt, der mit ihm endlich zu Worte (auch zu Worten) kommt. Und auch dann dauert es noch lange, bis dieser Instinkt in dem Maasse Herr wird, dass die moralische Werthschätzung bei jenem Gegensatze geradezu hängen und stecken bleibt (wie dies zum Beispiel im gegenwärtigen Europa der Fall ist: heute herrscht das Vorurtheil, welches „moralisch“, „unegoistisch“, „désintéressé“ als gleichwerthige Begriffe nimmt, bereits mit der Gewalt einer „fixen Idee“ und Kopfkrankheit)."

Nietzsche, Zur Genealogie der Moral
http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/GM

Moral also als etwas, das über uns schwebt und von den "guten Menschen" in Stellung gebracht wurde. Dies im Gegensatz zu einer aufgeklärten Kantschen Moralvorstellung als selbstgegebene nachdenkliche Antwort auf die Frage, was man tun solle.
Übrig bleibt in jedem Falle, dass jegliche Moral einen Urheber hat. Und das wäre zu entscheiden und bewusst zu machen: will man selbst Urheber sein oder jemand, der einem vornehmen Betragen nur nachfolgt.
Das Recht folgt der nachfolgenden Moral des Vornehmen jedenfalls auf dem Fuße, das Strafrecht insbesondere. Wir strafen in erster Linie, um uns selbst zu kennzeichnen, abzusetzen und untereinander wiederzuerkennen, als jene, die nicht zu den Niederen gehören. Das ist der Sinn und Inhalt des Rechtszeichens: Wir sind nicht wie diese Abgefallenen.

Ab welcher Schwangerschaftswoche wird der Abbruch zu einer Tat von Abgefallenen. Welcher Grund des Abbruchs führt ins Abseits. Das sind keine Fragen nach unbeweglichen Tatsächlichkeiten. Das sind Machtfragen, wie alle Fragen nach Gut und Schlecht und Böse.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Dark Angel
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 14:54)

Ja, na klar, die katholische Kirche. Wundert mich nicht. Wobei solche Ansichten generell weit verbreitet in der Bevölkerung sind, ob christlich oder nicht. Ja, auch interessant der erste von dir verlinkte Text. Danke. Ist fast dasselbe, wie ich es auf Wikipedia gefunden hatte. Und es bestätigt: Erst mit dem Ultraschall weiß man dann mehr. Aber mal ehrlich, die Annahme einiger "Ethik-Spezialisten", es würden nun tausende Frauen schon beim geringsten Verdacht, ihr Ungeborenes könnte eine Trisomie 21 haben, die Schwangerschaft abbrechen, die ist einfach nicht gerechtfertigt. Da wird von einigen - meistens Männer - von vornherein der schwangeren Frau eine gewisse Oberflächlichkeit unterstellt. Motto: Nur schnell weg mit dem Embryo. Die Erfahrung lehrt doch aber, dass die allermeisten Frauen sehr verantwortlich mit all diesen Dingen umgehen. Und auch die allermeisten Angehörigen tun das. Also: Das eigentlich "Unmoralische" in dieser Diskussion - womit du ausdrücklich nicht gemeint bist - sind genau diese Unterstellungen.
Es geschehen noch Zeichen und Wunder - wir beide sind mal der gleichen Meinung. :cool:

Ich weiß, dass Du mich nicht gemeint hast.
Die Diagnose (mit großer Wahrscheinlichkeit) Down Syndrom ist ein Schock, der erst einmal verarbeitet werden will und dennoch schwingt bei dem "sehr wahrscheinlich" immer auch Hoffnung mit, es könnte doch anders sein, was die Entscheidung noch schwerer macht.
Sicherlich gibt es einige wenige Frauen, die von vornherein sagen "kommt für mich nicht in Frage ...", nur kann man an dieser Minderheit keine Diskussion und schon gar keine Moraldiskussion festmachen, dafür ist die Entscheidungsfindung viel zu privat und persönlich.
Ich (persönlich) halte nichts davon, in diesem Zusammenhang - eine Ethik-/Moraldiskussion zu führen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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H2O
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von H2O »

Bartleby hat geschrieben:(14 Jan 2020, 11:57)

Aha. Bioethik ist also eine Angelegenheit für geschlossene Räume. Das ist auch mal ein Statement.

Die Wirklichkeit sieht aber etwas anders aus - der Staat hat sogar einen Ethikrat, der sich mit solchen Fragen beschäftigt. Warum die Frage dann nicht öffentlich diskutiert werden soll, müssten Sie noch etwas genauer darlegen.
Nicht für geschlossene Räume, wohl wahr, aber doch auch nicht für unterhaltsames Gerede. Gewissensentscheidungen dieser Art ist man im Leben öfter ausgesetzt, etwa beim Ableben von Angehörigen und ihrer ärztlichen Begleitung dabei. Auch kein Thema für öffentlichen Zeitvertreib.

Aber ich bin zugleich dankbar, wenn mir im Fall einer Gewissensentscheidung ein gesetzlicher Rahmen die Freiheit gibt, nach einer Entscheidung so oder so unbescholten weiter leben zu können. Deshalb brauchen wir als Gesellschaft die ernsthafte Aussprache und eine Richtlinie, die Zulässiges festlegt und damit Grenzen setzt.

Dennoch steht Mann oder Frau vor einer Gewissensentscheidung, die ihm oder ihr niemand abnehmen kann. Aber Trost und Mitgefühl sind in dieser Not eine große Hilfe.
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Selina
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Viel wichtiger ist meines Erachtens das Nachdenken und die Diskussion darüber, ob Pflege und Betreuung von behinderten Kindern (zum Teil auch schwer mehrfach behinderte), was ja zumeist in den Familien passiert, schon ausreichend gut staatlich unterstützt werden. Ich lese, sehe und höre zuweilen von "Fällen", wo die Familien sehr alleine gelassen werden mit ihrem riesengroßen Rund-um-die-Uhr-Betreuungsaufwand. Das immer nur alles mit der "Liebe zu den Kindern" zu erklären, wo es selbstverständlich sei, all das zu leisten, ist schon etwas dürftig. Denn das ist knallharte Arbeit.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:06)

Es geschehen noch Zeichen und Wunder - wir beide sind mal der gleichen Meinung. :cool:

Ich weiß, dass Du mich nicht gemeint hast.
Die Diagnose (mit großer Wahrscheinlichkeit) Down Syndrom ist ein Schock, der erst einmal verarbeitet werden will und dennoch schwingt bei dem "sehr wahrscheinlich" immer auch Hoffnung mit, es könnte doch anders sein, was die Entscheidung noch schwerer macht.
Sicherlich gibt es einige wenige Frauen, die von vornherein sagen "kommt für mich nicht in Frage ...", nur kann man an dieser Minderheit keine Diskussion und schon gar keine Moraldiskussion festmachen, dafür ist die Entscheidungsfindung viel zu privat und persönlich.
Ich (persönlich) halte nichts davon, in diesem Zusammenhang - eine Ethik-/Moraldiskussion zu führen.
Wurde, ergänzend, eigentlich schon erwähnt, dass die meisten Behinderungen nach der Geburt erworben werden? Das ganze Thema ist eher von prinzipieller, als eigentlicher Relevanz. Es besteht kein Anlass, die Diskussion bissig zu führen, es sei denn, man reitet Prinzipien.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

Noch ein Nachtrag: gerade die Förderungen im Bereich Trisomie 21 haben gewaltiges gezeigt, das Syndrom umgekrempelt. Mit Auswirlungen über Sonderpädagogik und Therapielehren. Es steht, meinetwegen sogar spitz ökonomisch, auch einiges auf der Habenseite all der Mühen. Und die weiteren Potenziale sind unbekannt. Forschung an Alzheimer und Trisomie21 befruchten einander und Genetiker (zB Wolfram Henn) legen dar, dass je mehr man weiß, desto schwieriger wird es, übrrhaupt v Pathologien zu sprechen
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:45)

Viel wichtiger ist meines Erachtens das Nachdenken und die Diskussion darüber, ob Pflege und Betreuung von behinderten Kindern (zum Teil auch schwer mehrfach behinderte), was ja zumeist in den Familien passiert, schon ausreichend gut staatlich unterstützt werden. Ich lese, sehe und höre oft von "Fällen", wo die Familien sehr alleine gelassen werden mit ihrem riesengroßen Rund-um-die-Uhr-Betreuungsaufwand. Das immer nur alles mit der "Liebe zu den Kindern" zu erklären, wo es selbstverständlich sei, all das zu leisten, ist schon etwas dürftig. Denn das ist knallharte Arbeit.
Ich teile Ihre Sicht, weise jedoch darauf hin, daß hier als Überschrift eine Gewissensentscheidung angesprochen wird. Die Verantwortung für die Folgen meiner Entscheidung trage im wesentlichen schon ich selbst; die Folgen meiner Entscheidung kann ich nicht einfach so der Gemeinschaft überlassen. Ich gehe aber davon aus, daß in den allermeisten Fällen diese Not nicht einer vorangehenden Gewissensentscheidung folgt, sondern sie ganz schlicht ein Unglück ist, für das Eltern keine wirkliche Schuld trifft. Natürlich muß die Gemeinschaft helfen, daß die Not die unmittelbar betroffenen Eltern nicht gesundheitlich vernichtet.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:45)

Viel wichtiger ist meines Erachtens das Nachdenken und die Diskussion darüber, ob Pflege und Betreuung von behinderten Kindern (zum Teil auch schwer mehrfach behinderte), was ja zumeist in den Familien passiert, schon ausreichend gut staatlich unterstützt werden. Ich lese, sehe und höre zuweilen von "Fällen", wo die Familien sehr alleine gelassen werden mit ihrem riesengroßen Rund-um-die-Uhr-Betreuungsaufwand. Das immer nur alles mit der "Liebe zu den Kindern" zu erklären, wo es selbstverständlich sei, all das zu leisten, ist schon etwas dürftig. Denn das ist knallharte Arbeit.
Und schon wieder muss ich Dir zustimmen:
Bei der ganzen Moraldebatte wird der Betreuungsaufwand, der die Eltern an die Grenzen ihrer Kraft bringt, ausgeblendet.
Seitens "der Politik" gibt es zwar jede Menge Lippenbekenntnisse, aber kaum Hilfe.
Ich fände es nicht schlecht, wenn statt des ganzen Antidiskriminierungs- und Inklusions"geschwafels", den betroffenen Familien mal wirkliche Hilfe angeboten würde. Ich denke da z.B. an Urlaubs- und Ferienangebote, bei/zu denen die betroffenen Eltern auch mal ausspannen und sicher sein können, dass ihre Kinder (und/oder betroffene Erwachsene) optimal betreut werden.
Bei einer Kurzrecherche habe ich nur einige wenige private Initiativen gefunden, die sich des Problems annehmen, die sich jedoch auch auf Kinder mit Down Syndrom konzentrieren. Für junge Erwachsene oder überhaupt Erwachsene habe ich nichts gefunden, obwohl Down Syndrom eine lebenslange Betreuung erfordert.

Nur über den moralischen Aspekt der Abtreibung bei Diagnose Down Syndrom nachzudenken, ist m.M.n. zu kurz gedacht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(14 Jan 2020, 16:23)

Ich teile Ihre Sicht, weise jedoch darauf hin, daß hier als Überschrift eine Gewissensentscheidung angesprochen wird. Die Verantwortung für die Folgen meiner Entscheidung trage im wesentlichen schon ich selbst; die Folgen meiner Entscheidung kann ich nicht einfach so der Gemeinschaft überlassen. Ich gehe aber davon aus, daß in den allermeisten Fällen diese Not nicht einer vorangehenden Gewissensentscheidung folgt, sondern sie ganz schlicht ein Unglück ist, für das Eltern keine wirkliche Schuld trifft. Natürlich muß die Gemeinschaft helfen, daß die Not die unmittelbar betroffenen Eltern nicht gesundheitlich vernichtet.
Es gibt eigentlich gar nicht so wenig Fördertöpfe, aber es ist fast ein zusätzlicher Nebenjob in ausgesprochen unpassender Situation, die Antragsverfahren zu bewältigen. Das Dillemma, zweckmäßig und gezielt zu fördern ohne dass Verfahren aufwandsmäßig ihrem Zweck zuwider laufen, das zieht sich durch.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(14 Jan 2020, 16:14)

Wurde, ergänzend, eigentlich schon erwähnt, dass die meisten Behinderungen nach der Geburt erworben werden? Das ganze Thema ist eher von prinzipieller, als eigentlicher Relevanz. Es besteht kein Anlass, die Diskussion bissig zu führen, es sei denn, man reitet Prinzipien.
Ich korrigiere: nicht nach der Geburt, sondern während des Geburtsvorganges ==> Sauerstoffunterversorgung insbesondere des Gehirns.
Zum Thema Mutter-Kind-Bindung habe ich bereits etwas geschrieben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(14 Jan 2020, 16:22)

Noch ein Nachtrag: gerade die Förderungen im Bereich Trisomie 21 haben gewaltiges gezeigt, das Syndrom umgekrempelt. Mit Auswirlungen über Sonderpädagogik und Therapielehren. Es steht, meinetwegen sogar spitz ökonomisch, auch einiges auf der Habenseite all der Mühen. Und die weiteren Potenziale sind unbekannt. Forschung an Alzheimer und Trisomie21 befruchten einander und Genetiker (zB Wolfram Henn) legen dar, dass je mehr man weiß, desto schwieriger wird es, übrrhaupt v Pathologien zu sprechen
Die Frage ist, kann man im Zusammenhang mit, durch Gendefekten, Transskriptionsfehlern und/oder Mutationen "verursachten" Behinderungen überhaupt von Krankheit sprechen.
M.M.n. kommt niemand bei angeborener Blindheit oder bei Taubstummen, von "Kranken" zu sprechen.
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Selina
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 16:33)

Und schon wieder muss ich Dir zustimmen:
Bei der ganzen Moraldebatte wird der Betreuungsaufwand, der die Eltern an die Grenzen ihrer Kraft bringt, ausgeblendet.
Seitens "der Politik" gibt es zwar jede Menge Lippenbekenntnisse, aber kaum Hilfe.
Ich fände es nicht schlecht, wenn statt des ganzen Antidiskriminierungs- und Inklusions"geschwafels", den betroffenen Familien mal wirkliche Hilfe angeboten würde. Ich denke da z.B. an Urlaubs- und Ferienangebote, bei/zu denen die betroffenen Eltern auch mal ausspannen und sicher sein können, dass ihre Kinder (und/oder betroffene Erwachsene) optimal betreut werden.
Bei einer Kurzrecherche habe ich nur einige wenige private Initiativen gefunden, die sich des Problems annehmen, die sich jedoch auch auf Kinder mit Down Syndrom konzentrieren. Für junge Erwachsene oder überhaupt Erwachsene habe ich nichts gefunden, obwohl Down Syndrom eine lebenslange Betreuung erfordert.

Nur über den moralischen Aspekt der Abtreibung bei Diagnose Down Syndrom nachzudenken, ist m.M.n. zu kurz gedacht.
Genau. Nicht nur "zu kurz gedacht", sondern regelrecht einseitig gedacht. Denn zum Austragen eines Kindes, ob behindert oder nicht, und auch zur Abbruchs-Entscheidung, ja oder nein, gehören immer auch die genauen und zum Teil schwierigen Erwägungen "wie weiter". Denn der Alltag besteht nicht nur aus dem so genannten Schutz des ungeborenen Lebens, sondern vor allem aus dem Schutz des geborenen Lebens. Und auch aus dem Schutz der Frau (ob mit oder ohne Partner). Darüber machen sich die Hyper-Moralisten aber keine Gedanken.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(14 Jan 2020, 16:44)

Genau. Nicht nur "zu kurz gedacht", sondern regelrecht einseitig gedacht. Denn zum Austragen eines Kindes, ob behindert oder nicht, und auch zur Abbruchs-Entscheidung, ja oder nein, gehören immer auch die genauen und zum Teil schwierigen Erwägungen "wie weiter". Denn der Alltag besteht nicht nur aus dem so genannten Schutz des ungeborenen Lebens, sondern vor allem aus dem Schutz des geborenen Lebens. Und auch aus dem Schutz der Frau (ob mit oder ohne Partner). Darüber machen sich die Hyper-Moralisten aber keine Gedanken.
Jupp, die ganze Moraldebatte dreht sich nur um die Zeit der Schwangerschaft und damit zusammen hängend Abtreibung/Spätabtreibung, als gäbe es kein Danach. Dann erfolgt ein Cut und niemanden interessiert, wie die Frauen/Eltern die entstandende Situation bewältigen, wie sich ihr Leben mit einem Kind, insbesondere einem behinderten Kind gestaltet, welchen physischen und psychischen Belastungen sie ausgesetzt sind, wie sie ggf Berufstätigkeit und Betreuung u.v.m. unter "einen Hut" bringen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 16:37)

Ich korrigiere: nicht nach der Geburt, sondern während des Geburtsvorganges ==> Sauerstoffunterversorgung insbesondere des Gehirns.
Zum Thema Mutter-Kind-Bindung habe ich bereits etwas geschrieben.
Weiß ich nicht, aber glaub ich dir. Und doch: nach der Geburt noch einmal.
Ansonsten: zur Entscheidung zur Abtreibung neige ich dir und Selina wohl zu. Es gibt dann aber Probleme, die Prinzipiensucher oder Betroffene berechtigt anführen können. Zum Beispiel ist ein o.k. für Abtreibung und ein striktes Verbot der Forschung an Embryonen je nach dem wie ein Fall liegt...
Persönlich habe ich keine abgeschlossene Meinung, das überlasse ich gern Ethikern. Einer Frau die Entscheidung zu nehmen, würde ich nicht wählen, aber kann erkennen, dass es Probleme gibt.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

naddy hat geschrieben:(14 Jan 2020, 01:20)

Innerhalb von 3 Stunden umgedacht?
Evtl. bei schweren Krankheiten, wenn z.B. die Schwangere dabei umkommt. Ich habe nur die Befürchtung, dass man versucht bei jeder Krankheit abzutreiben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Jan 2020, 06:11)

Und wie soll man diese schweren Krankheiten feststellen, wenn diese Tests verboten sind?
Das ist doch eine Zusatzleistung oder nicht? Bei schweren Krankheiten kann man es meinetwegen führen, es darf nur nicht dabei enden dass man gleich bei jeder Problematik irgendwann abtreiben kann.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Ich wollte nochmal etwas schreiben: Es gibt nicht nur Kirchengänger die dass kritisieren. In der Kritik geht es vor allem um die Befürchtung der Euthanasie bzw. dass es irgendwann um Designer Kind. In einer Gesellschaft indem Leistung und Selbstoptimierung im Vordergrund steht. Dann kann es damit enden, dass man jede Abweichung der Norm irgendwann ausgrenzt. Wenn die Digitalisierung so weit geht, dann ist so etwas durchaus möglich. Auch wenn ihr euch, dass nicht vorstellen könnt.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(14 Jan 2020, 17:23)

Weiß ich nicht, aber glaub ich dir. Und doch: nach der Geburt noch einmal.
Ansonsten: zur Entscheidung zur Abtreibung neige ich dir und Selina wohl zu. Es gibt dann aber Probleme, die Prinzipiensucher oder Betroffene berechtigt anführen können. Zum Beispiel ist ein o.k. für Abtreibung und ein striktes Verbot der Forschung an Embryonen je nach dem wie ein Fall liegt...
Persönlich habe ich keine abgeschlossene Meinung, das überlasse ich gern Ethikern. Einer Frau die Entscheidung zu nehmen, würde ich nicht wählen, aber kann erkennen, dass es Probleme gibt.
Das eigentliche Problem liegt bei den so genannten Ethikern. Ich schreibe deshalb "so genannte", weil Vertreter der Kirchen sehr starken Einfluss bei und auf solche Diskussionen haben bzw sie sehr häufig ihre Sichtweise - bereits eine befruchtete Einzelle sei als Mensch (mit allen Rechten und Menschenwürde) zu betrachten bei der Entscheidungsfindung durchsetzen - zumindest was die Forschung an und mit Embryonen betrifft.
Die gleiche Sichtweise entfacht die Moraldebatte um Abtreibung immer wieder aufs Neue und "befeuert" in gleichem Maße die Diskussion um Kostenübernahme bei Bluttests durch die Krankenkassen.

Woher "der Wind weht" ist m.M.n. hier recht deutlich erkennbar:

"Die Entscheidung berührt den Schutz des ungeborenen Lebens aus unserer Sicht auf empfindliche Weise, denn sie könnte die Entwicklung eines generellen Screenings auf eine Vielfalt von genetischen Auffälligkeiten und Eigenschaften im Rahmen der Pränataldiagnostik fördern" ...
Nicht-invasive vorgeburtliche Tests verstärkten die Tendenz, eine Schwangerschaft zuerst als "Schwangerschaft auf Probe" zu betrachten, sagte der DBK-Sprecher weiter. "Das lehnen wir aufgrund der Schutzwürdigkeit jedes menschlichen Lebens ab dem Zeitpunkt der Zeugung ab." ...
Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK) befürchtet, dass es zu einem weiteren Anstieg bei den Abtreibungen wegen Down-Syndroms kommt. Präsident Thomas Sternberg warnte vor einer immer weitergehenden Qualitätskontrolle des ungeborenen Lebens. "Wir dürfen als Gesellschaft nicht zulassen, dass durch eine Kassenzulassung, die in der Verwaltungslogik folgerichtig erscheint, ungewollt die Rechte von Menschen mit Behinderungen schwer verletzt werden." ...
Quelle


Und so geht das weiter. Es werden mittels Falschbehauptungen nicht nur Ängste geschürt, die Tests durchführen zu lassen, es wird auch behauptet, es würden die Rechte Behinderter eingeschränkt.
Eins wird jedoch klar, was diese "Ethiker" tatsächlich wollen - die Menschen sollen sich gefälligst in ihr Schicksal fügen und die Tatsache, dass das Kind (das man sich wünscht) behindert zur Welt kommt, als Prüfung Gottes bzw Strafe Gottes für begangene Sünden betrachten.

Die psychischen und physischen Belastungen, die eine lebenslange Betreuung von Kindern mit Down Syndrom (trotz aller Inklusionsangebote) mit sich bringen, interessiert diese "Ethiker" nicht im Geringsten.
Ja - die Vertreter der Kirchen haben mit ihrer Sichtweise immer noch sehr viel Einfluss auf und in der öffentlichen Meinung bzw im öffentlichen Diskurs und sie schaffen es immer noch, dass Frauen/Eltern für ihre Entscheidung, ein schwer bis schwerst behindertes Kind bzutreiben, moralisch stigmtisiert werden.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech - ohne diese klerikale Einflussnahme, gäbe es die Moraldebatte wahrscheinlich gar nicht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 18:58)

Das ist doch eine Zusatzleistung oder nicht? Bei schweren Krankheiten kann man es meinetwegen führen, es darf nur nicht dabei enden dass man gleich bei jeder Problematik irgendwann abtreiben kann.
Nein ist keine Zusatzleistung, sondern fällt in den Untersuchungsumfang bei Risikoschwangerschaften.
Ob und wann eine Risikoschwangerschaft vorliegt, ergibt sich aus den Vorsorgeuntersuchungen.

Und nur ganz nebenbei: dein gesamtes Diskussionsverhalten ist "erstaunlich" kongruent zu der, von mir in meinem vorherigen Beitrag, verlinkten Quelle. :dead:
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 19:04)

Ich wollte nochmal etwas schreiben: Es gibt nicht nur Kirchengänger die dass kritisieren. In der Kritik geht es vor allem um die Befürchtung der Euthanasie bzw. dass es irgendwann um Designer Kind. In einer Gesellschaft indem Leistung und Selbstoptimierung im Vordergrund steht. Dann kann es damit enden, dass man jede Abweichung der Norm irgendwann ausgrenzt. Wenn die Digitalisierung so weit geht, dann ist so etwas durchaus möglich. Auch wenn ihr euch, dass nicht vorstellen könnt.
Was hat ein Bluttest mit Digitalisierung zu tun? Erklär mal!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 19:31)

Nein ist keine Zusatzleistung, sondern fällt in den Untersuchungsumfang bei Risikoschwangerschaften.
Ob und wann eine Risikoschwangerschaft vorliegt, ergibt sich aus den Vorsorgeuntersuchungen.

Und nur ganz nebenbei: dein gesamtes Diskussionsverhalten ist "erstaunlich" kongruent zu der, von mir in meinem vorherigen Beitrag, verlinkten Quelle. :dead:
Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 19:34)

Was hat ein Bluttest mit Digitalisierung zu tun? Erklär mal!

Durch mehr Technik kann man mehr herausfinden.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Fliege »

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 18:53)
Ich will nicht, dass es so wird wie in Island.
Nun müsstest du ein Verfahren vorschlagen, dessen Schritte operationalisierbar sind und zu dem von dir gewünschten Ergebnis führen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Fliege hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:30)

Nun müsstest du ein Verfahren vorschlagen, dessen Schritte operationalisierbar sind und zu dem von dir gewünschten Ergebnis führen.

Ich habe ein Vorschlag gemacht. Das habe ich gerade auf Dark Angels Beitrag beantwortet.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Fliege »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:32)
Ich habe ein Vorschlag gemacht. Das habe ich gerade auf Dark Angels Beitrag beantwortet.
Du schreibst: "Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden."

Wie stellst du dir vor, Frühscreening und pränatale Diagnostik zurückzudrängen?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Fliege hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:39)

Du schreibst: "Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden."

Wie stellst du dir vor, Frühscreening und pränatale Diagnostik zurückzudrängen?
Ich würde keine staatlichen Mitteln für Forschungen an selektiven Methoden zur Verfügung zustellen. Die medizinische Praxis soll auf dem Prüfstand und der Fetozid soll bei Lebensfähigkeit verboten werden. Das will zumindest das Netzwerk gegen Selektion. Es ist sogar eine feministische Seite, also nichts mit Kirche oder christlich. Das war zwar nicht dein Vorwurf, aber ich habe hier im Thread gelesen: Das nur religiöse und Kirchengänger es kritisch sehen, es stimmt nicht. Ich würde es so machen wie die es vorschlagen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Fliege »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:45)
Ich würde keine staatlichen Mitteln für Forschungen an selektiven Methoden zur Verfügung zustellen. Die medizinische Praxis soll auf dem Prüfstand und der Fetozid soll bei Lebensfähigkeit verboten werden. Das will zumindest das Netzwerk gegen Selektion. Es ist sogar eine feministische Seite, also nichts mit Kirche oder christlich. Das war zwar nicht dein Vorwurf, aber ich habe hier im Thread gelesen: Das nur religiöse und Kirchengänger es kritisch sehen, es stimmt nicht. Ich würde es so machen wie die es vorschlagen.
Um Selektion zu unterbinden (da geht es nicht nur ums Down-Syndrom), müsste Abtreibung von einer Fristenlösung auf eine eng gefasste medizinische Indikationslösung umgestellt werden, wobei medizinische Indikation bei Lebensfähigkeit des Fötus auf Gefahrenabwehr für das Leben der Schwangeren eingeschränkt werden müsste.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Fliege hat geschrieben:(14 Jan 2020, 23:26)

Um Selektion zu unterbinden (da geht es nicht nur ums Down-Syndrom), müsste Abtreibung von einer Fristenlösung auf eine eng gefasste medizinische Indikationslösung umgestellt werden, wobei medizinische Indikation bei Lebensfähigkeit des Fötus auf Gefahrenabwehr für das Leben der Schwangeren eingeschränkt werden müsste.
Ja da hast du Recht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Fliege »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jan 2020, 10:56)
Ich relativiere gar nichts, sondern beziehe mich auf geltendes Recht (auch Gesetze genannt).

Das kommt übrigens im verlinkten Zitat "... mit der Mutter, nicht gegen sie ..."[/i] sehr deutlich zum Ausdruck.
Es geht um die Garatie eines Schutzes derjenigen, die ein Kind WOLLEN und dieser Schutz besteht in der Minimierung von (gesundheitlichen) Risiken für die Schwangere und damit für den Embryo/Fetus.

Allerdings verhält es sich so, wie von Bartleby angemerkt:
Bartleby hat geschrieben:(13 Jan 2020, 14:25)
In einem Philosophie-Strang ist die Rechtslage keine Antwort.

(Übrigens: Dass das Lebensrecht der Schwangeren in Deutschland durch das Abtreibungsrecht geschützt ist und zwar vollumfänglich ohne Einschränkungen, dürfte allgemein bekannt sein.)
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:18)

Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden.
Das ist das Ziel ALLER vorgeburtlichen Untersuchungen und Tests.
Auf die Suche nach genetischen Abweichungen begibt man sich nur, wenn es z.Bsp. in der Vorgeschichte der Eltern oder im Schwangerschaftsverlauf Anhaltspunkte für Probleme zeigen.
Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen.
Das ist gegeben, inzwischen können manche ernste "Krankheiten" beim Ungeborenen behandelt werden. Gibt sogar welche, die MÜSSEN vorgeburtlich behandelt/operiert werden, um überhaupt lebend zur Welt kommen zu können.
An dieser Stelle werden sowohl die Diagnosemethoden weiter entwickelt als auch die dann möglichen Behandlungsmöglichkeiten.
Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden
.
"Wasch mir den Pelz ,aber mach mich nicht nass"- das wird es hier, wie sonst auch, nie geben.
Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen
Warum? Wenn die Leuts zahlen wollen , lass sie doch.
Wichtig ist, dass diese IGEL-Leistungen mehr oder weniger nutzlose Zusatzangebote sind. Alles andere ,wichtige, soll und muss selbstverständlich Kassenleistung sein. Gute Medizin und gute Vorsorge nur für Reiche? Das kann nicht dein ERnst sein.
...und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden.
Nein! Im Gegenteil! Je früher alles mögliche festgestellt werden kann, um so besser für alle.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:18)

Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden.
Ich habe geschrieben:
Nein ist keine Zusatzleistung, sondern fällt in den Untersuchungsumfang bei Risikoschwangerschaften.
Ob und wann eine Risikoschwangerschaft vorliegt, ergibt sich aus den Vorsorgeuntersuchungen.


Was soll also dieser sinnbefreite Einwurd?
Was ist denn an dem Begriff Risikoschwangerschaft so unverständlich?
Nimmst Du überhaupt irgendwas zur Kenntnis, was Dir geantwortet wird?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:18)

Durch mehr Technik kann man mehr herausfinden.
Ja und wo ist das Problem?
Du hast immer noch nicht erklärt, was ein Bluttest mit Digitalisierung zu tun habn soll.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:45)

Ich würde keine staatlichen Mitteln für Forschungen an selektiven Methoden zur Verfügung zustellen. Die medizinische Praxis soll auf dem Prüfstand und der Fetozid soll bei Lebensfähigkeit verboten werden. Das will zumindest das Netzwerk gegen Selektion. Es ist sogar eine feministische Seite, also nichts mit Kirche oder christlich. Das war zwar nicht dein Vorwurf, aber ich habe hier im Thread gelesen: Das nur religiöse und Kirchengänger es kritisch sehen, es stimmt nicht. Ich würde es so machen wie die es vorschlagen.
Mit anderen Worten, Du willst werdende Eltern dazu zwingen, ein schwer bis schwerst behindertes Kind aufzuziehen - ohne Rücksicht darauf, ob sie den Belastungen, die ein solches Kind gewachsen sind. Dir ist die physische und psychische Gesundheit der Menschen, die mit einem solchen Problem konfrontiert werden, vollkommen egal. Hauptsache gebären!

Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du mit einem solchen Verbot, die Entsheidungsfindung der Betroffen verhinderst und in ihre Grund- und Menschenrechte eingreifst bzw diese beschneidest?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Fliege hat geschrieben:(15 Jan 2020, 00:00)

Allerdings verhält es sich so, wie von Bartleby angemerkt:

(Übrigens: Dass das Lebensrecht der Schwangeren in Deutschland durch das Abtreibungsrecht geschützt ist und zwar vollumfänglich ohne Einschränkungen, dürfte allgemein bekannt sein.)
Es geht nicht um das Lebensrecht der Schwangeren, sondern darum, der Frau, die sich FÜR das Kind entschieden hat, DEN Schutz zukommen zu lassen, die Schwangerschaft OHNE gesundheitliches Risiko für sie selbst UND den Embryo/Fetus auszutragen ==> nennt sich Mutterschutzgesetz(!).
In diesem Zusammenhang spielt das Abtreibungsrecht überhaupt "keinen Leierkasten"!

Die Rechtslage spielt auch im Zusammenhang mit Philosophie eine Rolle - nämlich dann, wenn Menschen, die sich entsprechend der Rechtslage verhalten, ihnen gewährte Rechte in Anspruch nehmen, moralisch abgewertet bzw stigmatisiert werden.
Es ist unmoralisch, Entscheidungen, die auf einem Gewissenskonflikt basieren, vom eigenen moralischen Standpunkt her, zu bewerten bzw diesen Menschen (als Außenstehender) gar moralische Werte/Normen abzusprechen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von BenJohn »

Niemand muss abtreiben. Das ist schon mal eine gute Nachricht. Niemand muss vorab untersuchen lassen, ob das Kind behindert zur Welt kommen würde oder nicht. Solange das so ist, sehe ich kein Problem.

Wir leben in einer säkularen Gesellschaft. Da gelten keine religiösen Maßstäbe. Ob so eine verwissenschaftlichte Gesellschaft immer besser ist, sei mal dahingestellt.
Ich glaube auch, dass viele Menschen sich nicht davon beeinflussen lassen, sondern auf ihr inneres Gefühl hören. Auch Menschen ohne religiösen Background entscheiden sich in der Regel für das Kind und treiben nicht ab. Auch, wenn es behindert zur Welt kommt.

Es wird immer behinderte Kinder geben.

Wenn natürlich irgendwann mal jemand auf die Idee kommt, dass Frauen gezwungen werden sollen, abzutreiben, weil das Kind behindert zur Welt kommen könnte, dann wäre das ein schwarzer Tag in der Geschichte.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

BenJohn hat geschrieben:(15 Jan 2020, 11:24)
Wenn natürlich irgendwann mal jemand auf die Idee kommt, dass Frauen gezwungen werden sollen, abzutreiben, weil das Kind behindert zur Welt kommen könnte, dann wäre das ein schwarzer Tag in der Geschichte.
Wenn irgendwann irgendjemand auf die Idee kommt/kommen sollte Frauen zur Abtreibung zu zwingenweil das Kind behindert zur Welt kommt, dann ist das eine Beschneidung der Grund- und Menschenrechte der Frau und damit in höchstem Maße unmoralisch.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Alana4 hat geschrieben:(15 Jan 2020, 06:50)

Das ist das Ziel ALLER vorgeburtlichen Untersuchungen und Tests.
Auf die Suche nach genetischen Abweichungen begibt man sich nur, wenn es z.Bsp. in der Vorgeschichte der Eltern oder im Schwangerschaftsverlauf Anhaltspunkte für Probleme zeigen.


Das ist gegeben, inzwischen können manche ernste "Krankheiten" beim Ungeborenen behandelt werden. Gibt sogar welche, die MÜSSEN vorgeburtlich behandelt/operiert werden, um überhaupt lebend zur Welt kommen zu können.
An dieser Stelle werden sowohl die Diagnosemethoden weiter entwickelt als auch die dann möglichen Behandlungsmöglichkeiten.

.
"Wasch mir den Pelz ,aber mach mich nicht nass"- das wird es hier, wie sonst auch, nie geben.


Warum? Wenn die Leuts zahlen wollen , lass sie doch.
Wichtig ist, dass diese IGEL-Leistungen mehr oder weniger nutzlose Zusatzangebote sind. Alles andere ,wichtige, soll und muss selbstverständlich Kassenleistung sein. Gute Medizin und gute Vorsorge nur für Reiche? Das kann nicht dein ERnst sein.


Nein! Im Gegenteil! Je früher alles mögliche festgestellt werden kann, um so besser für alle.


Das kann ja schon mal nicht sein, sonst würden die Kritiker es ja nicht schreiben. Das Thema ist ja umstritten. Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich will keine Zusatzleistung für Reiche.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jan 2020, 10:48)

Ich habe geschrieben:
Nein ist keine Zusatzleistung, sondern fällt in den Untersuchungsumfang bei Risikoschwangerschaften.
Ob und wann eine Risikoschwangerschaft vorliegt, ergibt sich aus den Vorsorgeuntersuchungen.


Was soll also dieser sinnbefreite Einwurd?
Was ist denn an dem Begriff Risikoschwangerschaft so unverständlich?
Nimmst Du überhaupt irgendwas zur Kenntnis, was Dir geantwortet wird?
Es ist nicht unverständlich, meine Beispiele haben sich auf Beschränkungen bezogen. Damit meine ich keine Risikoschwangerschaften.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jan 2020, 10:57)

Mit anderen Worten, Du willst werdende Eltern dazu zwingen, ein schwer bis schwerst behindertes Kind aufzuziehen - ohne Rücksicht darauf, ob sie den Belastungen, die ein solches Kind gewachsen sind. Dir ist die physische und psychische Gesundheit der Menschen, die mit einem solchen Problem konfrontiert werden, vollkommen egal. Hauptsache gebären!

Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du mit einem solchen Verbot, die Entsheidungsfindung der Betroffen verhinderst und in ihre Grund- und Menschenrechte eingreifst bzw diese beschneidest?

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Bielefeld09 »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Nein, aber Sie haben auch nicht das Recht,
betroffenen Frauen das persönliche Entscheidungsrecht zu nehmen.
Es gibt einfach Fragen, da sind politische Antworten immer falsch.
Da zählt einfach nur die persönliche Entscheidung der Betroffenen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:35)

Es ist nicht unverständlich, meine Beispiele haben sich auf Beschränkungen bezogen. Damit meine ich keine Risikoschwangerschaften.
Menschenskind- drück dich doch mal verständlich aus.
Was meinst du mit "Beschränkungen"?
Weißt du überhaupt, was in diesem Zusammenhang (Tests auf evtl. Gen-Defekte in der Frühschwangerschaft) unter Risikoschwangerschaft zu verstehen ist?

Diese von dir beanstandeten Tests erhalten (als Kassenleistung) nur Frauen bei vorliegender Risikoschwangerschaft. Es wird nicht bei allen regelmäßig angewendet und Frau kann sich den auch nicht einfach wünschen-jedenfalls nicht als Kassenleistung. Und das ist schon sehr sehr lange so. Der hier zur Debatte stehende Test auf Trisomie21 (und weitere Gen-Defekte) unterscheidet sich von der sonst üblichen
Untersuchung durch Amniozentese bzw. Chorionzottenbiopsie (beides dient ebenfalls der Erkennung von Gen-Defekten beim Ungeborenen) dadurch, dass es um Längen risikoärmer für die Frau und das Ungeborene ist. Getestet auf diese Anomalien werden Föten schon viel länger darauf als es diesen neuen Test überhaupt gibt. Aber allen zur Verfügung stehenden Tests ist gemeinsam, dass sie als Kassenleistung nur erfolgen, wenn eine Risikoschwangerschaft vorliegt. Darunter zählen auch ansonsten völlig normal verlaufende Schwangerschaften, wenn die Frau zuvor Fehlgeburten erlitten hat oder wenn es in der Familie Hinweise auf genetische Abnormitäten gibt.

Es ist doch völlig idiotisch, wenn im Rahmen der bereits seit vielen Jahren üblichen Testverfahren (Kassenleistung) auf Gen-Defekte hin untersucht wird mittels eines hoch risikobehafteten Verfahrens, dass jetzt das sehr viel schonendere Verfahren keine Kassenleistung sein soll.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Es wird KEINE genetische Selektion betrieben!
Mit PND/Bluttest wird Eltern die Möglichkeit gegeben, aufgrund ihrer ganz persönlichen (physischen und psychischen) Situation, eine Entscheidung zu treffen, ob sie ein schwer oder schwerst behindertes Kind aufziehen. Nicht mehr und nicht weniger!
NIEMAND wird durch PND/Bluttest gezwungen, bei Diagnose Down Syndrom abzutreiben.

Auch durch ständiges Wiederholen werden Deine Falschbehauptungen und Verschwörungstheorien nicht wahrer.
Du setzt hier "Latrinenparolen" in die Welt, die mit der Realität nicht das Geringste zu tun haben.
Auf "welchem Mist" diese Behauptungen gewachsen sind, habe ich verlinkt!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:34)

Das kann ja schon mal nicht sein, sonst würden die Kritiker es ja nicht schreiben. Das Thema ist ja umstritten. Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich will keine Zusatzleistung für Reiche.
Doch genau DAS, was Userin Alan4 geschrieben hat, kann nicht nur sein, sondern IST genau so.
Daran ändert sich auch nichts, wenn Kritiker irgendwelche Desinformationen und/oder Gerüchte verbreiten oder sich mit ihrer Kritik auf irgendwelche überholten Moralvorstellungen berufen.
NICHT das Thema ist unstritten, sondern Vertreter der Kirchen (und deren Anhänger) berufen sich bei ihrer Kritik auf irgendwelche religiösen Dogmen, Geboten und/oder religiöse Glaubensvorstellungen.
Bei der gesamten Kritik geht es um nichts weiter, als dass medizinischer Fortschritt hinter "Gottes Willen" zurückzustehen und sich jeder klaglos in sein Schicksal zu fügen und das als "Prüfung" bzw "Strafe Gottes" anzunehmen hat.

Genau DAS ist das eigentlich Unmoralische - anderen die eigenen Moralvorstellungen - bei Entscheidungsfindungen, die Dritte nichts angehen - aufzwingen zu wollen. Und nichts anderes tust DU!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Die passiert vorher....
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Jessie »

Meiner Meinung nach wird das Thema überbewertet. 90% aller Frauen treiben nach der Diagnose „Down-Syndrom“ ab. Den restlichen 10%, die ihr Kind austragen, sollte selbstverständlich alle Fürsorge, Unterstützung und Förderung für sich und das Kind zuteil werden lassen. Die Mutter hat sich die Diagnose schließlich nicht ausgesucht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jan 2020, 18:30)

Doch genau DAS, was Userin Alan4 geschrieben hat, kann nicht nur sein, sondern IST genau so.
Daran ändert sich auch nichts, wenn Kritiker irgendwelche Desinformationen und/oder Gerüchte verbreiten oder sich mit ihrer Kritik auf irgendwelche überholten Moralvorstellungen berufen.
NICHT das Thema ist unstritten, sondern Vertreter der Kirchen (und deren Anhänger) berufen sich bei ihrer Kritik auf irgendwelche religiösen Dogmen, Geboten und/oder religiöse Glaubensvorstellungen.
Bei der gesamten Kritik geht es um nichts weiter, als dass medizinischer Fortschritt hinter "Gottes Willen" zurückzustehen und sich jeder klaglos in sein Schicksal zu fügen und das als "Prüfung" bzw "Strafe Gottes" anzunehmen hat.

Genau DAS ist das eigentlich Unmoralische - anderen die eigenen Moralvorstellungen - bei Entscheidungsfindungen, die Dritte nichts angehen - aufzwingen zu wollen. Und nichts anderes tust DU!
:thumbup:
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Die ganze Diskussion dreht sich im Kreis. Das liegt daran, dass sowohl Sie als auch die meisten Ihrer Gegnerinnen etwas ganz Entscheidendes missachten: Jede Partei zieht ihre Schlussfolgerungen aus zwei nicht kompatiblen Prämissen. Unter diesen (theoretischen) Umständen kann es keine Verständigung geben. Aber wenn selbst ganz besonnene und philosophisch eigentlich kluge User das schon unter "Prinzipienreiterei" abhaken, braucht man auch nicht weiter darauf einzugehen. Unterschiedliche Prämissen können nur zu einem sinnlosen Aufeinandereinhacken führen. Und darauf muss man Lust haben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Fliege »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)
[...] ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 19:55)
Die ganze Diskussion dreht sich im Kreis. Das liegt daran, dass sowohl Sie als auch die meisten Ihrer Gegnerinnen etwas ganz Entscheidendes missachten: Jede Partei zieht ihre Schlussfolgerungen aus zwei nicht kompatiblen Prämissen. Unter diesen (theoretischen) Umständen kann es keine Verständigung geben. Aber wenn selbst ganz besonnene und philosophisch eigentlich kluge User das schon unter "Prinzipienreiterei" abhaken, braucht man auch nicht weiter darauf einzugehen. Unterschiedliche Prämissen können nur zu einem sinnlosen Aufeinandereinhacken führen. Und darauf muss man Lust haben.
Auch ohne problemlösungsorientierte Beteiligung der Gegnerinnen könnte es erkenntnisfördernd sein, die womöglich inkompatiblen Prämissen herauszuarbeiten, um Klarheit darüber zu bekommen, an welcher Stelle sich die Wege trennen.

Zunächst eine Eingangsfrage: Ist strittig, ob durch Abtreibung von ungeborenen Kindern mit Down-Syndrom eine genetische Selektion stattfindet?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(15 Jan 2020, 20:52)

Auch ohne problemlösungsorientierte Beteiligung der Gegnerinnen könnte es erkenntnisfördernd sein, die womöglich inkompatiblen Prämissen herauszuarbeiten, um Klarheit darüber zu bekommen, an welcher Stelle sich die Wege trennen.

Zunächst eine Eingangsfrage: Ist strittig, ob durch Abtreibung von ungeborenen Kindern mit Down-Syndrom eine genetische Selektion stattfindet?
Die Prämisse der Userin lili kreist primär um den Status des Embryos/Fötus sowie der Stellung des daraus resultierenden Menschen im gesamtgesellschaftlichen Kontext und erst sekundär um die Entscheidungsfreiheit aufgrund von Sorgen und Nöten der Schwangeren, wenn sie eine Abtreibung ablehnt.

Die andere Fraktion fokussiert sich rein auf die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren. Das Problem, das dabei auftritt, ist die Illusion, dass in dieser Version der Basis einer möglichen Ethik der Status des Fötus zwar eine Rolle spielt, das aber ausgeblendet wird. Auf diese Logik des theoretischen Umgangs mit dem Fötus bezog sich auch meine rein exemplarisch an der Singerschen Ethik angelehnte Frage, weshalb im Vergleich der Praxis der Spätabtreibung zum Fall des Tötens unmittelbar nach Geburt unter dieser Prämisse eine völlige Umkehr der moralischen Bewertung vollzogen werden kann. Jede Antwort, die dazu käme, würde die vorherige Argumentation vollkommen auf den Kopf stellen.

Also:

1. Es ist ethisch/moralisch vertretbar, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen.

2. Es ist zwar nicht vertretbar, aber akzeptabel, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen. (Das ist im Grunde das, was BVG und EGMR im Rahmen ihrer Urteile vertreten, weil beide den Widerspruch ausblenden zwischen den beiden Pärmissen - entweder ein Fötus hat generell Menschenrechte, die auch gegen Schwangere durchgesetzt werden müssen, oder man lässt doch selektive Merkmale zu, die rechtlich von dieser Durchsetzung befreit sind).


Das Problem, der blinde Fleck, den Vertreterinnen wie DA nun haben, lässt sich also u.a. anhand des Beispiels der Singerschen Ethik aufzeigen. Denn Ziffer 1. und 2. werden komplett ausgehebelt, wenn ein solches Kind geboren würde und die Eltern verlangen würden, es unmittelbar nach der Geburt zu töten. Was Stunden vorher richtig war, ist nun nicht nur rechtlich, sondern auch (angeblich) moralisch falsch.

Meine Behauptung geht dahin, dass die meisten Anti-lili-Vertreter in ihrer Argumentation verschleiern, dass der Status des Fötus in ihrer eigenen Argumentation sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, und dass das durchaus nachvollziehbare Argument der Entscheidungsfreiheit der werdenden Mutter/Eltern das ausblendet, dass man also auf der Basis von illusionären Prämissen hier argumentiert (oder zetert). Man lügt sich etwas vor, um besser zu sein, als man ist bzw. um nicht nachzudenken, was das, was man vertritt, bedeutet. Wer die Entscheidungsfreiheit als ausschließliches Kriterium und Basis einer Ethik möchte, wird Schwierigkeiten haben, erstens eine bestimmte Ausuferung von Selektionskriterien zu verhindern, zweitens vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Zuletzt geändert von Stoner am Mi 15. Jan 2020, 23:01, insgesamt 5-mal geändert.
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