Mentalitätsunterschiede in Deutschland

[Brainiac]

[MOD]
https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 3#p4624343

Hier bitte beim Strangthema bleiben.

[Realist2014]

(11 Dec 2019, 10:22)

Ja klar, ich verstehe gut, was du meinst. Ich denke nur wirklich, dass dieser Kleingeist universell ist. Es gab schon immer und überall auch weltoffene, tolerante Freigeister, sogar in der im Schnitt kleingeistigen DDR. Und solche Leute findest du auch in Bayern in den größeren Städten. Und auf der anderen Seite, ob Ost, ob West, gibts immer auch Kleinkariertheit und Sehnsucht nach den 50ern. Beides zur gleichen Zeit vorhanden.

Du verwechselst hier "Kleingeist" mit dem in Bayern starken Einfluss der katholischen Kirche.

[Alana4]

(13 Dec 2019, 11:58)

...... mit dem in Bayern starken Einfluss der katholischen Kirche.

der ist noch kleingeistlicher als der klassische Kleingeist

[Realist2014]

(13 Dec 2019, 13:11)

der ist noch kleingeistlicher als der klassische Kleingeist

es ging um die 50er...

[Alana4]

(13 Dec 2019, 13:23)

es ging um die 50er...

ja klar, das ist dann nochmals eine Stufe kleingeistlicher

[JJazzGold]

(13 Dec 2019, 14:04)

ja klar, das ist dann nochmals eine Stufe kleingeistlicher

Das gehört eigentlich unter die Überschrift, “Mentalitätsunterschiede zwischen “Norden und Süden“.

[Brainiac]

(13 Dec 2019, 14:35)

Das gehört eigentlich unter die Überschrift, “Mentalitätsunterschiede zwischen “Norden und Süden“.

Ich habe für dieses Problem eine kreative Lösung gefunden.

[JJazzGold]

(13 Dec 2019, 16:10)

Ich habe für dieses Problem eine kreative Lösung gefunden.

Sehr gut!

[Ammianus]

Mentalitätsunterschiede gab es auch in der DDR. Auf so richtig knallharte Nazis, die das auch offen sagten, stieß ich eigentlich nur in Sachsen. Wobei das natürlich erstmal nur subjektive Erfahrung ist. Aber da denke ich z.B. an den "Gauleiter von Probstheida, einen Langhaarigen im Levisanzug. Oder einen Bergwandernden Stino (DDR-Abkürzung für "Stinknormalen"). Der sagte auf einem bulgarischen Zeltplatz, als ein Bus mit polnischen Touristen eintraf, dass die Polen gerade einmal zwei Menschenrassen über den Negern lägen.

[Stoner]

(13 Dec 2019, 13:11)

der ist noch kleingeistlicher als der klassische Kleingeist

Dann ist er schon wieder subversiv

[Brainiac]

(13 Dec 2019, 11:47)

[MOD]
https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 3#p4624343

Hier bitte beim Strangthema bleiben.

Spam weggeräumt.

Ich hatte mit erheblichem Aufwand die strangthemenfremde Nebendiskussion der letzten Woche ins Wirtschaftsforum ausgelagert und erwarte jetzt aber, dass hier auch beim Thema geblieben wird. Wenn das einfach ignoriert wird, schreibt man halt für die Tonne.

[H2O]

(13 Dec 2019, 18:21)

Mentalitätsunterschiede gab es auch in der DDR. Auf so richtig knallharte Nazis, die das auch offen sagten, stieß ich eigentlich nur in Sachsen. Wobei das natürlich erstmal nur subjektive Erfahrung ist. Aber da denke ich z.B. an den "Gauleiter von Probstheida, einen Langhaarigen im Levisanzug. Oder einen Bergwandernden Stino (DDR-Abkürzung für "Stinknormalen"). Der sagte auf einem bulgarischen Zeltplatz, als ein Bus mit polnischen Touristen eintraf, dass die Polen gerade einmal zwei Menschenrassen über den Negern lägen.

Hat der Stino denn auch begründet, wie er zu seiner Meinung über Polen und "Neger" gekommen ist? Oder hat sich niemand getraut, ihn das zu fragen?

[BingoBurner]

(16 Dec 2019, 20:59)

Hat der Stino denn auch begründet, wie er zu seiner Meinung über Polen und "Neger" gekommen ist? Oder hat sich niemand getraut, ihn das zu fragen?

Was ist den deine Meinung ?
Ich traue mich das zu fragen..

[H2O]

(17 Dec 2019, 02:03)

Was ist den deine Meinung ?
Ich traue mich das zu fragen..

Wenn ich mit etwas Schuhcreme nachhelfe, dann sehe ich aus wie ein polnischer "Neger". Und das bei einem Stammbaum bis zurück ins 17. Jahrhundert; Ariernachweis meiner Eltern als Ehetauglichkeitszeugnis. Das hat mir immer sehr geholfen bei Gehaltsverhandlungen

[schokoschendrezki]

Was ich sowohl in Ost wie in West immer wieder sehe und erlebe ist die relative Langlebigkeit von persönlichen Weltbildern im Vergleich zur ziemlichen Kurzlebigkeit politischer und wirtschaftlicher Zustände in der Welt.

Sehr viele Menschen im Osten haben ein stark von Glauben an Autorität geprägtes Gesellschaftsbild. Das ist sicher nicht nur ein Vorurteil.

Bei den Menschen im Westen erlebe ich vor allem einen nahezu unumstößlichen Glauben an die Überlegenheit ihres Wirtschaftssystems und speziell der "deutschen Wirtschaft". Einen Glauben daran, dass Wirtschaftskraft und demokratisches Gesellschaftssystem nicht nur einfach nebeneinanderstehen sondern sich gegenseitig bedingen.

Dabei würde ein Blick nach China genügen: Um in einer sogenannten "Regierungsunmittelbaren Stadt" ein Experimentierfeld für autonomes Fahren zu installieren, braucht man vor allem eines: Eine staatliche Zentralgewalt, die derartige Projekte einfach anordnet. Und für das entsprechende Deep Learning brauch man Riesendatenmengen von großen Mengenn von Personen ohne jede informationelle Selbstbestimmung. Für die großen wirtschaftlichen und technologischen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts sind staatssozialistische Systeme wie das von China erheblich besser gerüstet als demokratische Marktwirtschaften. Die Einsicht in diese Tatsache wird der westdeutschen Mentalität noch einige Schmerzen der Selbsterkenntnis zufügen.

Die wachsende Gruppe der Wohlstandskritiker bis Wohlstandsverweigerer in Gesamtdeutschland bilden im Grunde genommen eine instinktive und instinktiv auf richtige Gegenstrategie zur Verteidigung von Demokratie und Freiheit ab. Der Teilausstieg oder zumindest die Hinterfragung des technologischen Wettlaufs.

[Ammianus]

(16 Dec 2019, 20:59)

Hat der Stino denn auch begründet, wie er zu seiner Meinung über Polen und "Neger" gekommen ist? Oder hat sich niemand getraut, ihn das zu fragen?

Da gabs nichts zu begründen. Der dachte so. Antipolnische Aussagen kamen aus den verschiedensten Anlässen. Rassismus war in der DDR oft anzutreffen. In einem Berliner Betrieb wo rund um die Uhr Fahrzeuge gewartet wurden, gab es eine Brigade aus vietnamesischen Vertragsarbeitern. Die wurden wortwörtlich als "Viehzeug" bezeichnet. Dabei machten die ihre Arbeit nicht schlechter. Offiziell gab es das alles nicht und rund um die Uhr wurde "Völkerfreundschaft" gepredigt. Die Realität in den Köpfen Vieler war eine andere.
Ich erinnere mich an meine frühe Schulzeit. Da sollten wir uns alle, aus welchem Anlass auch immer, als Mitglieder der verschiedensten Völker verkleiden um unseren Internationalismus zu demonstrieren. Ich ging als Vietnamese, rot erzogen wie ich damals noch war, um meine Solidarität mit dem Volk Ho Chi Mins zu demonstrieren. Neben einer einfachen schwarzen Hose und einem langärmligen grünen Hemd offen über dem Hosenbund trug ich einen diese kegeligen Strohhüte. Irgendwie sah ich damit wirklich einem Nordvietnamesen ähnlich, wie sie in Zeitungen, Zeitschriften und natürlich dem Fernsehen vorkamen. Völlig verdattert musste ich feststellen, dass meine Mitschüler mich als "Pappchinesen" bezeichneten. Da konnte ich noch so oft "Vietnamese!" dagegenrufen.

[BlueMonday]

(17 Dec 2019, 14:13)

Was ich sowohl in Ost wie in West immer wieder sehe und erlebe ist die relative Langlebigkeit von persönlichen Weltbildern im Vergleich zur ziemlichen Kurzlebigkeit politischer und wirtschaftlicher Zustände in der Welt.

Sehr viele Menschen im Osten haben ein stark von Glauben an Autorität geprägtes Gesellschaftsbild. Das ist sicher nicht nur ein Vorurteil.

Dabei würde ein Blick nach China genügen: Um in einer sogenannten "Regierungsunmittelbaren Stadt" ein Experimentierfeld für autonomes Fahren zu installieren, braucht man vor allem eines: Eine staatliche Zentralgewalt, die derartige Projekte einfach anordnet.

Wessen Autorität?
Zumindest für dich bestätigst du die staats- bzw. obrigkeitsgläubige Sicht mit deinem Chinastatement. Bei den Menschen, die mir im Osten begegnen, dominiert hingegen die Skepsis ggü. "der Politik". Wobei sich bei dieser Skepsis m.E. Westen und Osten zunehmend angleichen.

Der Blick nach China zeigt jedenfalls, dass erst durch die überfällige Öffnung der Wirtschaft und die Abkehr vom Beinhartsozialismus der wirtschaftliche Aufstieg erst möglich wurde.

"China’s private sector - which has been revving up since the global financial crisis - is now serving as the main driver of China’s economic growth. The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports."
Aus einem Papier des "World Economic Forum"

Der private Sektor ist also mittlerweile der Haupttreiber der chinesischen Wirtschaft.

Oder wie der chinesische Ökonom Zhang Weiying schreibt: "China’s reform started with an all-powerful government under the planned economy. The reason China could have sustained economic growth during the process of reform was because the government managed less and the proportion of state-owned enterprises decreased, not the other way around. It was precisely the relaxation of government control that brought about market prices, sole proprietorships, town and village enterprises, private enterprises, foreign enterprises, and other non-state-owned entities."

Andererseits, wenn das stimmen würde, woran du offenbar immer noch glaubst, dass also der Staat einfach nur anzuordnen hat, wieso sind die vielen realsozialistischen Experimente gescheitert? Wieso gibt es die DDR nicht mehr? Was funktionierte da nicht an diesem Ansatz der bloßen Anordnung? Mit dieser Überzeugung sind doch praktisch alle sozialistischen Staaten gestartet, dass man "einfach anordnen" könne. Der Realsozialismus war der ambitionierste Versuch der Realisierung oder Manifestation dieser einfachen Idee, die dann aber schnell und gehörig in der Komplexität der Wirklichkeit stecken blieb, so dass man wieder zumindest halbherzig zurückrudern musste (Lenins NEP etc).

Im Grunde halte ich irgendwelche vermeintlichen Mentalitätsunterschiede der verschiedenen Gebiete Deutschlands für vollkommen nebensächlich. Die wesentlichen Mentalitäten sind hingegen quer durch Deutschland und die ganze Welt bunt verteilt. Das zeigt sich ja schon in diesem kleinen Forum hier. Und so wird man auch in China den Staatsgläubigen finden genauso wie den staatskritischen Liberalen.

[H2O]

Die wesentlichen Mentalitäten sind hingegen quer durch Deutschland und die ganze Welt bunt verteilt. Das zeigt sich ja schon in diesem kleinen Forum hier. Und so wird man auch in China den Staatsgläubigen finden genauso wie den staatskritischen Liberalen.

Das wird schon so zutreffen; aber: Aus meiner Sicht hat die chinesische Zentralgewalt, die KPC, einen unmittelbaren Durchgriff in alle (ja: alle) Abläufe in ihrem Machtbereich. Einen Anspruch, den sie erforderlichenfalls auch mit der Gewalt ihrer Streitkräfte durchsetzt. Darin unterscheidet sie sich sehr deutlich von den Möglichkeiten einer Bundesregierung, einmal abgesehen von den Größenverhältnissen. Ich meine, daß ein solches Machtgefüge einen erheblichen Einfluß auf das Lebensgefühl der Menschen in China und in Deutschland hat... und demzufolge auch grundlegende Wertungen des Zeitgeschehens steuert.

Weiterhin meine ich, daß eine kulturgeschichtliche Prägung auf unsere Gefühlswelt einen großen Einfluß haben wird. Auch da dürften sich Unterschiede zeigen zwischen den Bewohnern Boliviens oder Indiens.

Selbst wenn also das "Rohmaterial Mensch" weltweit gleich angelegt sein sollte, so kommen doch bestimmte Lebenserfahrungen in ihren Einstellungen zu ihrer Umgebung und in ihrer Weltsicht ganz unterschiedlich zu Tage.

Wenn wir zurück springen auf unser Thema, dann meine ich schon, daß unterschiedliche Lebenserfahrungen, zuletzt durch die deutsche Teilung und die real-sozialistischen Zwänge, auch dazu geführt haben, daß sich unterschiedliche Schwerpunkte in der Bewertung unserer gemeinsamen Gegenwart abbilden. Regionale Unterschiede dieser Art bleiben noch sehr lange erhalten; natürlich kommt es auf die persönlichen Antennen an, so etwas wahr zu nehmen... und ganz gewiß werden auch Vorurteile die Richtdiagramme dieser Antennen formen, so daß am Ende Unterschiede gesehen werden, die ein weit hergereister Zeitgenosse beim besten Willen nicht mehr wahrnehmen kann.

[Teeernte]

(18 Dec 2019, 08:52)

Das wird schon so zutreffen; aber: Aus meiner Sicht hat die chinesische Zentralgewalt, die KPC, einen unmittelbaren Durchgriff in alle (ja: alle) Abläufe in ihrem Machtbereich. Einen Anspruch, den sie erforderlichenfalls auch mit der Gewalt ihrer Streitkräfte durchsetzt. Darin unterscheidet sie sich sehr deutlich von den Möglichkeiten einer Bundesregierung, einmal abgesehen von den Größenverhältnissen. Ich meine, daß ein solches Machtgefüge einen erheblichen Einfluß auf das Lebensgefühl der Menschen in China und in Deutschland hat... und demzufolge auch grundlegende Wertungen des Zeitgeschehens steuert.

Ach - stimmt es gibt CHinesen in D. (Mentalitätsunterschiede in Deutschland)

Die Chinesinnen sind genau so lecker - wie die *.INNEN zuhause. (>> Kein hörensagen !)

Der NACHTEIL einer "unerbittlichen" Zentralregierung ?

Keiner mag entscheiden, keiner will einen Fehler machen..... jeder 10. ist ein Geheimdienstmensch ...und der 11. MANN ist ein Parteisekretär.

Das sind DIE , die keine Ahnung von der Arbeit haben - und viel Schwatzen.

Die Kreativität auf ARBEIT reduziert sich auf wenige EINZELPERSONEN im Konzern - denen dieses von OBEN zugelassen wird.

ZENTRALREGIERUNG >> Zentralregiert.

Natürlich werden von UNTEN keine Fehler berichtet . Nach MELDUNG läuft alles... 3 Fach Redundant. Fachlich , von Seiten der Partei - und von Geheimdienstseite.

[schokoschendrezki]

(17 Dec 2019, 23:56)

Wessen Autorität?
Zumindest für dich bestätigst du die staats- bzw. obrigkeitsgläubige Sicht mit deinem Chinastatement. Bei den Menschen, die mir im Osten begegnen, dominiert hingegen die Skepsis ggü. "der Politik". Wobei sich bei dieser Skepsis m.E. Westen und Osten zunehmend angleichen.

Der Blick nach China zeigt jedenfalls, dass erst durch die überfällige Öffnung der Wirtschaft und die Abkehr vom Beinhartsozialismus der wirtschaftliche Aufstieg erst möglich wurde.

"China’s private sector - which has been revving up since the global financial crisis - is now serving as the main driver of China’s economic growth. The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports."
Aus einem Papier des "World Economic Forum"

Der private Sektor ist also mittlerweile der Haupttreiber der chinesischen Wirtschaft.

Oder wie der chinesische Ökonom Zhang Weiying schreibt: "China’s reform started with an all-powerful government under the planned economy. The reason China could have sustained economic growth during the process of reform was because the government managed less and the proportion of state-owned enterprises decreased, not the other way around. It was precisely the relaxation of government control that brought about market prices, sole proprietorships, town and village enterprises, private enterprises, foreign enterprises, and other non-state-owned entities."

Du beschreibst damit in etwa die historische Periode vom Aufstieg Deng Xiaopings 1979 bis etwa zu seinem Tod 1997. Hallo aufwachen! Wir haben 2019! Und an der chinesischen Spitze steht mit Xi Jinping ein Politiker, der eine Partei anführt, die er nicht einfach nur nicht von "Kommunistische Partei" in etwas anderes umbenennen sondern genau so verstanden wissen will. Wirtschaftlicher Pragmatismus - einschließlich Privatisierung - hat sich mit den historischen Formen von Staatssozialismus schon immer vereinbaren lassen. (Siehe NÖP-Politik Lenins, auf die du ja selbst verweist).

Andererseits, wenn das stimmen würde, woran du offenbar immer noch glaubst, dass also der Staat einfach nur anzuordnen hat, wieso sind die vielen realsozialistischen Experimente gescheitert?

Aus welchen meiner Äußerungen entnimmst du eine derartige "Offenbartheit"?

Wieso gibt es die DDR nicht mehr? Was funktionierte da nicht an diesem Ansatz der bloßen Anordnung? Mit dieser Überzeugung sind doch praktisch alle sozialistischen Staaten gestartet, dass man "einfach anordnen" könne. Der Realsozialismus war der ambitionierste Versuch der Realisierung oder Manifestation dieser einfachen Idee, die dann aber schnell und gehörig in der Komplexität der Wirklichkeit stecken blieb, so dass man wieder zumindest halbherzig zurückrudern musste (Lenins NEP etc).

Die Frage, die ich eigentlich aufgeworfen habe, ist nicht die nach dem Systemwettbewerb Deutschland West/damals vs Deutschland Ost/damals sondern Deutschland/ganz heute vs. China/heute. Und das heißt klassische Marktwirtschaft vs. Führung durch die Kommunistische Partei, also Anordnungswirtschaft. Ein Weltkonzern wie Huawei ist durch und durch mit der KP Chinas verflochten. Ich weiß es nicht, aber vielleicht liegen die Unterschiede zum DDR-System zumindest auch in der Mentalität. Anders als in der grauen DDR ist es im heutigen China auch für die allgemeine Bevölkerung offiziell nicht verpönt, reich zu sein, an seinem Reichtum zu arbeiten und diesen auch zu zeigen. Nichtsdestotrotz passiert auch bei Huawei nix, garnix ohne Genehmigung von oben. Und die Frage ist gar nicht, ob dieses letztendlich zentralwirtschaftliche System irgenwann einmal und vielleicht und in der Zukunft dem individualistisch geprägten System der westlichen Marktwirtschaften überlegen ist .... dies zeichnet sich schon jetzt und heute ab. Dies hat zu großen Teilen damit zu tun, dass einem Hauptmachtausübungsfaktor solcher Systeme - der Totalüberwachung der Bürger - mit der modernen Internet-Technologie eine Art Gottesgeschenk gemacht wurde.

Meine ganz persönliche Ansicht dazu (ich habe mich dazu in meinem Beitrag geäußert und weiß nicht, warum du diese Ansichten ignorierst und grob verfälschst): Nur mit dem Ausstieg aus der totalen Wachstumsideologie ist eine Rettung des Gesellschaftsideals möglich, das ganz auf individuelle Freiheit setzt. Wenn wir im Wettbewerb mithalten wollen, brauchen wir Autos, die alle Daten an eine Zentrale melden, den total gläsernen Menschen, die totale Aufgabe informationeller Selbstbestimmung. Mehr und mehr werden auch im Softwarebereich nicht mehr "Produkte" sondern Dienste verkauft. "In der Cloud" heißt es beschönigend. Wer herrscht "in den CLoud". Danach sollst Du, westlicher Wohlstandsmensch biitte nicht fragen! Wenn wir all das wollen stehen wir - ob wir wollen oder nicht - in Konkurrenz zu Chinas Totalüberwachungsnetzen.

[schokoschendrezki]

Im Oktober ist ein wichtiges politisches Buch erschienen: "Alles wird anders". Von Bernd Ulrich, stellvertretender Chefredakteur der ZEIT. Geboren 1960. In einer Rezension dazu heißt es, dass gerade Leute wie Ulrich den traditionellen politischen Konsensualismus des deutschen Bildungsbügertums vertritt. Das gute Gewissen der nach der Katastrophe geläuterten Nachkriegsbundesrepublik. Wir haben starke Gewerkschaften, wir haben eine "Klimakanzlerin", uns geht es gut, wir verkaufen Autos, wir sind "Weltmeister der Herzen", wir wohnen in einem Eigenheim draußen und fahren mit dem Mittelklasseauto ins Büro ...

Kern dieses Buches ist die Erkenntnis: Diese Lebenswelt geht zwar nicht ihrem Ende entgegen aber aus dem lauen Lüftchen der Veränderung wurde ein Sturm des Wandels. Nur ist dieses Erkenntnis noch immer die eines "Renegaten". Das will man noch nicht so ganz ernst nehmen. Dabei mehren sich die Zeichen. Nicht nur wegen der Prognosen der Klimawissenschaftler. Es wird - nur als Beispiel - schon in Kürze dank Technologieschub dramatische Veränderungen in der Berufswelt geben.

[schokoschendrezki]

(16 Dec 2019, 19:11)

Spam weggeräumt.

Ich hatte mit erheblichem Aufwand die strangthemenfremde Nebendiskussion der letzten Woche ins Wirtschaftsforum ausgelagert und erwarte jetzt aber, dass hier auch beim Thema geblieben wird. Wenn das einfach ignoriert wird, schreibt man halt für die Tonne.

Die spezifische Mentalität der Westdeutschen - wenn es sie denn überhaupt gibt! - ist sosehr mit dem Bewusstsein wirtschaftlicher Überlegenheit allgemein und speziell mit der Erzählung vom "Wirtschaftswunder" verknüpft, dass eine solche Trennung von vonrherein illusorisch ist.

Ein wissenschaftlicher Artikel des IFO-Instituts trägt genau diesen Titel: "Mentalitätsunterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland und ihre Herkunft" (https://www.ifo.de/DocDL/ifodb_2009_1_28_40.pdf).

Und der erste Satz des ersten Abschnitts dieses Artikel lautet so:

Auch fast 20 Jahre nach der deutschen Vereinigung gibtes in weiten Teilen der ostdeutschen Bevölkerung noch immer Vorbehalte gegenüber der marktwirtschaftlichen Ordnung.

Mit anderen Worten: Es wird gar nicht erst in Zweifel gestellt, ob Mentalitätsunterschiede auch mit irgendetwas anderem als wirtschafltichen Dingen zu tun haben könnten. Mit der politischen Ordnung zum Beispiel, mit Pressefreiheit, Parlamentarismus oder Gewaltenteilung.

[Brainiac]

(19 Dec 2019, 14:09)

Die spezifische Mentalität der Westdeutschen - wenn es sie denn überhaupt gibt! - ist sosehr mit dem Bewusstsein wirtschaftlicher Überlegenheit allgemein und speziell mit der Erzählung vom "Wirtschaftswunder" verknüpft, dass eine solche Trennung von vonrherein illusorisch ist.

Ein wissenschaftlicher Artikel des IFO-Instituts trägt genau diesen Titel: "Mentalitätsunterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland und ihre Herkunft" (https://www.ifo.de/DocDL/ifodb_2009_1_28_40.pdf).

Und der erste Satz des ersten Abschnitts dieses Artikel lautet so:



Mit anderen Worten: Es wird gar nicht erst in Zweifel gestellt, ob Mentalitätsunterschiede auch mit irgendetwas anderem als wirtschafltichen Dingen zu tun haben könnten. Mit der politischen Ordnung zum Beispiel, mit Pressefreiheit, Parlamentarismus oder Gewaltenteilung.

Es geht mir nicht um eine strikte Trennung, dazu moderiere ich lange genug und handhabe das normalerweise auch vergleichsweise liberal. Ich erwarte aber zumindest ab und zu ein Bemühen, den Bezug zum Strangthema zu wahren. Also nicht nur, wie ist das Wirtschaftssystem und wie sollte es sein, sondern, wie wirkt sich das auf Mentalitäten und deren Unterschiede aus. Dieses Bemühen war in den zuletzt entfernten Beiträgen trotz meiner ausdrücklichen Bitte überhaupt nicht mehr erkennbar. Für die allgemeine Diskussion des Kapitalismus gibt es nun den Strang im Wirtschaftsforum.

[schokoschendrezki]

(18 Dec 2019, 08:52)
Selbst wenn also das "Rohmaterial Mensch" weltweit gleich angelegt sein sollte, so kommen doch bestimmte Lebenserfahrungen in ihren Einstellungen zu ihrer Umgebung und in ihrer Weltsicht ganz unterschiedlich zu Tage.

Sehr gut formuliert! So ist es.

Die zum Beispiel den Finnen nachgesagte Schweigsamkeit hat einfach mit einer ziemlich geringen Bevölkerungsdichte und damit zu tun, dass das Land über sehr lange Zeit hinweg weitestgehend agrarisch geprägt war. Dann war Finnland über einen gewissen Zeitraum hinweg mit der Firma Nokia eigentlich sozusagen das Weltzentrum der Menschenkommunikation. Umso kontrastierender tritt dann natürlich die erstgenannte Tatsache zum Vorschein und führt eben zu einer dieser modernen Mythen von den "schweigsamen Finnen". Die der bekannte Filmemacher Kaurismäki in seiner Kunst gestaltet und nocheinmal künstlerisch überhöht.

[schokoschendrezki]

(19 Dec 2019, 17:17)

Es geht mir nicht um eine strikte Trennung, dazu moderiere ich lange genug und handhabe das normalerweise auch vergleichsweise liberal. Ich erwarte aber zumindest ab und zu ein Bemühen, den Bezug zum Strangthema zu wahren. Also nicht nur, wie ist das Wirtschaftssystem und wie sollte es sein, sondern, wie wirkt sich das auf Mentalitäten und deren Unterschiede aus. Dieses Bemühen war in den zuletzt entfernten Beiträgen trotz meiner ausdrücklichen Bitte überhaupt nicht mehr erkennbar. Für die allgemeine Diskussion des Kapitalismus gibt es nun den Strang im Wirtschaftsforum.

Gut. Vor ziemlich langer Zeit habe ich mich ab und zu mit einem gewissermaßen ehemalig angeheirateten Verwandten, einem Rentner aus Westberlin in Ostberlin unterhalten. Er meinte, man könne die Überlegenheit der Bundesrepulbik einfach "ausrechnen". Und dann riss er die Rückseite einer Zigarettenschachtel ab (damals wurde noch in den Wohnzimmern geraucht ...) und schrieb eine Rechnung, in der es um Umtauschkurse, Einkommen, Sozialabgaben, Mieten usw. usf. ging - noch schön mit Sütterlinziffern - drauf. Und am Ende stand die Bundesrepulbik eben besser da als der Osten Deutschlands. Der alte Herr gehörte noch zu diesen Frontstadt-Westberlinern. Und eben diese standen aber mittlerweile in der eigenen "Frontstadt" den vielen zugezogenen jungen Leuten aus Bayern oder BW gegenüber, die einmal keinen Bock auf Wehrdienst hatten und überhaupt in diesem 70er,Anfang 80er Westberlin vor allem eine Art kuschliges Nest sahen. Spätestens Mitte der 80er gab es aber einen zeitgeistigen Bruch. In Ost wie in West gleichermaßen. Die Phase zwischen "Dallas" und "T-Aktie" ist geprägt von dem weitestgehend unwidersprochenem Ideal des monetären Kapitalismus, das mit dem Begriff "Wohlstandsevangelium" eigentlich ziemlich gut umschrieben wird. Das Wohlstandsevangelium drückte zunächst alles weg. Meiner Ansicht nach auch die Mentalitätsunterschiede Deutschland Ost/West. Deutlich sichtbar daran, dass die ehemals aus Umweltgruppen und der Kirche hervorgegangenen DDR-Oppositionellen innerhalb kürzester Zeit vollständig in der Bedeutungslosigkeit versanken. Und stattdessen tauchte das Ost-Gesicht Manfred Krug in der T-Aktienwerbung auf. Und Biermann gab sich als "Bekehrter". Was also musste folgen? Natürlich: Das "Ende der Geschichte".

Und nun, nach Finanzkrisen, Klimawandel und der Bildung pseudostaatlicher Gewalten in Form der großen IT-Konzerne taucht der "Osten" plötzlich wieder auf. In der Wahlwerbung der AfD zum Beispiel. Die Vereinfacher und Identitären brauchen Erzählungen wie die über "den Osten". Nicht anders eigentlich wie die Erzählung über das große "Britische Empire" in UK oder Alexander den Großen im Zusammenhang mit dem Mazedonien-Namensstreit.

[Selina]

Mit diesen Mentalitäts-Debatten rutscht man schnell in so eine merkwürdige und überhebliche Geschichte hinein. "Die schweigsamen Finnen", "die Sauerkraut liebenden Deutschen (die Krauts)", "die gastfreundlichen Russen", "die höflichen Asiaten", "die jammernden und obrigkeitshörigen Ossis", "die alles besser wissenden Wessis"... Was wäre dann das jeweilige Gegenteil mal rein theoretisch? Irgendwelche künstlichen Mentalitätsgruppen zu erfinden, ist völlig sinnlos. Und meistens einseitig, manchmal auch abwertend. Nicht mal die psychologische Sache mit den einzelnen Typen Sanguiniker etc... stimmt so, geschweige denn soziologisch. Diese theoretischen Eigenschaften treten alle immer als Mischung und individuell gefärbt auf.

[schokoschendrezki]

(18 Dec 2019, 09:14)

Ach - stimmt es gibt CHinesen in D. (Mentalitätsunterschiede in Deutschland)

Die Chinesinnen sind genau so lecker - wie die *.INNEN zuhause. (>> Kein hörensagen !)

Der NACHTEIL einer "unerbittlichen" Zentralregierung ?

Keiner mag entscheiden, keiner will einen Fehler machen..... jeder 10. ist ein Geheimdienstmensch ...und der 11. MANN ist ein Parteisekretär.

Ich sah einmal einen Bericht über die soziale Situation von japanischen Familien, die sich aus Sorge wegen der Gesundheit ihrer kleinen Kinder dazu entschlossen hatten, auch die weitere Umgebung der Region Fukushima zu verlassen. Es wurde ihnen von ihrem unmittelbaren sozialen Umfeld gewissermaßen als unpatriotische Fahnenflucht ausgelegt. Umfassende soziale Kontrolle funktioniert offenbar auch in einer formalen Demokratie.

Hat das etwas mit "Mentalitäten" zu tun? Ich glaube eher nicht. Die Erzählung von den "Werten der Gemeinschaft" und der Verwurzeltheit in der eigenen "Kultur" ist vor allem eine scheinbar einfache Lösung für das Komplexitätsreduktionsproblem in der modernen Welt.

[Stoner]

(20 Dec 2019, 08:28)

Ich sah einmal einen Bericht über die soziale Situation von japanischen Familien, die sich aus Sorge wegen der Gesundheit ihrer kleinen Kinder dazu entschlossen hatten, auch die weitere Umgebung der Region Fukushima zu verlassen. Es wurde ihnen von ihrem unmittelbaren sozialen Umfeld gewissermaßen als unpatriotische Fahnenflucht ausgelegt. Umfassende soziale Kontrolle funktioniert offenbar auch in einer formalen Demokratie.

Hat das etwas mit "Mentalitäten" zu tun? Ich glaube eher nicht. Die Erzählung von den "Werten der Gemeinschaft" und der Verwurzeltheit in der eigenen "Kultur" ist vor allem eine scheinbar einfache Lösung für das Komplexitätsreduktionsproblem in der modernen Welt.

Sie verstehen Japan nicht, weil Sie in Ihrem Welt- und Menschenbild stecken bleiben. Hier denken wir die Welt und alle Dinge vom Subjekt her, in Japan denkt man das Subjekt von der Welt her, und das führt zu einer vollkommen anderen Mentalität als hierzulande. In Japan gibt es fast ein Dutzend Begriffe für das, was wir als Verweis auf die eigene Person in der 1. Ps. Sg. "ich" nennen. In Japan ist der jeweils benutzte Begriff für "ich" beziehungsabhängig, streng hierarchisch, also davon abhängig, mit wem man gerade redet.

[Selina]

In Japan sagt auch niemand sowas wie, "Sie verstehen das nicht" oder "Sie haben keine Ahnung" oder "befassen Sie sich mal mit dem und dem". Der Respekt vor dem jeweiligen Gegenüber ist viel zu groß, als dass da jemand irgendwelche Wertungen oder "gutgemeinte" persönliche Ratschläge äußern würde. Davon könnte man Einiges lernen.

[JJazzGold]

(20 Dec 2019, 10:22)

In Japan sagt auch niemand sowas wie, "Sie verstehen das nicht" oder "Sie haben keine Ahnung" oder "befassen Sie sich mal mit dem und dem". Der Respekt vor dem jeweiligen Gegenüber ist viel zu groß, als dass da jemand irgendwelche Wertungen oder "gutgemeinte" persönliche Ratschläge äußern würde. Davon könnte man Einiges lernen.

Waren Sie schon mal in Japan, Selina?

Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung über Land berichten, dass dort zu großen Teilen entweder nicht verstanden wird, was Sie sagen, oder Sie die Antwort nicht verstehen würden, es sei denn Sie sprächen japanisch, oder hätten eine japanisch sprechende, übersetzende Reiseleitung zur Hand. Aber diese wird Ihnen o.g. Sätze gar nicht erst übersetzen, sollten diese geäussert werden

[Stoner]

(20 Dec 2019, 10:22)

In Japan sagt auch niemand sowas wie, "Sie verstehen das nicht" oder "Sie haben keine Ahnung" oder "befassen Sie sich mal mit dem und dem". Der Respekt vor dem jeweiligen Gegenüber ist viel zu groß, als dass da jemand irgendwelche Wertungen oder "gutgemeinte" persönliche Ratschläge äußern würde. Davon könnte man Einiges lernen.

Diese Art der Direktheit werden Sie auch in China nicht finden, auch nicht in Südostasien, das ist keine japanische Spezialität.

(Mit Japanern zu arbeiten, wenn sie in der Hierarchie über einem stehen, ist wenig erquicklich.)

[Selina]

(20 Dec 2019, 11:02)

Waren Sie schon mal in Japan, Selina?

Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung über Land berichten, dass dort zu großen Teilen entweder nicht verstanden wird, was Sie sagen, oder Sie die Antwort nicht verstehen würden, es sei denn Sie sprächen japanisch, oder hätten eine japanisch sprechende, übersetzende Reiseleitung zur Hand. Aber diese wird Ihnen o.g. Sätze gar nicht erst übersetzen, sollten diese geäussert werden

Nein, war ich nicht. Und ja, das stimmt schon alles, was Sie sagen. Aber wer halbwegs interessiert und belesen ist, weiß schon, was international so läuft und Usus ist. Ich war in etlichen anderen Ländern unterwegs in meinem Leben. Vor und nach der Wende. Aber nirgendwo ist man mir arrogant und so derart persönlich gekommen, wie ich das oben beschrieb. Das ist es eigentlich, was ich mit dem Post sagen wollte: Ich weiß von keinem Land - außer Deutschland - wo man einem Gast oder Besucher so dermaßen mit dem erhobenen Zeigefinger kommt, wie das in Deutschland oft der Fall ist. Woanders wird das Gegenüber immer zuerst einmal mit Respekt und vor allem mit Interesse am anderen behandelt. Hier heißt es dagegen meistens: "Du hast ja keine Ahnung" oder "komm mal her, ich erklär dir mal die Welt"

[McKnee]

(20 Dec 2019, 11:16)

Nein, war ich nicht. Und ja, das stimmt schon alles, was Sie sagen. Aber wer halbwegs interessiert und belesen ist, weiß schon, was international so läuft und Usus ist. Ich war in etlichen anderen Ländern unterwegs in meinem Leben. Vor und nach der Wende. Aber nirgendwo ist man mir arrogant und so derart persönlich gekommen, wie ich das oben beschrieb. Das ist es eigentlich, was ich mit dem Post sagen wollte: Ich weiß von keinem Land - außer Deutschland - wo man einem Gast oder Besucher so dermaßen mit dem erhobenen Zeigefinger kommt, wie das in Deutschland oft der Fall ist. Woanders wird das Gegenüber immer zuerst einmal mit Respekt und vor allem mit Interesse am anderen behandelt. Hier heißt es dagegen meistens: "Du hast ja keine Ahnung" oder "komm mal her, ich erklär dir mal die Welt"

Um deinen Worten zu folgen....du kannst deine Herkunft, wie du sie beschreibst, nicht verleugnen.

[schokoschendrezki]

(20 Dec 2019, 09:52)

Sie verstehen Japan nicht, weil Sie in Ihrem Welt- und Menschenbild stecken bleiben. Hier denken wir die Welt und alle Dinge vom Subjekt her, in Japan denkt man das Subjekt von der Welt her, und das führt zu einer vollkommen anderen Mentalität als hierzulande. In Japan gibt es fast ein Dutzend Begriffe für das, was wir als Verweis auf die eigene Person in der 1. Ps. Sg. "ich" nennen. In Japan ist der jeweils benutzte Begriff für "ich" beziehungsabhängig, streng hierarchisch, also davon abhängig, mit wem man gerade redet.

Und läuft damit doch eigentlich auf das hinaus, was ich schrieb: Soziale Kontrolle bis in den Nahbereich.

Frei nach F. Dostojewksi: Um über ein Omelett schreiben zu können, muss ich mich nicht in der Pfanne braten lassen ...

Mal davon abgesehen muss man Dinge, die man in ihren Auswirkungen ablehnt, auch nicht bis ins letzte verstehen. Moral ist seit Kant auch abstrakt und universell fassbar. Und Verständnis aufzubringen für etwas, das man aus ethischen Gründen ablehnt, nennt man gemeinhin "Kulturrelativismus".

[schokoschendrezki]

All das in den letzten Beiträgen durchaus Interessante ändert aber nix an der Tatsache, dass grundsätzlich jeder Mensch, auch jeder Chinese und Japaner die Freiheit besitzt, sich aus den ihn umgebenden Konventionen und scheinbar unentrinnbaren kulturellen Prägungen zu lösen. Und das gilt selbstverständlich auch für die Deutschen in Ost wie West. Diese Freiheit ist die eine wirklich relevante anthropologische Konstante. Sie ist dem Menschen zu eigen und kann ihm nicht genommen werden.

[JJazzGold]

(20 Dec 2019, 11:16)

Nein, war ich nicht. Und ja, das stimmt schon alles, was Sie sagen. Aber wer halbwegs interessiert und belesen ist, weiß schon, was international so läuft und Usus ist. Ich war in etlichen anderen Ländern unterwegs in meinem Leben. Vor und nach der Wende. Aber nirgendwo ist man mir arrogant und so derart persönlich gekommen, wie ich das oben beschrieb. Das ist es eigentlich, was ich mit dem Post sagen wollte: Ich weiß von keinem Land - außer Deutschland - wo man einem Gast oder Besucher so dermaßen mit dem erhobenen Zeigefinger kommt, wie das in Deutschland oft der Fall ist. Woanders wird das Gegenüber immer zuerst einmal mit Respekt und vor allem mit Interesse am anderen behandelt. Hier heißt es dagegen meistens: "Du hast ja keine Ahnung" oder "komm mal her, ich erklär dir mal die Welt"

Mal abgesehen davon, dass mir Ihr Urteil Ihren deutschen Mitbürgern zu pauschal erscheint, habe ich andere Erfahrungen im Ausland gemacht. Mit wurde von Ost bis West und Nord bis Süd durchaus der erhobene Zeigefinger entgegen gehalten und die Welt erklärt. Allerdings nie von “der Bevölkerung“, sondern immer nur von Teilen, je nachdem wessen Führungsversteher die Vertreter waren. Zudem habe ich in einigen Ländern die interne und weltpolitische oder kulturelle Situation gar nicht erst angesprochen, um meine Gesprächspartner, wie auch mich selbst, gar nicht erst in die Zwickmühle “gestatteter und ungestatteter“ Ansichten zu bringen.

[Stoner]

(20 Dec 2019, 11:33)


Mal davon abgesehen muss man Dinge, die man in ihren Auswirkungen ablehnt, auch nicht bis ins letzte verstehen. Moral ist seit Kant auch abstrakt und universell fassbar. Und Verständnis aufzubringen für etwas, das man aus ethischen Gründen ablehnt, nennt man gemeinhin "Kulturrelativismus".

Was ist das Plädoyer in diesem Sinne? Eine Welteinheitskultur auf der Basis von Subjektivismus, Konstruktivismus bzw. Dekonstruktivismus? Ist das nicht ein bisschen Turmbau von Babel 2.0?

George Steiner hat übrigens die Sprachverwirrung, die Sie hier Kulturrelativismus schimpfen, einen Sternenregen für die Menschheit genannt. Und manchmal denke ich mir, dass so wie früher mit den militärischen Eroberern die Kaufleute und Missionare kamen, heute mit den Kaufleuten die säkularen Missionare kommen. Was für diejenigen, die in diesen Mahlstrom geraten, meist nicht allzu gut ausgeht. Wobei die Welteinheitskultur (von der moralischen Seite her) natürlich ein deutsches Steckenpferd, eine sehr deutsche Mentalitätsgeschichte ist.

[Stoner]

(20 Dec 2019, 11:58)

Mal abgesehen davon, dass mir Ihr Urteil Ihren deutschen Mitbürgern zu pauschal erscheint, habe ich andere Erfahrungen im Ausland gemacht. Mit wurde von Ost bis West und Nord bis Süd durchaus der erhobene Zeigefinger entgegen gehalten und die Welt erklärt. Allerdings nie von “der Bevölkerung“, sondern immer nur von Teilen, je nachdem wessen Führungsversteher die Vertreter waren. Zudem habe ich in einigen Ländern die interne und weltpolitische oder kulturelle Situation gar nicht erst angesprochen, um meine Gesprächspartner, wie auch mich selbst, gar nicht erst in die Zwickmühle “gestatteter und ungestatteter“ Ansichten zu bringen.

Letzteres ist ein ganz wichtiger Gesischtspunkt: Es gehört sich in den asiatischen Ländern nicht, Menschen in Situationen zu bringen, in denen sie negative Antworten/Urteile aussprechen müssten. Für Westler in ihrer direkten und "offenen" Art ganz schwierig zu meistern.

[JJazzGold]

(20 Dec 2019, 12:06)

Letzteres ist ein ganz wichtiger Gesischtspunkt: Es gehört sich in den asiatischen Ländern nicht, Menschen in Situationen zu bringen, in denen sie negative Antworten/Urteile aussprechen müssten. Für Westler in ihrer direkten und "offenen" Art ganz schwierig zu meistern.

Das ist im Nahen Osten ähnlich, auch dort spielt “Gesicht verlieren“ eine Rolle. Dazu kommt noch die Gefahr staatlicher Überwachung mit daraus resultierenden Konsequenzen für den/die Betroffenen.

[Selina]

(20 Dec 2019, 11:47)

All das in den letzten Beiträgen durchaus Interessante ändert aber nix an der Tatsache, dass grundsätzlich jeder Mensch, auch jeder Chinese und Japaner die Freiheit besitzt, sich aus den ihn umgebenden Konventionen und scheinbar unentrinnbaren kulturellen Prägungen zu lösen. Und das gilt selbstverständlich auch für die Deutschen in Ost wie West. Diese Freiheit ist die eine wirklich relevante anthropologische Konstante. Sie ist dem Menschen zu eigen und kann ihm nicht genommen werden.

Ja, sicher kann man sich von solchen "scheinbar unentrinnbaren kulturellen Prägungen" lösen. Oft wäre das sogar angebracht, um das kriegerische und verächtlichmachende Element aus dem Miteinander zu nehmen. Es gibt aber auch Prägungen, von denen muss man sich gar nicht lösen, zum Beispiel von der Tugend, Unterschiede der Menschen einfach zu akzeptieren, anderen nichts vorschreiben zu wollen, keinen künstlichen Gegensatz zwischen "dem Eigenen" und "dem Fremden" zu konstruieren, sich als Deutscher nicht als etwas Besseres zu fühlen im Vergleich zu Menschen anderer Nationen etcpp

[schokoschendrezki]

(20 Dec 2019, 12:03)

Was ist das Plädoyer in diesem Sinne? Eine Welteinheitskultur auf der Basis von Subjektivismus, Konstruktivismus bzw. Dekonstruktivismus? Ist das nicht ein bisschen Turmbau von Babel 2.0?

Das Gegenplädoyer läuft jedenfalls in die Richtung rechter Ethnopluralismus.

Lassen Sie mal: Diese Erzählung von dem kosmopolitischen Einheitsbrei, in welchem sich alles verwandeln werde, sobald man das Gebot ethnischer und nationaler "Reinhaltungen" hinter sich lässt ... die habe ich mittlerweile so oft gehört und ich habe in meinem ganzen Leben immer nur Widerlegungen dieser Geschichte erlebt. Die Produktionen von Yoko Ono, Béla Bártok, Aki Kaurismäki und vielen anderen sind hochgradig individuelle einzigartige Lebenswerke, ohne dass in ihnen die Künstler ihre eigene Herkunft in irgendeiner Art und Weise negieren oder gar schmähen würden.


AUf der anderen Seite: Nationalismus lehne ich aus einer universalistischen Sicht grundsätzlich ab. Und das bedeutet, dass mindestens ein größerer Teil der deutschen Spätromantik (in Literatur und Musik) für mich keine nähere Beschäftigung lohnt. Auch wenn sich mir die formal-handwerkliche Kunstfertigkeit schon erschließt.

[Stoner]

(20 Dec 2019, 11:47)

All das in den letzten Beiträgen durchaus Interessante ändert aber nix an der Tatsache, dass grundsätzlich jeder Mensch, auch jeder Chinese und Japaner die Freiheit besitzt, sich aus den ihn umgebenden Konventionen und scheinbar unentrinnbaren kulturellen Prägungen zu lösen. Und das gilt selbstverständlich auch für die Deutschen in Ost wie West. Diese Freiheit ist die eine wirklich relevante anthropologische Konstante. Sie ist dem Menschen zu eigen und kann ihm nicht genommen werden.

Freiheit ist keine anthropologische Konstante.

Und das mit dem "Lösen" ist so eine Sache, denn manche kulturellen Prägungen bekommt man nie wieder los. Man stellt zum Beispiel fest, dass Menschen aus Asien ganz anders wahrnehmen als etwa ein Westler.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/hi ... _id=318333

Letztendlich ist sein Buch eine interessante Anregung, offen für kulturelle Unterschiede zu bleiben. Und anzuerkennen, dass das typisch lineare westliche Denken in Ursache und Wirkung oft weniger passt, als das östliche Zulassen der Gegensätze.

Sie sind einfach Idealist , auch Fichtes Thema war ja schon gewesen, dass jeder ist, was er aus sich selbst macht. Und teutonisch-idealistischer geht's nun wirklich nicht.

[schokoschendrezki]

(20 Dec 2019, 12:44)
Freiheit ist keine anthropologische Konstante.

Ruft sofort Skepsis hervor. "Freiheit" ist ein höchst ambivalenter Begriff. Ohne nähere Kennzeichnung (positive, negative Freiheit zum Beispiel) ist ein Satz dieser Allgemeinheit eigentlich gar nicht formulierbar.

Und das mit dem "Lösen" ist so eine Sache, denn manche kulturellen Prägungen bekommt man nie wieder los. Man stellt zum Beispiel fest, dass Menschen aus Asien ganz anders wahrnehmen als etwa ein Westler.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/hi ... _id=318333

Die Ansichten der Vertreter der Neurophilosophie sind, wenn ich es mal ganz ganz ganz vorsichtig formulieren soll: Umstritten!

Sie sind einfach Idealist , auch Fichtes Thema war ja schon gewesen, dass jeder ist, was er aus sich selbst macht. Und teutonisch-idealistischer geht's nun wirklich nicht.

Fichte versteht diese Art von Freiheit aber sozusagen als anerkennenswerte Leistung. Für mich ist (positive) Freiheit ("Freiheit zu", nicht unbedingt "Freiheit von") aber keine Leistung sondern jedem Menschen gegeben. Selbst wenn er nicht will. Der Mensch ist (nach Sartre) zur Freiheit verurteilt.

[Selina]

Ich hab schon meine Zweifel, wenn ich sowas lese wie "...Und anzuerkennen, dass das typisch lineare westliche Denken in Ursache und Wirkung oft weniger passt, als das östliche Zulassen der Gegensätze." Irgendein typisch westliches Denken gibt es genauso wenig wie ein typisch östliches. Was ist denn "typisch"? Wir reden doch immer von Individuen. Das Zulassen von Gegensätzen zum Beispiel ist eine angenehme Eigenheit von Menschen querbeet durch alle Nationen und Kulturkreise.

[naddy]

(20 Dec 2019, 12:30)

Ja, sicher kann man sich von solchen "scheinbar unentrinnbaren kulturellen Prägungen" lösen. Oft wäre das sogar angebracht, um das kriegerische und verächtlichmachende Element aus dem Miteinander zu nehmen. Es gibt aber auch Prägungen, von denen muss man sich gar nicht lösen, zum Beispiel von der Tugend, Unterschiede der Menschen einfach zu akzeptieren, anderen nichts vorschreiben zu wollen, keinen künstlichen Gegensatz zwischen "dem Eigenen" und "dem Fremden" zu konstruieren, sich als Deutscher nicht als etwas Besseres zu fühlen im Vergleich zu Menschen anderer Nationen etcpp

Oh Selina, das tut ja fast weh...

Wie unterscheidet sich denn der "...künstliche Gegensatz zwischen "dem Eigenen" und "dem Fremden" " von dem "künstlichen Gegensatz zwischen "dem Eigenen" und "dem anderen Eigenen"? Du forderst, "dem Fremden" unvoreingenommen zu begegnen, während du andererseits kein Problem damit hast, "die Deutschen" in starre Raster zu zwängen. Wie paßt das zusammen?

Pauschalurteile können den Tatsachen niemals gerecht werden, das trifft sowohl auf das "Eigene" als auch das "Fremde" zu. Kategorien wie dein beliebtes "Neurechts", in welche du alles einsortiertst, was deinen politischen Ansichten widerspricht, sind einfach ungeeignet die Wirklichkeit zu erfassen. Schlimmer noch, sie zementieren eine Grenze, an der die Dialogverweigerung beginnt.

[Selina]

(20 Dec 2019, 13:10)

Oh Selina, das tut ja fast weh...

Wie unterscheidet sich denn der "...künstliche Gegensatz zwischen "dem Eigenen" und "dem Fremden" " von dem "künstlichen Gegensatz zwischen "dem Eigenen" und "dem anderen Eigenen"? Du forderst, "dem Fremden" unvoreingenommen zu begegnen, während du andererseits kein Problem damit hast, "die Deutschen" in starre Raster zu zwängen. Wie paßt das zusammen?

Pauschalurteile können den Tatsachen niemals gerecht werden, das trifft sowohl auf das "Eigene" als auch das "Fremde" zu. Kategorien wie dein beliebtes "Neurechts", in welche du alles einsortiertst, was deinen politischen Ansichten widerspricht, sind einfach ungeeignet die Wirklichkeit zu erfassen. Schlimmer noch, sie zementieren eine Grenze, an der die Dialogverweigerung beginnt.

Das Attribut "neurechts" habe ich schon oft sehr detailliert - und mit Zitaten versehen - beschrieben, was das bedeutet: Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Nationalismus in Form von nationaler Überheblichkeit, Geschichtsrevisionismus. Das, was diese Leute verkünden, widerspricht nicht alleine meinen politischen Ansichten, sondern auch denen vieler anderer. Noch ist das eine Mehrheit im Land, die keinen Faschismus 2.0 will. Das hat mit Dialogverweigerung nichts zu tun, sondern mit einer Gefahr für die Demokratie. Die Leute träumen von "Machtübernahme".

[Stoner]

(20 Dec 2019, 13:06)

Ich hab schon meine Zweifel, wenn ich sowas lese wie "...Und anzuerkennen, dass das typisch lineare westliche Denken in Ursache und Wirkung oft weniger passt, als das östliche Zulassen der Gegensätze." Irgendein typisch westliches Denken gibt es genauso wenig wie ein typisch östliches. Was ist denn "typisch"? Wir reden doch immer von Individuen. Das Zulassen von Gegensätzen zum Beispiel ist eine angenehme Eigenheit von Menschen querbeet durch alle Nationen und Kulturkreise.

Das geht halt an der Sache vorbei, wie jeder Mensch weiß, der mal Japanern, Amerikanern, Indern, Indonesiern zusammengearbeitet hat und wie aus dem verlinkten Artikel auch deutlich zu sehen und in vielen neurowissenschaftlichen Veröffentlichungen auch nachzulesen ist. Wie ich schrieb: Das japanische Menschenbild ist überwiegend eines, das vom Allgemeinen (der Welt der Dinge, der Gesellschaft) zum Besonderen (dem Subjekt) geht, während Westler nun einmal exakt umgekehrt denken. Das prägt von früh auf Wahrnehmungsmuster der Individuen. Und man sollte mal drüber nachdenken, warum Menschen in Singapur oder besser in Hongkong auf einer solchen Enge überhaupt zivilisiert zusammenleben können.

Was das Zulassen von gegensätzen angeht: Da sind Westler ganz schlecht, sonst müssten sie nicht alle den Universalismus proklamieren wie früher die Jesuiten in den Kolonien Gott. Wir tun uns einfach schwer, unseren Prägungen zu entkommen. Im Grunde sind wir "Wilde" geblieben: im Besitz der Wahrheit, nur dass wir, anders als die "echten Wilden" mit dieser Wahrheit missionieren gehen. Egal, ob das nun linke oder rechte Köpfe sind, denen das Vorurteil ihrer eigenen Kultur im Kopf herumspukt. Siehe die Meinung, wir seien alle zur Freiheit verurteilt. In Indien oder China erntet man dafür wohl eher Gelächter, hierzulande unter den Prämissen des hiesigen Weltbilds nach Descartes macht die Annahme durchaus noch Sinn (auch wenn man sie nicht teilt).

[Selina]

(20 Dec 2019, 14:13)

Das geht halt an der Sache vorbei, wie jeder Mensch weiß, der mal Japanern, Amerikanern, Indern, Indonesiern zusammengearbeitet hat und wie aus dem verlinkten Artikel auch deutlich zu sehen und in vielen neurowissenschaftlichen Veröffentlichungen auch nachzulesen ist. Wie ich schrieb: Das japanische Menschenbild ist überwiegend eines, das vom Allgemeinen (der Welt der Dinge, der Gesellschaft) zum Besonderen (dem Subjekt) geht, während Westler nun einmal exakt umgekehrt denken. Das prägt von früh auf Wahrnehmungsmuster der Individuen. Und man sollte mal drüber nachdenken, warum Menschen in Singapur oder besser in Hongkong auf einer solchen Enge überhaupt zivilisiert zusammenleben können.

Was das Zulassen von gegensätzen angeht: Da sind Westler ganz schlecht, sonst müssten sie nicht alle den Universalismus proklamieren wie früher die Jesuiten in den Kolonien Gott. Wir tun uns einfach schwer, unseren Prägungen zu entkommen. Im Grunde sind wir "Wilde" geblieben: im Besitz der Wahrheit, nur dass wir, anders als die "echten Wilden" mit dieser Wahrheit missionieren gehen. Egal, ob das nun linke oder rechte Köpfe sind, denen das Vorurteil ihrer eigenen Kultur im Kopf herumspukt. Siehe die Meinung, wir seien alle zur Freiheit verurteilt. In Indien oder China erntet man dafür wohl eher Gelächter, hierzulande unter den Prämissen des hiesigen Weltbilds nach Descartes macht die Annahme durchaus noch Sinn (auch wenn man sie nicht teilt).

Das hab ich schon beim ersten Mal verstanden. Ich sehe es nur eben nicht so. "West- und Ostprägungen"? Wir, "die Wilden"? "Das japanische Menschenbild"? Alles fragwürdige Verallgemeinerungen, die den einzelnen Menschen und seine Denk- und Entscheidungsmöglichkeiten unabhängig von seiner Herkunft außen vor lassen. Hart an Biologismus und Kulturalismus dran.

[naddy]

(20 Dec 2019, 14:13)

Im Grunde sind wir "Wilde" geblieben: im Besitz der Wahrheit, nur dass wir, anders als die "echten Wilden" mit dieser Wahrheit missionieren gehen.

Was auf dem Mißverständnis beruht, dass man "Wahrheit" besitzen könne. "In Wahrheit" verbirgt sich hinter diesem Begriff der lebenslange Kampf um Erkenntnis, wer sich mit dem Erreichten begnügt, hat diesen aufgegeben.

Das trifft nebenbei auch auf alle in Systemen denkenden Philosophen zu, es gibt keine "finale" Welterklärung. Das aufgedeckt zu haben zählt zu Nietzsches großen Verdiensten. Vermutlich ist er deshalb gegen Ende seines Lebens irre geworden, er hat sich ja schon zu Lebzeiten selber zu den "Maschinen, die zerbrechen können" gerechnet.

[Stoner]

(20 Dec 2019, 14:17)

Wir, "die Wilden"? "

Was sonst? Glauben Sie denn im Ernst, Ihre Vorstellungen von der absoluten Wahrheit des Subjekts unterschiede sich von dem, was den als solchen titulierten "Wilden" immer als das Merkmal ihrer Wildheit unterschoben wurde? Der Subjektivismus, den Sie propagieren, ist ein philosophisches Vorurteil, mehr nicht. Es basiert auf bestimmten soziokulturellen Entwicklungen hier, ohne die ist er gar nicht zu verstehen (Ihr Subjektivismus). Gleiches gilt übrigens auch für Sartre, der ohne Descartes und Husserl gar nicht auf seine Gedanken gekommen wäre. Wobei lustigerweise Husserl zu denen gehörte, die glaubten, man könne nur in deutscher Sprache philsophieren. So denken halt heute manche übers neue Moralien: Auch hier werden die Deutschen wieder die Klassiker werden, wie bei Faschismus und real existierendem Sozialismus auch. Die Weisheit der Schafsherde der Subjektivisten.